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Technics SL-B21 als Einsteiger

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Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 07. Jan 2016, 12:19
Guten Tag,

ich arbeite mich ins Thema Plattenspieler ein, weil ich gerne hin und wieder Platten hören möchte als Entspannungs- und Abschaltritual. Ich habe auf Kleinanzeigen einen Technics SL-B21 gefunden, den ich für 45 € kriegen könnte. Die Nadel ist eine neue Pfeiffer (sowie ich das hier im Forum verstehe ein Nachbau, aber solide.), von der ich nicht weiß, ob sie elliptisch oder sphärisch ist. Das System ist laut Anbieter original, also wohl ein EPC-24.

Ich möchte damit neue Platten spielen. Keine alten Klassiker, die besonders geschont werden müssten, aber natürlich will ich meine neuen Platten auch nicht gleich verheizen.

Meine Frage ist nun, ob das ein gutes Angebot ist. Ich finde 45 € fair, selbst wenn ich eventuell für 15 € einen neuen Riemen brauche. Ich kann aber nicht einschätzen ob ein SL-B21 das wert ist mit dem System und Nadel.

Viele Grüße,
Tech
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2016, 13:02
Passt, wenn alles funktioniert.

Das System müßte EPS-24 heißen.
Als Zusatz CS für sphärisch oder ED für elliptisch.

Alternativsystem:

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4958/

Gruß Evil
akem
Inventar
#3 erstellt: 07. Jan 2016, 13:27
Besonders günstig ist das nicht. Bedenke, daß die Haube laut Beschreibung gebrochen ist! Da kann man für weniger Geld vergleichbare Dreher in besserem Zustand kriegen...
Klar will der VK gerne die Kosten für die Ersatznadel 1:1 wieder reinkriegen und wenn man die mit 20-30€ veranschlagt, bleibt für den Dreher nicht mehr so arg viel übrig. Aber das ist halt leider die typische Fehleinschätzung: die Leute bilden sich ein, den Dreher nicht loszukriegen, wenn er nicht spielbereit ist. Und dann wird halt eine neue Nadel (bzw. ein neuer Tonabnehmer) gekauft, die zwar klanglich beschissen bis unbrauchbar sind, aber natürlich bezahlt sein wollen (aus Sicht des VK). Nachbaunadeln sind halt so ne Sache: es gibt richtig gute - aber die kosten auch gutes Geld. Bei Billignadeln hast Du im Idealfall einen bescheidenen aber erträglichen Klang, im Worst Case ruinierst Du Dir die Platten und die Nadel schneidet eine zweite Rille rein oder fräst die Modulationen ab... Klar, das sind seltene Extremfälle, soll aber durchaus schon vorgekommen sein.

Also: ich würde ihn nicht nehmen außer Du kannst ihn noch deutlich runterhandeln. Wenn Du auf den angegebenen Preis nämlich noch ein bischen was drauflegst, kriegst Du einen direktgetriebenen Vollautomaten von Technics...
Generell würde ich Dir auch empfehlen, nicht unbedingt einen Dreher mit T4P-Tonabnehmer zu kaufen. Nicht, daß das technisch schlecht wäre, aber die heute noch verbliebene Auswahl an T4P-Tonabnehmern ist ziemlich dünn und der Großteil dieser TA sind qualitativ nichts besonderes. Für die Technics-Tonabnehmer gibt es nur noch wenige Original-Ersatznadeln, die auch schon seit 30 Jahren im Regal liegen und in dieser Zeit bestimmt nicht besser geworden sind. Immerhin gibt es für das EPC-24 sehr gute Nachbaunadeln von Jico zu kaufen (die kosten dann aber auch...). Aus laufender Produktion stammen eh die wenigsten Neusysteme und von Shure gibt es sogar noch Tonabnehmer neu zu kaufen, für die es schon lange keine Ersatznadeln mehr gibt... Wenn Du einen Dreher mit der gängigen Halbzoll-Schraubbefestigung kaufst, hast Du ein ungleich größeres Angebot an Tonabnehmern unterschiedlichster Preisklassen von 20 - 20.000€.

Gruß
Andreas
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 07. Jan 2016, 14:33
Wow vielen Dank Evil und Andreas. Ich weiß schon, warum ich mich in dieses Forum verliebt habe.

Ich habe oft gelesen, dass ein Direktantrieb nur bei hochklassigen Geräten zu empfehlen ist, da der Antrieb eben direkt mit dem Teller verbunden ist und stören kann.

Mein Problem ist außerdem, dass ich nicht weiß, wo ich einen vergleichbaren Spieler in besserem Zustand (am besten dann ein Halbzoller) herbekomme. Preislich wären die 50 € schon nicht schlecht, da ich davon ausgehe, dass ich den Spieler nicht direkt an meine Aktivboxen hängen kann und einen Vorverstärker brauche. Ach ja, ich würde übergangsmäßig (ich ziehe bald um und möchte keinen riesen Verstärker mit umziehen, sondern ihn erst in einigen Monaten kaufen) den Spieler (cinch Ausgang) an meine Aktivboxen (Klinke) hängen. Also wäre ein Spieler mit integriertem Vorverstärker nicht schlecht. Ansonsten hol ich mir auch erst in einigen Monaten einen Spieler ohne Vorverstärker und kaufe einen Verstärker mit Phono-In (wenn ich das richtig verstehe, muss da dann kein Vorverstärker zwischen).

