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elliptisch, sphärisch, hä?

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arejuf
Neuling
#1 erstellt: 16. Sep 2004, 15:46
Hallo Leute
ich brauche mal jemanden, der sich auskennt.
Und zwar habe ich mir einen langjährigen Traum erfüllt und einen Technics 1210 zugelegt. Nun die Frage, welches System und welche Nadel (elliptisch od. sphärisch)?

Ich nutze den Plattenspieler privat, also no scratching od. djing und am wichtigsten sind mir ein guter Klang und eine geringstmögliche Abnutzung meiner Platten.

Mir wurde Ortofon empfohlen, aber da gibt es so viele Varianten, und dann noch elliptisch od. sphärisch. Kann mir bitte jemand mal (schön einfach bitte) erklären, was empfehlenswert wäre? Thanx!

Was haltet ihr z.B. davon:
"Shure White Label DJ Cartridge"

???
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 16. Sep 2004, 16:18
Also beim Schliff taugen eigentlich nur elyptisch geschliffene. Von DJ Cadridges lass lieber die finger 1. sie klingen nicht gut und fördern mit dem höheren auflagegewicht zusätzlich den Plattenverschleiss.

MfG Christoph
Holger
Inventar
#3 erstellt: 16. Sep 2004, 18:34

HiFi_Adicted schrieb:
Also beim Schliff taugen eigentlich nur elyptisch geschliffene.


Sorry, aber das ist Quatsch.

Auch Systeme mit Rundnadeln können ganz hervorragende Leistungen bringen, siehe z. B. Denon DL 103 R oder Ortofon SPU.
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 17. Sep 2004, 06:40
Ideal wäre, wenn die Nadel die Form des Schneidstichels hätte. Aber sie soll ja abspielen und nicht neue Gräben ausheben. Also darf sie nicht so "sauscharfe" Kanten haben. Aber eine schneidstichelähnliche Form ist schon vorteilhaft. Also ist eine "Nichtsphärische" besser, weil sie weniger klemmt und der Rille genauer folgen kann.
Aber durch die stärkere Verrundung am den Flanken ist die Reibung höher (Antiskating muss höher eingestellt werden), was auch eine höhere Abnutzung bedeutet (zumindest theoretisch).
Sobald ein Scratching vorgesehen ist oder die Platte zwecks Positionierung auch mal rückwärts gespielt wird (Rundfunk), ist ein Antiskating ausgeschlossen, da es beim Rückwärtsbetrieb falsch herum wirken würde. Und damit verbietet sich fast automatisch die eliptische Nadel, die ja ein höheres Antiskating verlangt.
Vorsicht bei Nadel-Nachbauten. Diese gelten zwar oft als eliptisch, sind aber oftmals konisch mit flachem Anschliff auf der Vor- und Rückseite. Ist der Anschliff nicht stark, handelt es sich (aus Sicht der Platte) um eine konische Nadel. Ist der Anschliff stärker, wird bei grossen Auslenkungen mit den messerscharfen Kanten abgetastet und die Platte zerstört. Weiter sind bei diesen Dingern meist die Nadelträger einiges schwerer, was die Abtastfähigkeit deutlich verschlechtert. Und so viel billiger gegenüber dem Original sind sie auch nicht.
Generell ist zu beachten, dass das System vorschriftsgemäss montiert ist, also Überhang (Abstand zwischen Tonarm-Drehlager und Nadel minus Abstand Tonarm-Drehlager zu Tellerachse, steht in den Plattenspieler-Unterlagen. Anders gerechnet: Abstand Tonarmlager zu Tellerachse + Überhang = Abstand Tonarmlager zu Nadel) und vertikalem Spurwinkel (bei aufgesetzter Nadel auf der Platte soll die System-Oberkante parallel zur Plattenoberfläche sein. Dies allenfalls mit Zwischenlagen ausgleichen, sofern sich die Tonarmhöhe am Tonarmlager nicht verstellen lässt). Gewicht nach Herstellerangaben, ebenso Antiskating. Dieses NIEMALS mit einer ebenen, rillenlosen Platte einstellen, weil dabei nicht die Nadelreibung in der Rille (2 Flanken, Reibung von Nadelform abhängig) sondern die Nadel-Kugelspitze auf der Fläche als Grösse genommen wird (nur eine Reibungsfläche, unabhängig vom Nadelschliff). Wenn keine Angaben vorhanden sind, eine laute Platte (Single 45 Upm) abspielen und Antiskating so verändern, dass allfällige Verzerrungen in beiden Kanälen gleich stark sind.
Vorverstärker an System anpassen (sofern möglich). Dabei die vorgeschriebene Kapazität am Eingang des Vorverstärkers wählen bezw. auf MM oder MC mit der richtigen Eingangsimpedanz umschalten.
Klaus-R.
Inventar
#5 erstellt: 17. Sep 2004, 07:52
@arejuf

Plattenverschleiss : sphärische Schliffe haben eine geringe Kontaktfläche, elliptische eine noch geringere, führt also bei gleicher Auflagekraft zu höherer Flächenpressung.

Die geringste Flächenpressung haben Schliffe à la Van den Hul bzw. Gyger (Goldring), Namiki Microridge (Shure V15, Dynavector), Fine Line (Ortofon), Ogura Pathfinder (Lyra) etc. Diese Schliffe kommen der Form des Schneidstichels auch am nächsten. Allerdings sind sie etwas empfindlich, was Einstellung des vertikalen Winkels (Tonarmhöhe) angeht.

