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Antiskating verhält sich seltsam

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Autor
Beitrag
Janophibu
Stammgast
#1 erstellt: 26. Jun 2006, 12:47
Hallo,

erst mal die Ausgangslage:
Dual 704 mit AT120E
Auflagekraft 1,5
Antiskating funktioniert prinzipiell

Bei einer rillenlosen Platte konnte ich anfangs den Tonarm nicht auf einer Stelle halten, selbst bei Antiskating von 3.
Nach Herumdrehen an der kleinen Schraube über dem Antiskatingrad benötige ich nun eine Antiskatingkraft von 2,5 um den Tonarm bei einer rillenlosen Platte an einer Stelle zu halten.

Da kann doch etwas nicht stimmen. Denn die Skatingkraft verschlimmert sich ja noch in den Rillen.

Kann mir jemand sagen, was hier schief gelaufen ist?
Druide16
Inventar
#2 erstellt: 26. Jun 2006, 12:56
Hallo,

Du kannst das AS nicht mit einer rillenlosen Platte einstellen!

Der Skatingeffekt wird durch den Lauf der Nadel in der Rille begünstigt. Zudem ist er nicht auf der ganzen LP-Seite gleich stark.

D.h. die Kompensation muß eingestellt werden mit Nadel in der Rille.

Zur Grobeinstellung wird die AS-Kraft auf den Wert der Auflagekraft gestellt. Die Feineinstellung erfolgt gegebenenfalls nach Gehör.

Gruß,

V.
Albus
Inventar
#3 erstellt: 26. Jun 2006, 13:55
Tag Janosch,

zur Annäherung an eine Lösung, was ist möglicherweise nicht passend? Voraussetzung: AT 120E ist ein typischer elliptischer Schliff.
1. Die AK ist tatsächlich deutlich höher als 1,5 gr (15 mN).
2. Die eingestellte AS wird vom falschen Skalenwert abgelesen.
3. Die Nadelspitze des AT 120E ist sehr rauh.
4. Das verwendete glatte Plattenstück ist tatsächlich sehr rauh.
5. Die AS-Federkraft hat nachgelassen (das Einstellrad wirkt auf eine Feder).

Zwischensatz: Das Einstellrad am 704er weist mindestens zwei verschiedene Skalen auf. Eine Skala gilt für Schliffe vom konischen (sphärischen) Typ (Rundschliff), die andere Skala gilt für Schliffe vom elliptischen Typ. Kenntlich sind die Skalen durch das Symbol des Kreises (Rundschliff) bzw. der Ellipse (elliptischer Schliff der Abtastnadel). Für das AT 120E gilt die Skala mit der Ellipse.

Merke: AS wird in einer modulierten Rille eingestellt, nicht auf (irgendwie) glatter Oberfläche, möglichst im mittleren Stück des gesamten Abspielbereiches bei üblicher Abtastschnelle (auf Extreme kommt es nicht an).


Zwischensumme: Typisch wäre bei korrekter AK, hier 15 mN = 1,5 gr, und elliptischer Nadel bei üblicher Abtastschnelle (50-60 µm horizontal) ein AS-Wert von 21 voreinzustellen (Ausgangswert).

Empfehlung: Versuche es doch noch einmal.

MfG
Albus
Janophibu
Stammgast
#4 erstellt: 26. Jun 2006, 15:09
Die Theorie ist mir klar. Ich kenne mich damit inzwischen recht gut aus. Habe deshalb ja auch geschrieben, dass die Skatingkraft in der Rille noch stärker wird und ich bereits bei einer rillenlosen Platte schon bei 2,5 angelangt bin.
Das System ist optimal eingestellt, der Plattenspieler mit Wasserwaage ausgerichtet, etc.

Ich habe mal eine Waage bestellt, vielleicht liegt die Skala bei der Auflagekraft grob daneben. Auch wenn ich die Probleme bei Auflagekraft von 1,0 auch habe.
Scheint dann an der Feder zu liegen, muss mich wohl damit abfinden bei 1,5 Auflagegewicht ein Antiskating für 3,0 Auflagegewicht einzustellen.
Albus
Inventar
#5 erstellt: 27. Jun 2006, 06:43
Morgen Janosch,

gut, Theorie und Praxis hast Du schon aufgenommen, dann stellt sich die naheliegende Frage ein, ob Du nicht nach einer ordentlichen Test-Schallplatte Ausschau halten solltest, die auch speziell für einen Antiskating-Test eingerichtet ist. Der Händler Phonophono sollte Testschallplatten im Angbot haben. (Shure TTR-117, Deutsches HiFi-Institut Nr. 2, Ortofon Test Nr. 2 sind leider nicht mehr verfügbar.)

Möglich, nicht völlig unmöglich, dass die Feder nur etwas zusätzliche Anspannung benötigt, man sollte den Bedienknopf mehrfach langsam über den vollen Drehwinkel bewegen.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Jun 2006, 06:46 bearbeitet]
torbi
Inventar
#6 erstellt: 27. Jun 2006, 07:02
Guten Morgen zusammen,

also ich stelle die Antiskating-Kraft mit der AAA-Willkommensgeschenk-Meßplatte ein, und das ist eine Leerrille in der Mitte der Platte.... ist diese Art der Einstellung nun verkehrt? Ich dachte, das seien Profis... :-)

Allerdings ist der herauskommende Wert auch etwas seltsam. Denn bei meinem Decca-Arm und Auflagekraft von 1,3g muss ich diesen Magnetschieber abnehmen, damit der Arm in dieser Nicht-Rille nicht zu einer Seite zieht?? Sehr komisch, aber der Decca-Tonarm macht ja eh nach Tagesform, was er will.