Ich möchte hauptsächlich, dass der Dreher gut ist, damit ich jetzt ein günstigen TA/Nadel drauf machen kann, die meine Platten nicht gerade ruiniert, später aber die Möglichkeit habe, bei Interesse auch mal 1-2 hundert mehr in ein System zu stecken.

(So viel was man beachten muss und was ruck zuck richtig teuer werden kann)

Gruß
akem
Inventar
#5 erstellt: 07. Jan 2016, 15:36
Bzgl Direktantrieb mußt Du Dir keine Sorgen machen. Im Gegenteil, diese Antriebsart ist sogar meist gutmütiger, was magnetische Streufelder angeht (da kann man gerade bei "modernen" Drehern böse Überraschungen erleben...).
Die T4P-Dreher von Technics werden in der Regel recht günstig angeboten. Direktgetriebene Vollautomaten sollten für um die 80€ plusminus hergehen. Ich selbst hab einen zum Verkauf (ein Technics SL-DD3), den hab ich allerdings für einen anderen Forianer reserviert bis Mitte Januar. Der hätte sogar eine neuwertige Shibatanadel von Jico, die echt gut klingt. Dafür will ich 150€ haben, was alleine die Nadel schon kostet, wenn man die Einfuhr-Steuer einrechnet. Wenn Du so lange warten kannst könnten wir da drüber reden.

Gruß
Andreas
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 07. Jan 2016, 16:50
Wäre natürlich ein riesen Vorteil einen Plattenspieler von jemandem aus dem Forum zu kaufen und eine Shibata wäre ansonsten weit außerhalb meines Budgets. Ich schlafe mal drüber, ob ich 150 locker machen kann. Hattest mich ja jetzt schon von "Halbzoller statt T4P" überzeugt.

Eine Art Gebrauchtmarkt gibt es hier nicht, oder? Wenn ich jetzt schon mehr oder weniger zufällig an jemanden (dich) stoße, der ein Gerät zu verkaufen hat, müsste es hier doch auch was in meinem aktuellen Preisbereich geben.

Ich traue außerdem Hermes und co nicht mal zu einen auseinander gebauten, gesicherten Dreher ganz zu lassen.
evilknievel
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2016, 17:15
Das mit der Haube hab ich nicht gelesen. Wenn die hin ist, sind 50 Euro zuviel.

Behalte den mal im Auge, falls er in deinem Abholbereich ist:

http://www.ebay.de/i...b:g:6YIAAOSwT~9Wi6QX

Es ist durchaus möglich, daß er zwischen 50-70 Euro weg geht und das ist er allemal wert.

Gruß Evil
akem
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2016, 17:17
Doch, hier gibt es einen Biete-Bereich. Plattenspieler findest Du unter
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=170 und
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=264
Üblicherweise wissen die Forianer auch, wie man einen Dreher verpacken muß, damit eine reelle Chance besteht, daß er intakt ankommt...

Gruß
Andreas
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 07. Jan 2016, 17:46

evilknievel (Beitrag #7) schrieb:

Behalte den mal im Auge, falls er in deinem Abholbereich ist:

Gruß Evil
Da muss ich aber doch auch erst mal erfragen, was da für ein System dran ist. Oder ist mir das egal, weil ich oben drauf sowieso ein neues kaufen muss? Ich habe irgendwie kein sehr großes Vertrauen in Angebote, die so spärlich beschrieben sind. Zeugt doch nicht gerade davon, dass die Geräte Liebevoll behandelt wurden, oder?

Und damit ich mich da nicht vertue. Die gebrochene Haube ist doch nur ein Schönheitsmanko, oder. Ich muss sie halt neben dran legen, wenn ich an den Dreher will, aber im Klang stört es mich ja nicht... Habe ihn für die Haube um 5 € runter gehandelt. Mehr Wert sehe ich darin nicht.


akem (Beitrag #8) schrieb:
Üblicherweise wissen die Forianer auch, wie man einen Dreher verpacken muß, damit eine reelle Chance besteht, daß er intakt ankommt...

Na dann hoffe ich, dass niemand von meinem Wissensstand dort einen verkauft. Ich stöbere morgen mal durch.
evilknievel
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2016, 20:13
Auf dem Fisher ist ein Audio Technica verbaut. Ich kann es leider nicht identifizieren, müßte aber was aus dem Einsteigersegment sein. Der Einschub hat was von AT71 oder AT91. Mir ist bei gebrauchten das Tonabnehmersystem egal. Ich rechne immer mit der Notwendigkeit einer neuen Nadel, egal was in der Artikelbeschreibung steht. Einsteigersysteme fliegen tendenziell sofort runter oder werden mit einer besseren Nadel aufgerüstet. Bei Audio Technica ist das zumeist möglich.

Mir sind unverschwurbelte Artikelbeschreibungen lieber.
Der Verkäufer bescheinigt volle Funktionalität. Wenn er nichts zu verbergen hat, wird er eine Vorführung sicherlich nicht abschlagen.
Wenn der Dreher nicht funktioniert, tritt man vom Kauf zurück, weil die Artikelbeschreibung falsch war. Spritgeld und Zeit futsch, typisches Gebrauchtkaufrisiko.
Ich finde den optischen Zustand ok. Sieht nicht so aus als ob er vor kurzem aus einem Keller geholt wurde. Die Kratzer am Gehäuse halten sich in Grenzen, soweit man das beurteilen kann.