Empfehle Shure V15xMR, benutze ich selber.


Grüsse

Klaus
Wolfgang_K.
Inventar
#6 erstellt: 17. Sep 2004, 08:17
Ich habe mit Ortofon sehr gute Erfahrungen gemacht. Der Nadelschliff beeinflußt auch den Frequenzgang, außerdem werden die Platten besser geschont.
Oliver67
Inventar
#7 erstellt: 17. Sep 2004, 08:18
Ergänzung meines Vorredners:

nicht nur der VTA muß richtig justiert sein, auch sonst sind VdH und Co. empfindlicher gegenüber schlechten Justagen. Mit Schön-Schablone oder adäquten Hilfsmitteln aber kein Problem.

Das Shure V15Vxmr (MR für Micro Ridge, auch so ein Spezialschliff) habe ich auch. Bestens! Dank des kleinen Bürstchens auch mit fast allen Tonarmen (leicht oder schwer) zu verwenden.

Oliver
arejuf
Neuling
#8 erstellt: 17. Sep 2004, 10:25
Danke Leute für eure antworten.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass elliptische Nadeln die Platten stärker beanspruchen als sphärische?

Und könnt ihr mir auch system/Nadeln empfehlen, die im Preisbereich unter 100eur liegen? (Eure vorschläge würden mein budget extremly sprengen.) Das wär total lieb, danke!
Klaus-R.
Inventar
#9 erstellt: 17. Sep 2004, 10:42
@arejuf

elliptische Nadeln produzieren eine grössere Flachenpressung und somit höheren Verschleiss. Leider ist Verschleiss ein Thema, wie jeder weiss, der gebrauchte LPs kauft. Tonabnehmer mit line-contact Nadeln wird in Deinem Preissegment wohl nicht geben, höchstens gebraucht per ebay.

Für Preise mal schauen bei www.phonophono.de

Baureihen wie die OMB von Ortofon haben den Vorteil, dass man verschiedene Nadeleinschübe für denselben Systemkörper bekommt, man kann also preiswert anfangen und wenn ein Austausch fällig ist, einen anderen Einschub (mit anderer Nadel) wählen. Von Goldring gibt's meines Wissens auch eine derartige Baureihe, weiss aber den Namen nicht.

Grüsse

Klaus
Holger
Inventar
#10 erstellt: 17. Sep 2004, 11:19

arejuf schrieb:

Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass elliptische Nadeln die Platten stärker beanspruchen als sphärische?


Korrekt. Dafür werden sie aber normalerweise auch mit geringeren Auflagekräften gefahren, nehmen wir Shure das Shure M-75 : mit Rundnadel 1,5 bis 3g, mit elliptischer Nadel (ED) 0,75 bis 1,25g.

Aber bei korrekter Justage ist Plattenverschleiß trotz elliptischen Schliffs und höherer Auflagedrücke kein Problem - mein Ortofon SPU mit elliptischer Nadel fährt mit empfohlenen 4g und macht die Platten trotzdem nicht kaputt.
toni-mahoni
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 21. Mrz 2009, 18:44
hallo zusammen,

meinereiner steht vor einem ähnlichem "problem":

nach langem hin und her und einem großen verlustgeschäft (kenwood kd2033) bei ebay kann ich nun nen technics vollautomat sl-1900 in super zustand mein eigen nennen.

das gute stück hat ein panasonic 270c-II system aufgeschraubt was meiner meinung nach sehr verschlissen ist.. nun stehe ich (als laie) auch vor der entscheidung.. was für eine neue nadel?

hab im netz mal nach dem system/nadeln recherchiert und eigentlich recht positive meinungen gefunden.. nadelnachbauten gibt es für ca 27-30eus.. aber ich würde gerne ein bischen mehr invenstieren.. ich möchte den player nicht für scratching und dergleichen verwenden sondern lediglich zum abspielen wobei die plattenschonung und die soundqualität mit an erster stelle stehen.. natürlich habe ich keine 400-500€ für ne nadel/system übrig und suche nach etwas im bereich 80-150€. ich bin da beim SHURE M 97 XE gelandet - was meint ihr dazu?

am liebsten würde ich natürlich nur die nadel wechseln aber da habe ich nicht viel spielraum.. es gibt einfach nur den oben genannten nachbau.. habt ihr irgendwelche empfehlungen?
auch bin ich bei meiner recherche auf den ORTOFON CONCORDE ARKIV gestossen weil ich hauptsächlich platten archivieren möchte (flac24/96) das system ist aber elliptisch und das ist ja nach diesem beitrag hier eher nicht so plattenschonend.. hat jemand hier schon erfahrungen mit diesem system gesammelt?

grüssels


[Beitrag von toni-mahoni am 21. Mrz 2009, 18:48 bearbeitet]
killnoizer
Inventar
#12 erstellt: 22. Mrz 2009, 14:54
Von den Nachbaunadeln für das Originalsystem wird dir hier wohl jeder abraten , ich auch , die Fertigungstoleranzen und die Qualität entspricht in keiner Weise deinem Plattenspieler oder dem Originalsystem !
Von Jico direkt in Japan kannst du dafür einen guten Nadeleinschub beziehen ..

Das SHURE M 97 XE ist absolut passend , und du kannst noch mit dem klappbaren Bürstchen experimentieren ( ist doch daran soweit ich mich erinnere ) .

Hast du auch schon die WICHTIGE Justagefrage eingeplant ?

Dafür ist eine grade Vorderkante sehr zu empfehlen ,

aber eine Schablone brauchst du zwingend , oder hast du die kleine Justagelehre von Technics dabei ?

Sonst such dich hier mal durch , das Thema gab es bereits , so 1 - 2 mal ( 1 - 2ooo mal meine ich ) .


Gerrit
toni-mahoni
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 22. Mrz 2009, 15:45
wie jetzt nadeleinschub?? ..also ich hab mir die seite mal angeschaut und nach "270c" gesucht.. und dabei ist das rausgekommen:
http://www.export-ja...=0&manufacturers_id=

sieht gut aus.. also die nadeln entsprechen genau der optic meiner panasonicnadel.. bin mir allerdings nicht hundertprozentig sicher..a ber ich denke schon das die passen sollten.. also würde es "reichen" wenn ich mir für knapp 100$ so eine SAS nadel holen würde?? - da brauch ich ja kein neues system!?

oh man von dem justieren hab ich echt keinen plan und so eine schablone habe ich leider auch nicht bekommen
.. na ich schau mich hier mal um
Bepone
Inventar
#14 erstellt: 22. Mrz 2009, 17:12
Hallo,


Von Jico direkt in Japan kannst du dafür einen guten Nadeleinschub beziehen ..


Jico fertigt aber verschiedene Nadeln, und zwar welche mit SAS, welche ohne diesen Spezialschliff.
Bei der Nadel für ein Shure V15/III hab ich die Erfahrung gemacht, dass die Normal-Nachbaunadel von Jico auch nicht mehr taugt als jede 0815-Nachbaunadel. Vielleicht kaufen die die Dinger auch nur ein.

Die SAS-Version dagegen ist absolut der Hammer, sehr zu empfehlen!


Toni, dabei ist allerdings zu bedenken, ob sich der Aufwand und der Preis für dein 270C auch lohnt. Ich kenne das System nicht, weiß deshalb nicht wie gut es ist.

Das Shure 97xE soll jedenfalls auch nicht schlecht sein.

Ob der Diamant elliptisch, sphärisch oder sonstwie geschliffen ist, ist meiner Meinung nach für die Plattenabnutzung eher von geringer Bedeutung. Wichtig ist, das System stets mit der empfohlenen Auflagekraft zu betreiben und ordentlich zu justieren (besonders bei "scharfen" Schliffen), dann passiert nichts.
Schablonen dazu gibts zuhauf zum Download, hier mit der Suchfunktion solltest du wirklich viel zum Thema finden.


Gruß
Benjamin
toni-mahoni
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Mrz 2009, 14:02

Bepone schrieb:
Hallo,


Von Jico direkt in Japan kannst du dafür einen guten Nadeleinschub beziehen ..


Jico fertigt aber verschiedene Nadeln, und zwar welche mit SAS, welche ohne diesen Spezialschliff.
Bei der Nadel für ein Shure V15/III hab ich die Erfahrung gemacht, dass die Normal-Nachbaunadel von Jico auch nicht mehr taugt als jede 0815-Nachbaunadel. Vielleicht kaufen die die Dinger auch nur ein.

Die SAS-Version dagegen ist absolut der Hammer, sehr zu empfehlen!


Toni, dabei ist allerdings zu bedenken, ob sich der Aufwand und der Preis für dein 270C auch lohnt. Ich kenne das System nicht, weiß deshalb nicht wie gut es ist.

Das Shure 97xE soll jedenfalls auch nicht schlecht sein.

Ob der Diamant elliptisch, sphärisch oder sonstwie geschliffen ist, ist meiner Meinung nach für die Plattenabnutzung eher von geringer Bedeutung. Wichtig ist, das System stets mit der empfohlenen Auflagekraft zu betreiben und ordentlich zu justieren (besonders bei "scharfen" Schliffen), dann passiert nichts.
Schablonen dazu gibts zuhauf zum Download, hier mit der Suchfunktion solltest du wirklich viel zum Thema finden.


Gruß
Benjamin


ich glaube schon das sich der aufwand lohnt.. hier mal ein bild von dem system:

http://www.abload.de/img/pan270c-ii7stm.jpg

es ist zwar relativ einfach aber passt zu dem player und die 270C nadeln passen drauf.. (hoffeichmal)
wieso sollte ich da geld für eine neue headschell bzw cardridge ausgeben wenn ich das alles schon habe und jeden euro bzw dollar in die nadel stecken kann ;-)


[Beitrag von toni-mahoni am 23. Mrz 2009, 14:06 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#16 erstellt: 23. Mrz 2009, 14:10
Naja, ich wollte damit sagen, dass es sich nicht lohnt, z.B. einem Einsteigersystem eine 100€-Nadel zu spendieren.

Aber wie gesagt, ich kenne die Qualitäten des 270c nicht, kann es also nicht einschätzen.


Gruß
Benjamin
toni-mahoni
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 23. Mrz 2009, 14:26

Bepone schrieb:
Naja, ich wollte damit sagen, dass es sich nicht lohnt, z.B. einem Einsteigersystem eine 100€-Nadel zu spendieren.

Aber wie gesagt, ich kenne die Qualitäten des 270c nicht, kann es also nicht einschätzen.