Ich möchte nicht auf eine intakte Haube verzichten. Es gibt auch welche die eine Haube für unnütz halten und lieber ständig mit dem Lappen um den Tonarm herum Staub wischen. Geschmackssache. Eine intakte Haube wird gebraucht mit 25 Euro gehandelt, warum wohl?
Klanglich hat die Haube keinen Einfluß. Es wird sogar behauptet, daß ohne Haube besser klingt. Naja, wer es meint soll das so händeln.

Wenn du hier im Forum was passendes findest machst du in der Regel nichts verkehrt. Insbesondere diejenigen, die sich im Phonobereich tummeln, sollten mit der ordentlichen Verpackung keinerlei Probleme haben.

Gruß Evil
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 08. Jan 2016, 14:04

evilknievel (Beitrag #10) schrieb:
Einsteigersysteme fliegen tendenziell sofort runter oder werden mit einer besseren Nadel aufgerüstet. Bei Audio Technica ist das zumeist möglich.

Dachte ich mir. Bin mir noch unschlüssig, ob ich mir das leisten soll.

Habe hier im Forum das hier gefunden. Kann mit dem "MM", "MC" nichts anfangen. Was sagt mir "Denon DL 60 MM System"? Soll mir das was über die Nadel sagen?

Viele Grüße
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 08. Jan 2016, 14:16
Hallo,

wenn mir Begriffe unklar sind googel ich die und eigne mir fehlendes Wissen an. Wenn ich so nicht mehr weiter komme frage ich Menschen um die Lücken zu füllen.

Zu den Begriffen MM, MC und DL60 findest Du zusammen mit dem Begriff Tonabnehmersystem reichlich Infos im WEB. Dazu dann auch reichlich weiterführende Informationen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 08. Jan 2016, 14:16 bearbeitet]
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 08. Jan 2016, 14:50
Hi,

wenn mir Begriffe unklar sind Google ich auch. Und wenn mir bei dem Thema dann weitere Begriffe um die Ohren fliegen und ich total den Überblick verliere, dann melde ich mich in einem hifi Forum an, weil mich dort nette Leute gezielt aufklären können, vor allem aber, weil mir ihre Einschätzung was hinter dem Kürzel steckt (wie in diesem Fall) wichtiger ist, als das Kürzel selber.

Keine Sorge, ich weiß wie es ist sich in einem Thema auszukennen. Dann weiß man auch mit Informationen online umzugehen. Wenn man keine Ahnung hat fällt man schnell auf die Schnauze, wenn man sich auf Google verlässt.
evilknievel
Inventar
#14 erstellt: 08. Jan 2016, 14:53
Hallo,

ich kann dir was zum Denon DL80 MC sagen.
Im Gegensatz zu den meisten anderen MC Systemen kann man die Nadel wechseln (135 Euro)
Klingt in etwa wie das DL110MC für 180 Euro. Gleicher Schliff, jedoch gebondete Nadel (wenn ich meinen Fotos Glauben schenken darf).
Ich persönlich halte klanglich das DL110 für eins der besten Systeme in dem Preissegment bis 200 Euro.
Daß DL60 ist wiederum ein MM Einsteigertonabnehmer, den ich vom Klang jedoch nicht kenne.

60, 80 und 110 werden an den MM Anschluß gestöpselt, so daß du jeden Phono Pre benutzen kannst.

Ob der angestrebte Preis von 70 Euro gerechtfertigt ist, möchte ich nicht beurteilen.
Die Handelsbreite ist sehr groß. 45-120 Euro.

Nachteil beim Denon DP23 ist die Justage von Tonabnehmern. Man kann das Headshell zwar abnehmen, was immer gut ist, jedoch gestaltet sich die Vermessung des Überhangs durch die Kröpfung übungsbedürftig. SME Headshells, wie beim Fisher sind einfacher zu händeln.

Gruß Evil
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 08. Jan 2016, 15:08
Hallo,

es ist halt schwer zu erkennen, was Du tatsächlich wissen willst.

Ich kenne reichlich Menschen die so gut wie nichts wissen wollen - allenfalls ob sie etwas kaufen sollen oder nicht und die es nicht im Geringsten interessiert warum. Sie müssten sich dann ja mit technischen Hintergründen wenigstens ansatzweise/schematisch/strukturell beschäftigen und das verstehen wollen/können.

Es gibt zu den Tonabnehmerbauformen MM/MI/MC-HO+MC-LO einiges zu wissen und wir könnten einige Infos/Links dazu posten.

Was genau willst Du wie genau dazu wissen? Willst Du die verschiedenen Funktionsweisen von Tonabnehmersystemen wissen? Das wäre schon mal ein vielversprechender Anfang. Hier gibt schon mal einige Infos dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmer

http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-2302.html

http://www.phonophono.de/kbase/hifi-technik-mm-mc-auswahl.html

http://www.hifi-regl...teme/mm-tonabnehmer/

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 08. Jan 2016, 15:11 bearbeitet]
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 08. Jan 2016, 15:17
Danke dir Evil.

Gut zu wissen, dass man nicht alle MC bei abgenutzter Nadel ersetzen muss. Aber wie man beim DL60 dann wissen soll was für eine Nadel drin steckt verstehe ich immer noch nicht. Wenn er nicht dazu schreibt, heißt das dann dass er die Nadel nie gewechselt hat und die Originalnadel drin ist? Sehe das öfter, dass der TA genannt wird, aber nicht welche Nadel drin steckt.