Gruß
Benjamin


na dann schau mal hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-6155.html

da wird der "sl-1900 in die oberklasse gehoben und Das EPC-270 CII System ist einige Klassen über dem OMB 10 zu sehen."

wenn ich dem jetzt noch ne 97$/75€ nadel spendiere habe ich für zusammengerechnet 130euronen einen super player den es da draussen so net zu kaufen gibt ;-)


[Beitrag von toni-mahoni am 23. Mrz 2009, 14:27 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#18 erstellt: 24. Mrz 2009, 11:19
Probier's aus, die SAS-Nadel meines Shure V15/III ist jedenfalls spitzenklasse.


Gruß
Benjamin
Ludger
Inventar
#19 erstellt: 24. Mrz 2009, 14:41
Hallo,
ein preisgünstiger und im Verhältnis sehr guter Ersatz ist das Nagaoka MM 321 BE, z.B. hier:
http://www.zum-shop....bccdb3b6b52e5_x2.htm
Gruß
Ludger
Bepone
Inventar
#20 erstellt: 24. Mrz 2009, 14:52
Hallo Ludger,

ah, stimmt, von diesem System hab ich nun schon so viel gelesen und bin selbst nicht drauf gekommen.

Es soll dem 270 ja sehr ähnlich sein.


Toni, das ist wahrscheinlich ein ganz heißer Tip von Ludger, lies dich hier im Forum mal über das Nagaoka ein.


Gruß
Benjamin
toni-mahoni
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 24. Mrz 2009, 15:13
wow.. danke für den tip.. das Nagaoka erfreut sich hier im forum grösster beliebtheit.. da werde ich das doch glatt mal ausprobbieren ;-) dankefein


[Beitrag von toni-mahoni am 24. Mrz 2009, 15:41 bearbeitet]
toni-mahoni
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Apr 2009, 07:21
so nach langer zeit ist mein Player jetzt endlich voll nutzbar. ich hatte kurz nach installieren des neuen Nagaoka MM 321 BE musste ich feststellen das das chinchkabel des players gebrochen sein musste.. nach dem auseinanderbasteln und anlöten eines neuen kabels aber kein problem mehr.. und ich muss sagen das Nagaoka MM 321 BE ist ein super system.. für das geld einfach spitze.. danke für den tip


[Beitrag von toni-mahoni am 09. Apr 2009, 07:48 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#23 erstellt: 09. Apr 2009, 07:32
Hallo Toni,

prima! Viel Spaß mit deinem Plattenspieler.

Danke auch für deine Rückmeldung hier.


Gruß
Benjamin
GüntherGünther
Stammgast
#24 erstellt: 20. Jan 2014, 21:07
Hallo,
zusammengefasst heißt das also, dass elliptische Nadeln besseren Klang bieten, aber die Platte stärker verschleißen lassen, während sphärische Nadeln zwar schlechteren Klang, aber bessere Haltbarkeit der Platten ermöglichen?
Ist der Klang so viel schlechter, dass ich unbedingt eine elliptische Nadel brauche? Habe einige alte Platten, die ich auch noch lange behalten will..
Grüße, Thomas
boozeman1001
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2014, 09:07
Eigentlich wird genau andersrum ein Schuh draus.
Gerade sphärische Nadeln erhöhen den Plattenverschleiß.
Scharfe Schliffe, wie z.B. Shibata, Gyger, van den Hul usw. haben eine wesentlich größere Auflagefläche in der Rille und schonen diese somit logischerweise mehr (Sticwort Linecontact-Schliff), als eine Rundnadel, die ja nur einen oder mehrere Punktkontakte mit der Rillenflanke hat.
Es gibt hier im Forum einie Threads zu deisem Theme, wo das sehr gut genauer erklärt wird.
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 21. Jan 2014, 09:22
Hallo!

Es stimmt im Grunde schon das schäfere Schliffe Schallplatten stärker abnutzen als Rundnadeln da die Belastung der Rillenflanken punktuell stärker ist. Allerdings sollte man sich einmal die einfacht Tatsache vor Augen halten das die Abnutzung einer Schallplatte ein schleichender Prozess ist der sich über 400-500 Abspielvorgänge erstreckt bevor man zwischen zwei gleichen Pressungen deutlich hörbare jederzeit reproduzierbare Unterschiede ausmachen kann.

Dabei ist die Form und die Schärfe des Schliffs der Nadel gegenüber dem verwendeten Auflagedruch zweitrangig solange die Justage der scharfen Schliffe exakt erfolgt ist. Auch die Pflege der Schallplatten hat hier einen weitaus größeren Einfluß als der Schliff da z.B. Feinstaub in der Rille wie Schmirgel wirken kann.

Der verwendete Schliff ist also nur einer von vielen Parametern bei der Schallplattenabnutzung die ohnehin nicht zu verhindern ist, die beste mir bekannte Gegenmaßnahme ist immer noch eine sehr große Plattensammung so das die einzelnen Scheiben relativ selten laufen und eine gute Pflege von Nadeln und Platten.

MFG Günther
akem
Inventar
#27 erstellt: 21. Jan 2014, 09:33

Hörbert (Beitrag #26) schrieb:
Hallo!

Es stimmt im Grunde schon das schäfere Schliffe Schallplatten stärker abnutzen als Rundnadeln da die Belastung der Rillenflanken punktuell stärker ist.


Das stimmt so nicht. Siehe z.B. aktueller Audio Technika Katalog. Dort wird das Verhältnis der Kontakflächen Platte/Nadel für verschiedene Schliffe gegenüber gestellt. Da kann man schon sehen, daß die Kontaktfläche mit zunehmeder Schärfe des Schliffes zunimmt und damit der Druck pro Flächeneinheit bei gleicher Auflagekraft abnimmt. Das würde ich jetzt mal als ein Zeichen geringeren Verschleißes deuten, was ja auch die Tatsache unterstreicht, daß schärfere Schliffe erheblich länger halten als einfache Schliffe. Ne schlechte Rundnadel ist nach 500 Stunden hin, ein scharfer Schliff hält mindestens 2000 Stunden. Was nebenbei gesagt auch die Preisunterschiede relativiert...

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 21. Jan 2014, 11:17
Hallo,

Rundnadeln sind dafür toleranter bei falschen Geometrieeinstellungen.

Also sollte man vor allen Dingen bei schärferen Schliffen auf gute Justage achten!

Peter
Bepone
Inventar
#29 erstellt: 21. Jan 2014, 13:01
Hallo,

das stimmt.

Allerdings ist meistens davon auszugehen, dass Leute, die mehr Geld für eine bessere Nadel in die Hand nehmen, sich auch intensiver mit dem Hobby befassen und es bei der Justage genauer nehmen.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.


Gruß
Benjamin
GüntherGünther
Stammgast
#30 erstellt: 21. Jan 2014, 17:22
Hallo,
naja, ich schwanke zwischen Grado Prestige Green (elliptisch), Rega Carbon (Sphärisch) und Ortofon Vinyl Master White (auch elliptisch). Habe einen Technics SL-D3 und höre nicht oft. Nur mal nebenbei, also auch nicht täglich.
Grüße, Thomas


[Beitrag von GüntherGünther am 21. Jan 2014, 17:22 bearbeitet]
akem
Inventar
#31 erstellt: 22. Jan 2014, 09:33
Gut ist keines der Systeme. Aber laß wenigstens die Finger von Grado. Brummen oft, klingen etwas äh, sagen wir "zurückhaltend" und manchmal sind die Nadeln nicht korrekt montiert.

Gruß
Andreas
GüntherGünther
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jan 2014, 09:40
Hallo,
naja..gut definiert Jeder anders. Ich will nicht >100€ für einen Tonabnehmer ausgeben, weil ich sowieso nicht oft höre.
Da kanns auch so einer sein. Grado ist weg, bleiben noch die anderen Beiden.
Grüße, Thomas
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 22. Jan 2014, 09:48
Hallo!

@GüntherGünther

Und warum nimmst du dann nicht einfachn eine Ersatznadel für dein (nach deiner Signatur) schon vorhandenes F-15/II?

http://www.zum-shop....-13-80_p12370_x2.htm

Da gibt es schließlich noch Originalnadeln für knapp 50 Euro.

MFG Günther
GüntherGünther
Stammgast
#34 erstellt: 22. Jan 2014, 09:57
Hallo,
hab gelesen, dass das System nicht so gut sein soll.
Grüße, Thomas
8erberg
Inventar
#35 erstellt: 22. Jan 2014, 10:42
Hallo,

das System ist ganz in Ordnung, kommt an ein ähnliches M20E nicht ran (allein schon der Nadelschliff), aber man kann damit schon gut Musik hören.
Dem 08/15 Zeuchs OM10 oder AT 95E überlegen.

Aber nur mit der Original-Nadel...

Peter
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 22. Jan 2014, 10:44
Hallo!

Du hörst doch eh nicht oft Schallplatten und die Systeme in der 100 Euro-Klasse sind nicht wirklich besser. -Wobei man sich jetzt fragen könnte liegt es am Ergebniss das du mit einem solchen System erzielen kannst oder hast du ein solches System weil dir das Ergebniss nicht wichtiger ist-.

Das alte F-15/II ist zwar nicht unbedingt eines der Systeme die ich als allererstes nennen würde wenn jemand ein gutes und günstiges System verschrauben will aber es ist im Prinzip recht erträglich und die verlinkte Nadel ist die elliptische Version die mit der sphärischen O-Variante klanglich nichts gemein hat.

Das der Klang eines Systems mit der Qualität der verbauten Nadel steht und fällt ist dir doch klar?

Alternativ dazu könntest du dir natürlich ein Ortofon OM-10 kaufen, das dürfte dann eine entsprechende Qualität zu dem FF-15 mit der verlinkten Nadel liefern. Hier hättest du dann die Möglichkeit zu einem späteren Zeitpunkt falls Schallplattenhören zu einem wesentlicheren Bestandteil des Hobbys werden sollte auf eine NADEL-30 oder gar -40 aufzurüsten.