Außerdem hätte ich wegen der wechselbaren Nadel und des stärkeren Signals generell zu MM tendiert. Aber auch du scheinst MCs mehr zu mögen und sie kosten meist mehr (gefühlt).

60 ist also ein MM, 80 und 110 zwar nicht, werden aber wie MMs angeschlossen, weil sie "High-Output-MCs" sind und mit der Signalamplitude von MMs mithalten können?

"Übungsbedürftig" hört sich nicht sinnvoll an für einen Einsteiger.

Vielen Dank!

Edit:

Tywin (Beitrag #15) schrieb:
Hallo,

es ist halt schwer zu erkennen, was Du tatsächlich wissen willst

Danke dir. Hatte bei Hifi-Regler meine Infos zu MM/MC gefunden. Die Vor- und Nachteile schienen sich aber nicht in der Nachfrage hier widerzuspiegeln. Wenn ich mir schon ein so teures neues Hobby als Kandidat habe, dann will ich auch was zum basteln und genießen haben. Da gehört bei mir das Background wissen dazu. Mein Zeitmanagement verbietet mir aber gleich voll einzusteigen, ohne dass ich überhaupt weiß, ob mir der Spaß preislich nicht über den Kopf wächst.

Wenn ich jetzt merke, dass ich mir die Qualität, mit der ich zufrieden wäre nicht leisten kann lass ich es gleich bleiben und starte später mit einer anderen monetären Situation einen neuen Anlauf.

Edit 2: Der hifi-forum thread ist perfekt! Danke


[Beitrag von Technichts am 08. Jan 2016, 15:26 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#17 erstellt: 08. Jan 2016, 15:36
Hallo,


Gut zu wissen, dass man nicht alle MC bei abgenutzter Nadel ersetzen muss.


MC kann man in vielen Fällen beim Hersteller mit Preisnachlass auch gegen ein neues System tauschen wenn die - bei hochwertigen scharfen Schliffen lange haltbare - Nadel verschlissen ist.

Man kann Systeme/Nadeleinschübe/Nadelträger/Abtaster oft auch reparieren/erneuern/retippen lassen, was sich rentieren kann.


Aber wie man beim DL60 dann wissen soll was für eine Nadel drin steckt verstehe ich immer noch nicht.


Für viele Tonabnehmersysteme gibt es oft mehrere/verschiedene passende Nadeleinschübe in den unterschiedlichsten Qualitäten.

Die Nadel/der Nadelträger/der Abtaster insbesondere der ggf. sehr aufwändige/teure Nadelschliff bestimmt die Klangqualität/die Genauigkeit einer Schallplattenabtastung maßgeblich.


Wenn er nicht dazu schreibt, heißt das dann dass er die Nadel nie gewechselt hat und die Originalnadel drin ist?


Eine Nadel mit einem einfachen runden oder elliptischen Schliff kann recht schnell abgenutzt sein. Grundsätzlich sollte bei Gebrauchtkauf davon ausgegangen werden, dass eine neue Nadel oder gar ein neuer Tonabnehmer fällig ist.


Sehe das öfter, dass der TA genannt wird, aber nicht welche Nadel drin steckt.


Wenn eine erwähnenswerte Nadel verwendet wird, wird sie in aller Regel genannt werden. Eine gute Nadel kostet in der Regel ab etwa 100 Euro aufwärts.


Außerdem hätte ich wegen der wechselbaren Nadel und des stärkeren Signals generell zu MM tendiert. Aber auch du scheinst MCs mehr zu mögen und sie kosten meist mehr (gefühlt).


MC-Systeme haben elektrische und mechanische Vorteile. Z.B. ist die von der Plattenrille über den Abtaster bewegte Masse geringer und die Abtastung damit oft genauer. Gleichfalls sind MC-Systeme gegenüber elektrischen Einflussfaktoren weniger anfällig.


60 ist also ein MM, 80 und 110 zwar nicht, werden aber wie MMs angeschlossen, weil sie "High-Output-MCs" sind und mit der Signalamplitude von MMs mithalten können?


Nicht ganz, man kann sie aber an MM-Eingängen nutzen. HO-MC-Systeme haben aber oft größere Spulen am Ende des Nadelträgers und somit geht damit womöglich der Vorteil einer geringeren bewegten Masse ggf. verloren.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 08. Jan 2016, 18:30 bearbeitet]
akem
Inventar
#18 erstellt: 08. Jan 2016, 17:07
Bei den Denon Systemen DL60 und 80 wäre ich vorsichtig. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es da nur noch Restbestände an Ersatznadeln gibt. Beide Systeme werden schon seit langer Zeit nicht mehr produziert und ich schätze mal, daß das auch für die Ersatznadeln gilt. So ein System zu kaufen könnte also in die Hose gehen. Ob es Nachbaunadeln guter Qualität gibt entzieht sich meiner Kenntnis (Nachbaunadeln für 20...30€ sind nicht gut...).