MFG Günther
GüntherGünther
Stammgast
#37 erstellt: 24. Jan 2014, 10:35
Hallo,
dass die Nadel ein wesentlicher Bestandteil guten Klanges ist, weiß ich.
Ich weiß nicht, ob ich mir nun für knapp 50€ eine neue Nadel kaufen soll, oder gleich einen neuen Tonabnehmer..
Das System war schon dran, als ich den Dreher gekauft habe, deshalb hab ich es. Mich nervt vorallem die geringe Ausgangsspannung. Deshalb überlege ich, mir vielleicht ein Ortofon 2M Red zu kaufen, was 5,5mV statt 1mV liefert.
Ein weiteres Problem ist, dass ich keine Ahnung von Abstimmung habe. Ich hab den Auflagedruck neu eingestellt und den Überhang auf 15mm wieder eingestellt.
Andere Justagen kenn und kann ich nicht.
Grüße, Thomas


[Beitrag von GüntherGünther am 24. Jan 2014, 10:45 bearbeitet]
akem
Inventar
#38 erstellt: 24. Jan 2014, 10:54
Wenn Du nicht weißt, wie man ein System justiert, dann kauf Dir kein neues System. Außerdem ist die Ausgangsspannung eines Tonabnehmers kein Qualitätskriterium. Im Gegenteil: je höher die Ausgangsspannung, desto schlechter klingt es potentiell. Dazu kommt, daß gerade die 2M Systeme viel zu teuer sind. Technisch sind sie identisch zu den OM Systemen und das 2M Red entspricht dem OM10, kostet aber fast doppelt so viel.
Kauf Dir lieber eine Original-Ersatznadel für das vorhandene System (keinen Nachbau).

Gruß
Andreas
boozeman1001
Inventar
#39 erstellt: 24. Jan 2014, 10:54
Das ist kein Hexenwerk und kann man lernen.
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 24. Jan 2014, 12:39
Hallo!

@GüntherGünther

Sorry aber nach meinen Informationen hat das Ortofon F15 eine für MM-Abtaster völlig normale Ausgangsspannung von vier Millivolt, falls deines nur ein Millivolt liefert sind entweder meine Daten falsch, dein System oder deine Systemverkabelung beschädigt, oder aber es handelt sich um eine mir nicht bekannte Sonderserie.

Sollten meine Daten zutreffen genügt diese Ausgangsspannung um jeden handelüblichen Phono-Entzerrer, -mit ausnahme einiger Röherengeräte vielleicht-, durchzusteuern. Hier würde ich mir vom einem anderen MM mit einem virtel mehr an Ausgangsspannung keine signifikante Lautstärkeerhöhung versprechen da z.B. zu einer Verdoppelung der Lautstärke(6 dB) eine Vervierfachung der Ausgangsspannung nötig wäre. (wie darauf dein Phono-Entzerrer reagieren würde ist im übrigen ein Thema für sich)

Aber natürlich steht deinem Wunsch nach einem neuen System nichts im Wege, nur wirst du für das gleiche Geld eben kein besseres System erhalten und somit hättest du eigentlich nur mehr vom gleichen. Hier mußt du selbst wissen ob dir die Sache auch etwas mehr Geld wert sein könnte oder ob dir die elliptische Nadel nicht vielleicht doch ausreichen würde da sie ja ohne wenn und aber gegenüber deiner derzeitigen Rundnadel immerhin schon mal eine Verbesserung darstellen würdde.

Eine korrekte Justage ist wirklich kein Hexenwerk und sich darin einzuarbeiten erfordert eigentlich nur wenig Mühe, -ja man muß nicht einmal die zugrundeliegenden Parameter begreifen wollen sondern kann sich einfach nach einer Schablone richten und Schritt für Schritt das Rezept befolgen.

Schablonen gibt es hier, empfehlenswert ist die "Audio" Schablone:

http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

MFG Günther
GüntherGünther
Stammgast
#41 erstellt: 24. Jan 2014, 13:00
Hallo,
Hier steht was von 1mV, hatte aber auch schon was von 5mV gelesen. Bin mir nicht sicher.
Ich werd mich mal rein lesen.
Meine Endstufe hat eine Eingangsempfindlichkeit von 0dBV und mein Preamp macht 12dB, also würde das mit einem 40dB Phono-Preamp eigentlich gut passen.
Grüße, Thomas
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 24. Jan 2014, 13:32
Hallo!

Hm, ich werde einmal nachschauen müssen, ich hatte da einmal einen alten "Waschzettel" der dem System beigepackt war, wenn ich ihn nicht mit dem System weggegeben habe dürfte er Aufschluß geben.

Das Schallplatten immer etwas leiser klingen liegt auch daran daß der Output der externen Entzerrer nicht bei den für Digitalgeräten üblichen Ausgangsspannungen von etwa 1 Volt entspricht sondern etwa bei 200 Millivolt liegt ahnlich einem alten Analogen Tuner, hier sind skalierbare Entzerrer mit verbautem "Nachbrenner" eindeutig im Vorteil. Aber da hilft einfach lauter machen.

Natürlich kann ich deinen Wunsch nach einem anderen System gut nachvollziehen, ehrlich gesagt würde ich es mit einer wahrscheinlich abgenudelten Rundnadel auch nicht aushalten da mit die Verzerrungen und die lauten Schallplatten-Grundgeräusche sowie der Rauschteppich anstelle von hohen Tönen gehörig auf den Wecker gehen würden, -das ist der Klang den ich immer als Grammophonähnliches Ergebniss bezeichne wenn ich ihm irgendwo begegne.

Allerdings will ich dir da nichts vormachen, ein deutlich besseres Ergebniss erzielst du nach meiner Erfahrung erst ab so einem System: http://www.zum-shop....317-339_p4927_x2.htm Das aber sprengt eindeutig deinen Rahmen, ausserdem ist es damit nicht getan, hier braucht es auch gutes Tonträgermaterial, das heißt verschmutzte abgenudelte Schallplatten sind auch bei solchen Abtastern oder darüber hinaus die Hauptursache für schlechte Ergebnisse. Natürlich brauchst du für solch scharfe Schliffe wie sie das verlinkte AT aufweist auch eine recht penible Justage und das Pi mal Auge ausrichten wie bei deiner jetzigen Rundnadel reicht da bei weitem nicht aus.

MFG Günther
BassSpieler
Stammgast
#43 erstellt: 05. Jul 2017, 15:35
Ich muss meinen Senf auch noch dazu geben. Jemand hat geschrieben, DJ-Systeme würden nicht gut klingen. Das sehe ich anders. Ich habe ein Ortofon Concorde Pro, Std und ein Nightclub E. Da habe ich durch viel hören (man könnte auch 'vergleichen' sagen) herausgefunden, dass mir die sphärischen Nadeln besser gefallen. Es kann sein, dass die Nightclub E Nadel, richtig - das E steht für elliptisch - durch den 'schärferen' Schliff besser abtastet, aber gerade dadurch auch die schlechten Eigenschaften alter oder schmutziger LPs ans Tageslicht zerrt. Alles meine private Spekulation. Die sphärische Nadel ist nicht nur runder, sie klingt nach meinem Empfinden auch runder. Die Höhen sind nicht so hoch, die Tiefen nicht so tief. Ich habe auch schon mehrere Preamps ausprobiert, auch da gibt es Unterschiede. Nun habe ich mir nie die Mühe gemacht, 500.- oder 1000.- oder noch mehr Euros für einen Hi-End-Preamp zu investieren, weil ich eh das Gras nicht wachsen hören kann, so wie viele andere. Ich habe 'The Phono Box' von Pro-Ject, MM001 von Thorens und ART DJ Pre II. Der ART ist sehr vielseitig, bietet sogar Pegel und Low Cut und 100/200 PF-Anpassungen, das brauchen aber, glaube ich, nur Power-User. 'The Phono Box' von Pro-Ject klingt solide, kann MM und MC per Jumper, aber am besten gefällt mir der Thorens, der noch nicht mal eine Erde-Schraube hat, sodass ich meinen JVC am Receiver erden muss. Der Thorens klingt ganz leicht, offen, hell, weich, alle Adjektive dieser Art passen. Durch die viele Probiererei habe ich den Eindruck bekommen, dass man die richtige Kombination finden muss, bei der es dann endlich gut klingt, bei all den vielen Impendanzen in so einer Wiedergabekette. Aber dass DJ-Systeme nicht gut klingen, stimmt nicht, meiner Meinung nach. Gerade die Concorde-Serie ist sehr gut, glaube ich. Das Preis-Leistungsverhältnis ist spitze!
Hörbert
Moderator
#44 erstellt: 05. Jul 2017, 16:53
Hallo!

@BassSpieler


.......Da habe ich durch viel hören (man könnte auch 'vergleichen' sagen) herausgefunden, dass mir die sphärischen Nadeln besser gefallen..........


Das ist eigentlich ein ganz klarer Nachweis dafür dass die "eingebaute" Kröpfung und/oder der Überhang des Concorde-Abtasters bei deinem Tonarm nicht so 100%tig hinhaut, oder anders ausgedrückt das dein "S"- oder "J"- Tonarm nicht zu 100% der alten EIA-Norm entspricht.


...... durch den 'schärferen' Schliff besser abtastet, aber gerade dadurch auch die schlechten Eigenschaften alter oder schmutziger LPs ans Tageslicht zerrt. ..........


Es wird vielmehr so sein dass durch die nicht ganz passende Kröpfung respektive den nicht ganz passenden Überhang bei elliptischen Schliffen das Maß an Abtstverzerrungen sehr viel höher ist.


......Aber dass DJ-Systeme nicht gut klingen, stimmt nicht, meiner Meinung nach. Gerade die Concorde-Serie ist sehr gut, glaube ich. .......


Nun ja, das kann man an sich nicht generalisieren aber die verwendeten Abtastnadeln sind halt vergleichsweise grob, die mir bekannten DJ-Abtaster kommen halt über das Niveau einfacher HiFi-Abtaster mit vergleichbaren Nadelschliffen nicht hinaus.

Andererseits genügen solche einfachen Schliffe für ca. 95% der Schallplatten durchaus aus.

Weniger diskutabl erscheinen mir allerdings die höhere Abnutzung der Schallplatten durch das vergleichsweise hohe Auflagegewicht und die eingeschränkte Verwendbarkeit der Abtaster in vielen Tonarmen wegen der niedrigen Nadelnachgiebigkeit der DJ-Abtaster, -aber gerade bei den Ortofon-Modellen gibt es eigentlich gar keinen Grund sie nicht mit einer der HiFi-Nadel (NADEL-30 oder NADEL-40) der OM-Serie auszustatten.