Übrigens wird die höhere Ausgangsspannung bei MM und MI Systemen mit einer Reihe von Nachteilen "erkauft":
- Quellimpedanz und Abschlußimpedanz hochohmig -> anfällig für Brummeinstreuungen ins Kabel
- hohe Quellinduktivität -> Gefahr von direkt in den TA induziertem Brummen durch Transformatoren und / oder Motor
- Wechselwirkung der hohen Quellinduktivität mit der Kapazität von Kabel und Phonoeingang -> es entsteht ein Schwingkreis der den Frequenzgang direkt beeinflusst weswegen der TA-Hersteller eine Abschlußkapazität für optimalen Frequenzgang vorgibt (hält man die nicht ein, klingt's entweder spitz (zu hohe Kapazität) oder dumpf (zu niedrige Kapazität)); leider haben die TA-Hersteller in den letzten 20 Jahren konsequent am Markt vorbei entwickelt und fordern fast ausnahmslos sehr niedrige Kapazitäten, die bisweilen schon vom Kabel überschritten wird...

MCs sind da wesentlich unkomplizierter, wenn man das mit dem Klang einigermaßen ernst meint. Klar, MCs fangen erst bei rund 200€ an und in diesem Preisbereich sind auch nur wenige MCs empfehlenswert (Audio Technika AT-F7 und Denon DL110).

Gruß
Andreas
evilknievel
Inventar
#19 erstellt: 08. Jan 2016, 19:05
Hallo,

ja die Anbieter für die 80er Nadel sind rückläufig. Da müßte man sich beizeiten eine auf Halde legen.
Die 60er scheint es gar nicht mehr zu geben.

Gottseidank gibt es noch andere Hersteller die gute Tonabnmehmer bauen.

Gruß Evil
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 08. Jan 2016, 23:03
Mir platzt der Kopf. Aber es fügt sich wenigstens alles so langsam zusammen. Ich denke es ist das beste, wenn ich mich noch ein-zwei Wochen mit dem Thema auseinandersetze, bevor ich kaufe. Dann hab ich am Ende keinen Dreher an der Backe, der mich nervt. Bin im "Biete" Bereich hier im Forum auch nicht wirklich fündig geworden. Vieles außerhalb meiner Preisklasse. Als ich im Mai 2014 angekommen war hab ich aufgehört. Aber Tywin, ich habe ein Angebot von einem gesehen, der einen alten TA bietet, und was von "Preisnachlass für Tausch beim Hersteller" geschrieben hat. Dank dir weiß ich jetzt, was der gemeint hat.

Außerdem les ich mir morgen hier in aller Ruhe alles nochmal durch und mach ein Spreadsheet, sammle Dreher, TA's und dazu passende Nadeln, sonst krieg ich das nie sortiert ohne eigene (teure) Erfahrung.

Vorher gehe ich mir morgen aber mal den 45€ SL-B21 vom Anfang des Threads anschauen, damit ich nach der ganzen Theorie endlich mal was in der Hand habe. Der ist nur zwei Straßen weiter. Vielleicht krieg ich ja noch was am Preis gedreht wegen der gebrochenen Haube.

Bis hierhin nochmal vielen Dank!


[Beitrag von Technichts am 08. Jan 2016, 23:05 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 08. Jan 2016, 23:08
Nun hast Du eher eine Ahnung warum ich zu Anfang etwas zurückhaltend war .... viele andere wären schon lange wieder aus dem Thema ausgestiegen - Gratulation
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 09. Jan 2016, 12:54
Die sich zuprostenden Smileys machen mich durstig.

http://www.ebay-klei...e/402570689-172-9361Habe hier einen PE 2001 in der Umgebung. Fand in den letzten Wochen die PEs sehr sympathisch. Ich hab nach dem System geschaut, müsste ein PE 190 sein. Sehe ich das richtig, dass das ein Kristallabnehmer (piezo) ist? Da bräuchte ich keinen Entzerrer, könnte direkt in meine aktiv Boxen, aber schredder mir die Platten, wegen des hohen Auflagegewichts, wenn ich das richtig im Kopf habe.
akem
Inventar
#23 erstellt: 09. Jan 2016, 13:21
Laß da bloß die Finger davon! Das ist ein (nicht wechselbares) Kristallsystem. Die hohe Auflagekraft wäre noch Dein kleinstes Problem. Keramik- und Kristallsysteme haben folgende Problempunkte:
- Ersatznadeln oft nicht mehr verfügbar und manchmal ist das auch nur ein Saphir, der kaum 100h durchhält
- solche Systeme brauchen einen sehr hohen Abschlußwiderstand, den heutige Geräte nicht mehr haben (Megaohmbereich); ansonsten wird der Frequenzgang verbogen
- der Frequenzgang ist auch mit hohem Abschlußwiderstand alles andere als linear, jedes 20€ MM ist um Welten besser
- mangelhafte Abtastfähigkeit, die mit heute üblichen Auslenkungen der Rille nicht zurecht kommt -> Nadel fliegt immer wieder aus der Rille

Wenn Du ein Museumsstück zum Anschaun haben willst, nur zu. Aber Musik hören kannst Du damit nicht...

Gruß
Andreas
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 09. Jan 2016, 16:47

akem (Beitrag #23) schrieb:
Laß da bloß die Finger davon!
Wenn Du ein Museumsstück zum Anschaun haben willst, nur zu. Aber Musik hören kannst Du damit nicht...

Das ist doch mal deutlich, danke.

Hab mir den B21 angeschaut. Jetzt weiß ich warum die kaputte Haube so einen Unterschied macht. Man ist das nervig, wenn man das Ding jedes mal abnehmen muss, weil es nicht oben bleibt

Der Typ hat auch n Q300 top in Schuss (wunderschöne intakte Haube :P) 90€. Für mich klingt 90€ sehr happig, auch wenn er noch gut in Schuss ist. Hat aber sogar ne Plattengrößenerkennung. Nicht dass man die brauchen würde, aber ich hatte bisher nur beim QX300 davon gelesen.

Wie steht der Q300 im Vergleich zum DD3? , außer dass beide Direkttriebler sind. Im Netz wird oft D33, DD33, DD3, D3 als Bezeichnung verwendet/durcheinandergeworfen, also so ziemlich alle möglichen Kombinationen von Ds und 3en. Manche werden als Plastikmüll abgetan, andere seien wieder besser. In englischsprachigen Foren ist der DD3 gar nicht bekannt.

Ich glaube, was mich am meisten zufrieden stellen würde, wäre ein Dreher mit Halbzoll-System (wegen der größeren Auswahl an Systemen), aber da könnte es sein, dass ich überfordert bin die diversen Einstellungen am Arm vorzunehmen, die wie ich das verstehe bei einem T4P entfallen. Außerdem sehe ich mich nicht in der Lage ein passendes System zu wählen. Ich kann ja sicher nicht jedes MM oder MC auf jeden Arm stecken. Da kommt es doch drauf an, welches Gewicht der Arm/TA hat und wie viel über das Gewicht hinten am Arm eingestellt werden kann, oder? Aus Preisgründen sehe ich mich vorerst bei MM TAs (z.B. Shure M44-G soll Preis/Leistungs gut sein), aber eben eventuell nur vorerst. Also in etwas ein Q2/Q3 aber nicht so teuer
akem
Inventar
#25 erstellt: 09. Jan 2016, 17:17
Zumindest hättest Du bei einer Halbzoll-Schraubbefestigung ein reichhaltiges Angebot quer durch alle Preisklassen.
Und ja, nicht jeder TA paßt auf jeden Arm. Da gibt es zum einen mal die Einschränkung des verwendbaren Tonabnehmer-Gewichtes, wobei es aber nur recht wenige TAs gibt, deren Eigengewicht in einem exotisch niedrigen oder hohen Bereich liegt. Dann hat ein Tonarm eine gewisse effektiv bewegte Masse (ein Maß für das Trägheitsmoment, das der Nadel entgegengesetzt wird). Diese plus das Eigengewicht des TA plus Schrauben etc bildet zusammen mit der Nadelnachgiebigkeit (engl. Compliance) ein schwingfähiges Feder-Masse System mit einer gewissen Eigenresonanzfrequenz. Diese sollte im Bereich zwischen 8 und 12 Hz liegen, damit die Abtastung nicht gestört wird. Daneben gibt es noch die Bauhöhe des Tonabnehmers, die bei manchen nicht höhenverstellbaren Tonarmen problematisch sein kann.
Hier haben T4P-Systeme in der Tat den Vorteil, daß das im Wesentlichen Plug and Play ist. Einstellmöglichkeiten haben die wenigsten T4P-Tonarme. Für Anfänger also gar nicht so ungeeignet, wenn da nur nicht die eingeschränkte Auswahl an Tonabnehmern und Nadeln wäre (insbesondere, wenn es mal hochwertiger sein soll wird die Auswahl extrem dünn).

Gruß
Andreas
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 10. Jan 2016, 15:37
Danke Andreas. Kommt direkt in meine Know-How Sammlung über Plattenspieler

Der Fischer von Evil ist nicht wirklich nah bei mir, wäre aber möglich ihn abzuholen. Ist ein Direkttriebler. Ist wie es aussieht aus Metall. Sieht solide aus. Das AT91 (falls Evil recht hat und das verbaut ist) ist wie ich gehört hab Müll, aber ich müsste ein m44g montieren können, da es ein 1/2 zoll Schrauber ist. Ob der PLL Direktantrieb besonders gut ist oder nicht konnte ich leider nicht in Erfahrung bringen, aber an sich sieht der Fischer MT-6321 aus als würde er meine Anforderungen erfüllen.

Auf der anderen Seite würde ich natürlich gerne abwarten, ob Andreas DD3 noch zu haben ist. Ne Shibata Nadel wäre aber vielleicht einfach overkill. Ich glaube das m44g ohne besondere extra Nadel würde meinen Ansprüchen genügen


[Beitrag von Technichts am 10. Jan 2016, 15:38 bearbeitet]
akem
Inventar
#27 erstellt: 10. Jan 2016, 16:05
Der Fisher sieht nicht verkehrt aus. Fisher hat nicht nur Schrott gebaut...
Das AT91 ist zwar ein Einsteigersystem aber dafür gibt es auch bessere Nadeln zu kaufen. Mit einer solchen ist das AT91 mindestens genausogut wie das Shure M44, das ich nicht als besonders gut einstufen würde. Außerdem muß man da auch dazu sagen, welche Variante man meint. Systeme mit der Bezeichnung M44 gibt es seit den 60er Jahren und im Laufe der Zeit gab es eine ganze Palette verschiedenster Nadeln. Heute ist das Ding zum DJ-Spielzeug verkommen... Außerdem haben die Shures einen etwas eigenen Sound mit einem etwas aufgeblähten Bass, der das ganze auch etwas "langsam" macht (so war zumindest mein Eindruck eines älteren Shures). Auf der Haben-Seite hat das Shure, daß es wohl mit höheren Kapazitäten noch ganz gut zurecht kommt.