MFG Günther
HiFi_Sepp
Inventar
#45 erstellt: 05. Jul 2017, 17:02
So unterschiedlich sind Meinungen eben.
Die Concorde Systeme Pro, Banana, DJ, ect, klangen meiner Meinung nach wie eingeschlafene Füße.Kein Detail, Auflösung sehr schlecht
Nur das Broadcast E klang für ein DJ System relativ gut. Einen Tick besser klang das Shure Whitelabel mit einerm S Schliff.
Wenn man aber diese nur gegen ein einfaches Sumiko Pearl oder AT 440 gegenhört. merkt man einfach, wieviel diesen DJ Systemen fehlt....
Da braucht es auch keinen teuren Phono Pre, das hört man am normalen Verstärker mit Phonoeingang.
*papamann*
Stammgast
#46 erstellt: 05. Jul 2017, 17:56
Das praktische an den Concorde-Teilen ist ihre plug and play Eigenschaft an all diesen SME-DJ-Turntable Anschlüssen. Stehe ich total drauf; ich nutze ein Shure Whitelabel für Singles und ein Ortofon Nightclub Mk.II für LPs. Reloop 6000er. Man ist zufrieden.

Allerdings, je länger ich hier schon im Forum mitmache...je näher rückt der Tag es zunächst mal mit einer "Nadel 40" am Ortofon zu versuchen oder ein von HiFi-Sepp ins' Spiel gebrachte Sumiko Pearl zu testen. Schon öfter war ich kurz davor....um dann doch wieder lieber Platten zu kaufen.

Denn, wie gesagt, ich bin den DJ-Abnehmern durchaus zufrieden. Umso mehr wenn sich im Freundeskreis mal wieder einer einen Linn oder Pro Ject gekauft hat für ein Schweine-Geld mit den bekannten Abnehmern. Mir ist das alles zu wackelig. Und überteuert. Und besser klingen...naja. Schwer zu sagen, jeder hat ein anderes Verstärker-Lautsprecher Set-Up.

In unserer Kette (siehe Signatur) jedenfalls ist alles bestens.

Liebe Grüße

Carsten


[Beitrag von *papamann* am 05. Jul 2017, 17:57 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 05. Jul 2017, 18:24
Hallo!


.......Stehe ich total drauf; ich nutze ein Shure Whitelabel für Singles und ein Ortofon Nightclub Mk.II für LPs. Reloop 6000er. Man ist zufrieden.............



....... Schon öfter war ich kurz davor....um dann doch wieder lieber Platten zu kaufen. ..........



.........Denn, wie gesagt, ich bin den DJ-Abnehmern durchaus zufrieden............


M.E. besteht bei dir absolut kein Handlungsbedarf, ich würde an deiner Stelle so weitermachen und mir allenfalls einmal von einem der Freunde der:


........ einen Linn oder Pro Ject gekauft hat für ein Schweine-Geld mit den bekannten Abnehmern. ..........


Einen Abtaster ausborgen um zu sehen ob mir wirklich damit noch die Ohren aufgehen.

Unzufriedenheit mit dem vorhandenen Equipment ist schließlich nicht der Beweis dafür dass man ein besonders gutes Gehör hat sondern der Beweis dafür das irgendwas nicht stimmt. ( Ob das dann immer akustisch sein muss bleibt mal dahingestellt )


MFG Günther
ParrotHH
Inventar
#48 erstellt: 05. Jul 2017, 18:38

*papamann* (Beitrag #46) schrieb:
Mir ist das alles zu wackelig

Über Geschmack lässt sich bekanntlich - gerade in Foren - jahrelang trefflich und vollkommen ergebnislos bis zur Weißglut streiten.
Dazu nur so viel: ich persönlich finde die Concordes potthässlich

Mir sind ein paar Concorde-Systeme bei den "Abhörstationen" meiner Plattenhändlern bekannt, und gerade bei denen geht mir immer der billige und total wackelige Plastikfingerbügel aufn Sack - wenn er nicht sogar schon abgebrochen ist. Dagegen lobe ich mir jede ordentliche Headshell mit stabilem Alubügel.

Aber was ist wackelig beim Equipment im Freundeskreis?
Hat da keiner einen anständigen Plattenspieler mit SME-Anschluss, wo man einfach mal die Headshell samt Tonabnehmer abschrauben und testweise auf Deinen Reloop verfachten kann?

Parrot
.JC.
Inventar
#49 erstellt: 05. Jul 2017, 18:47
Hi,


*papamann* (Beitrag #46) schrieb:
.. es zunächst mal mit einer "Nadel 40" am Ortofon zu versuchen ...
..
Und besser klingen...naja. Schwer zu sagen,


probieren geht über studieren.
..
tja, besser klingen .. eigentlich wird "nur" alles klarer und präziser,
ob dir das gefällt steht auf einem anderen Blatt

es gibt aber einige Plattenhörer hier, die, nachdem sie eine sog. scharfe Nadel (zB. die 40er) gehört haben, sagen:
eine Rundnadel (o.ä.) kommt mir nicht mehr an den Tonarm
ob das bei dir nun auch so sein wird, .. s.o.
(ich glaube es aber schon)


ps
man munkelt die Tonarmgeometrie vom Reloop sei nicht identisch mit dem Technics SL,
für den das Concorde ja entwickelt wurde
wenn das stimmt, dann macht das bei einer einfachen Ellipse (oder Rundnadel) kaum was aus
bei einem scharfen Schiff aber schon, soll heißen: der Schuss könnte nach hinten losgehen
BassSpieler
Stammgast
#50 erstellt: 05. Jul 2017, 19:42
Man kann eine OM-30 oder OM-40-Nadel an ein Ortofon Concord stecken?
.JC.
Inventar
#51 erstellt: 05. Jul 2017, 20:00
Ja.
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