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#28 erstellt: 10. Jan 2016, 16:12
Hallo Technichts

Wenn du mit relativ kleinem Budget einsteigen möchtest, kann man sich ja auch einen der weniger gehypten, aber guten Dreher aus der Blütezeit des Plattenspielerbaus mal genauer anschauen - und wenn du einen mit 1/2-Zoll-Tonabnehmeranschluss nimmst ist auch die Auswahl an Tonabnehmern riesig. Los geht es hier für vielleicht 25.-, natürlich auf tiefem Niveau. Momentan erhält man bei Ebay.it von einem mir nicht bekannten Dealer noch das Acutex STR412 inkl. Versand für 80.-, das ist NOS (NewOldStock)-Ware, also neu aber seit Jahrzehnten eingelagert. In gutem Zustand ein Tonabnehmer der 250-Euro-Klasse, aber mit dem Risiko behaftet, dass man ein Exemplar erhält das nicht mehr ok ist. Lage gab es diese TA aber für 49.-. Aus aktueller Produktion erhält man bei Ebay in England für rund 120.- das Sumiko Pearl, das schon recht gut klingt, für 165.- bekommt man in D ein Audio Technica 440Mla bereits mit einem Multifacettenschliff, der sehr gut auflöst (und auch deutlich länger hält).

Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass man einen Plattenspieler findet, dessen Tonabnehmer bzw. dessen Nadel noch gut ist oder die Nadel durch ein gutes Nachbauteil ersetzt oder sogar noch upgegradet werden kann.

So - nun zu imo recht interessanten Plattenspielern fürs kleinere Geld, alle mit 1/2-Zoll-Tonabnehmeranschluss:
- Technics SL-Q2, Q3, Q33 (ca. 100.-)
- Technics SL-D3 (max. 80.-)
- Hitachi HT-35X (max. 60.-)
- Grundig PS3500, PS4500 (ca. 50.-)
- Saba PSP250, PSP350 (ca. 50-80.-)
- Thorens TD110, TD115 (Riementriebler, ca. 80-100.-)
- Lenco L65 (alter Riementriebler, aber nahez unkaputtbar, ca. 40.-)
etc.

Ist ein interessanter/hochwertiger Tonabnehmer verbaut, dann darf der Preis auch etwas höher sein.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 10. Jan 2016, 16:27 bearbeitet]
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 10. Jan 2016, 17:56

akem (Beitrag #27) schrieb:
Der Fisher sieht nicht verkehrt aus. Fisher hat nicht nur Schrott gebaut...

Fischer hat vornehmlich Schrott gebaut? Hatte darauf gesetzt, dass hier Kein Plastik = Kein Schrott gilt.


Marsilio (Beitrag #28) schrieb:
Wenn du mit relativ kleinem Budget einsteigen möchtest, kann man sich ja auch einen der weniger gehypten, aber guten Dreher aus der Blütezeit des Plattenspielerbaus mal genauer anschauen[...]

So - nun zu imo recht interessanten Plattenspielern fürs kleinere Geld, alle mit 1/2-Zoll-Tonabnehmeranschluss:

Gerne ungehyped, aber leider weiß ich nicht wann ich einen gehypten Dreher vor mir habe.

Viele Dank für die Liste! Sorry, dass ich nochmal frage, aber welche Unterschiede gibt's bei SL-D3, DD3, D33, DD33? Da blicke ich nicht mehr so ganz durch.
akem
Inventar
#30 erstellt: 10. Jan 2016, 18:03
Ich habe nicht gesagt, daß Fisher vornehmlich Schrott gebaut hat - ich habe gesagt, daß Fisher auch Schrott gebaut hat...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 10. Jan 2016, 19:18 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#31 erstellt: 10. Jan 2016, 18:47

Technichts (Beitrag #29) schrieb:

akem (Beitrag #27) schrieb:
Der Fisher sieht nicht verkehrt aus. Fisher hat nicht nur Schrott gebaut...

Fischer hat vornehmlich Schrott gebaut? Hatte darauf gesetzt, dass hier Kein Plastik = Kein Schrott gilt.


Kann man so nicht sagen. Viele gute Plattenspieler stecken in Kunststoffgehäusen.
Der Fisher hat auch ein Kunstoffgehäuse. Wenn dir das nicht zusagt, müßtest du dein Budget erheblich aufstocken.
Was nach Holz aussieht ist oft auch nur Spanplatte mit Furnier und wenn ich mit zB die Presspappe bei einem Thorens TD280 als Boden anschaue, ist mir ein vernünftiger Kunststoff viel lieber.

Gruß Evil
Technichts
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 10. Jan 2016, 19:23
Wollte damit keinesfalls sagen, dass Plastik generell schlecht ist. Bitte nicht falsch verstehen. Hätte bei den Videos, die ich mir zum Fischer angeschaut hab wetten können, dass das kein Plastik ist So kann man sich täuschen.

Der Fischer is grad für 60 raus gegangen. Wollte ihn mir nicht schicken lassen und der Verkäufer wollte nicht warten, bis ich ihn holen kann. Gefällt mir aber schon sehr gut.

Der Lenco L65 gefällt mir auch. Marislio hast du deinen immer noch in Betrieb? Hab das Gefühl, dass beim L65 die Meinungen auseinander gehen.
Marsilio
Inventar
#33 erstellt: 10. Jan 2016, 22:21
Hallo Technichts

Auf der Site von Vinylengine gibt es eine riesige Database. Anmelden kostet nix, und mit Werbemails wirst du von denen auch nicht zugespamt - schau da doch einfach mal rein. Bei Technics ist es mit den Bezeichnungen in der Tat etwas tricky. Eine Faustregel, auf die man sich aber recht oft verlassen kann. Je schwerer ist ein Dreher, desto besser.
Hier der Link: http://www.vinylengine.com/turntable-database.php
Schau da doch einfach mal alle Technics-Plattenspieler durch.

Mein Uralt-Lenco L65 (Achtung: das istkein Reibradler-L75!) dreht nun schon seit einem Vierteljahrhundert bei mir, hat mehrere Umzüge, mein Studentenleben und nun selbst die Entdeckungslust meines Nachwuchses überlebt.
Das ist kein Highend-Gerät, aber robust, mit Subchassis, normalen Cinch-Kabeln und anständigem Tonarm. Und derart anti-gehypt dass man so ein Gerät zum Preis eines Kasten Biers bekommt. Optisch aber zugegeben nicht das hippste. Bei mir steht er im Büro, wo nicht die allerhöchsten Hifi-Anforderungen erfüllt werden müssen:

L65

Einen 200-Euro-Tonabnehmer würde ich da jetzt aber nicht unbedingt dazukaufen. Momentan ist's bei meinem immer noch ein altes Shure M75MB. Eigentlich wollte ich schon länger mal ein Acutex STR412 darunterschrauben - ich müsste nur mal anfangen...

LG
Manuel
CarstenO
Inventar
#34 erstellt: 11. Jan 2016, 11:24

Technichts (Beitrag #24) schrieb:
Wie steht der Q300 im Vergleich zum DD3? , außer dass beide Direkttriebler sind. Im Netz wird oft D33, DD33, DD3, D3 als Bezeichnung verwendet/durcheinandergeworfen, also so ziemlich alle möglichen Kombinationen von Ds und 3en. Manche werden als Plastikmüll abgetan, andere seien wieder besser. In englischsprachigen Foren ist der DD3 gar nicht bekannt.



Sorry, dass ich nochmal frage, aber welche Unterschiede gibt's bei SL-D3, DD3, D33, DD33? Da blicke ich nicht mehr so ganz durch.


Hallo Technichts,

der SL-Q 300 ist älter als ein SL-DD 33. Beide sind Vollautomaten (die "3" in der Typbezeichnung, mit "2" ist es ein Halbautomat, "B" oder später "BD" ein Riementriebler, "D", "DD", "Q" und "QD" sind Direktangetriebene), der SL-Q 300 ist ein Direktantrieb mit Quartzregelung für die Sollgeschwindigkeit, der SL-DD 33 ein Direktantrieb mit elektronischer Regelung. Das gleiche Modell mit Quartzregelung und elektronischen Tasten heißt SL-QD 33.

Der SL-D 3 ist ein direktangetriebener Vollautomat mit 1/2-Zoll-Headshell und SME-Verschluss zwischen Headshell und Tonarm, der SL-D 33 hat elektronische statt mechanischer Schalter für die Geschwindigkeitsumschaltung, sowie einen Schalter statt Hebel für den Tonarmlift. Letzteren habe ich in natura noch nie gesehen. SL-D 2 ist entsprechend der Halbautomat. "Q"uartz gab es erst bei den Nachfolgern SL-Q 2, SL-Q 3 und SL-Q 33.

SL-DD 3 zu SL-DD 33: DD 3 hat keine Stroboskopmarkierung und keine Pitchregelung.

Ich beschäftige mich seit einigen Jahren intensiv mit diesen T4P-Plattenspielern von Technics bis 500 DM Neupreis und habe auch mehrere (z.Z. SL-BD 20, SL-D 30 und SL-QX 300) davon. Es ist zutreffend, dass die meisten dieser Plattenspieler ein Plastikgehäuse haben. Es ist nach meinen Erfahrungen eine falsche Behauptung, dass diese Plattenspieler grundsätzlich schlechtere Eigenschaften hinsichtlich Trittschalldämpfung, Rückkopplungsfestigkeit oder gar Haltbarkeit als x-beliebige Geräte mit Holz- oder Metallgehäuse hätten. Am besten mal mit einem Sherwood PM-1270 vergleichen ...

Echte Nachteile sind nur die Hauben, bei denen die Zapfen für den Halt im Haubenscharnier abbrechen.

Diese "platten Spieler" sind sehr zahlreich auf dem Markt vertreten und auch (oder aus Preis-/Leistungsgründen gerade) die Riementriebler halte ich für sehr empfehlenswert. Da gerne so getan wird, als hätten all diese direktangetriebenen Plattenspieler die Gene vom SL-1200/1210 Mk 2 ff intus, sind die Preise teils in die Nähe ihrer einstigen Neupreise gestiegen. Parallelen gibt es da nur beim SL-QX 300, den ich aber eher als "kleinen SL-1600/1610 Mk 2" sehen würde.

Ableger dieser Technics-Plattenspieler gibt es von JVC und Grundig (Prisma X = SL-BD 20, für 20 EUR ohne Haube abzugeben).

Viele Grüße,

Carsten


[Beitrag von CarstenO am 11. Jan 2016, 14:11 bearbeitet]
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