Viele Grüße,
Torben
Albus
Inventar
#7 erstellt: 27. Jun 2006, 07:58
Morgen,

man kann in einer AS-Einstellung mittels Leerille eine Einstellung im Hinblick auf eine etwa bloß minimale Abtastgeschwindigkeit sehen (entsprechend einer Platte mit niedrigem Aufsprechpegel - und Dynamik). Prägende Faktoren der Skatingkraft sind Armkröpfung und Gleitreibung (in die Gleitreibung gehen u.a. ein die Auflagekraft, die Schliffform und dessen Politur, Mikrozustand der Plattenoberfläche, Abtastgeschwindigkeit). Optimal wird eine Einstellung per Leerille nicht sein. In Passagen höherer Abtastgeschwindigeiten bzw. Auslenkungen kann man einen Unterschied mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausmachen (elementar ist akustisch eine Kanalungleichheit zu bemerken, insbesondere per Kopfhörer).

MfG
Albus

Nachsatz: Das Leerrillen-Band dient typisch dazu, nach Störgeräuschen des bloßen Abtastvorganges (unmoduliert) zu horchen (so auf der Ortofon Nr. 2, nur ein Beispiel).


[Beitrag von Albus am 27. Jun 2006, 09:06 bearbeitet]
dieterh
Stammgast
#8 erstellt: 27. Jun 2006, 08:09
Moin,

ich hatte neulich auch seltsame Effekte mit dem Antiskating an meinem neueren 1229. Das lag daran, dass die Kurvenscheibe, mit der das Antiskating eingestellt wird (sitzt unten an dem Einstellrad) gerissen ist. Dadurch wurde sie nicht mehr mitgenommen und stand auf Anschlag, was erhebliche Verzerrungen bewirkte.
Der 704 ist ungefähr aus der selben Zeit, wie die letzten 1229, daher halte ich es für möglich, dass derselbe Kunststoff benutzt wurde.
Ich habe das Kurvenrad repariert, indem ich es mit einem Kabelbinder fest zusammengezogen habe und dann ordentlich Sekundenkleber in die Risse hab laufen lassen. Erstmal hält es.

Grüße,
dieter
Albus
Inventar
#9 erstellt: 27. Jun 2006, 08:41
Tag erneut,
und Tag dieter,

das ist ein guter Hinwweis. Es liegt also nahe, sich die Einstellmechanik genauer anzusehen.

MfG
Albus
Janophibu
Stammgast
#10 erstellt: 27. Jun 2006, 11:07
So, ich habe nun mal alles gründlich von unten untersucht:
sehr sauber, keinerlei Beschädigungen, Fett bzw. Öl an den richtigen Stellen. Die Feder schaut nicht ausgeleiert aus (sollte ja auch nicht sein). Wenn ich den Excenter laut Service Handbuch einstelle (zur Hauptachse zeigend, bei Antiskating von 0 verharrt der schwebende Tonarm, bei Antiskating von 0,5 läuft er gleichmäßig zur Stütze zurück) benötige ich immernoch knapp 3,0. Auch auf der Auslaufrille einer anderen Schallplatte. Ich werde also niemals genügend Antisktingkraft aufbauen können.

Kann irgendeine falsche Einstellung beim System (z.B. zu weit vorne oder hinten, verdreht....) so etwas bewirken?

Nur zur Absicherung, es sind sich doch alle einig, dass wenn ich eine Antiskatingeinstellung von 3,0 auf einer Auslaufrille (Leerrille) benötige, die Antiskatingkraft im normalen Betrieb auf keinen Fall zu hoch sein kann, sondern nur zu gering?


[Beitrag von Janophibu am 27. Jun 2006, 11:11 bearbeitet]
Albus
Inventar
#11 erstellt: 27. Jun 2006, 12:02
Tag erneut,
und Tag erneut Janosch,

ich kreise die Sache noch einmal ein, und ich bringe ein weiteres Argument.
1. Skating und Antiskating sind ohne geeignete Signalproben nicht bestimmbar. - Lass' ab von glatter Oberfläche oder irgend Leerrillen, einerlei ob im Einlauf-, Mitten- oder Auslauf-Abschnitt einer Schallplatte. Die Schallplatte liegt nicht völlig plan, ist wellig dazu, liegt im Innenbereich typisch tiefer, der Arm in seiner Fallhöhe fällt in Richtung Tellerachse. Falls in der Auslaufrille laufend, also ohne Signal, hat man nur uU kanalungleiche Störpegel oder Laufgeräusche; diese Geräusche sind nicht nach Normal- bzw. Antiskatingfehleranteil unterscheidbar (nicht einmal bei exakt symmetrischer Kanaltrennung).
2. Der DUAL kam einst mit einem Shure V15III-DL; die AK war 0,75-1,5 gr, optimal 1,0 gr, der Schliff war üblich elliptisch (wie jetzt das AT120E). Wegen der geringen erforderlichen AK war mit hoher Wahrscheinlichkeit der AS-Bereich angepasst, dazu die Skala nicht proportional in Relation zur AK (auch heute noch zu finden). Vielmehr war dem Normalkäufer ein Erfahrungswert per DUAL-BDA angeboten, dem Enthusiasten half stets die Testplatte zur genaueren Bestimmung der AS im Einzelfall.
3. Bewegt sich der korrekt ausbalancierte Arm bei AK = 0 und AS = 0,5 langsam gleitend in Richtung Armauflage, dann zeigt die Bewegung im Hinblick auf den Gesamtbetrag der zur Verfügung stehenden AS: nichts. Und, auch nichts im Hinblick auf den Verlauf der AS in dynamischer Beanspruchung = im Abspielvorgang unterschiedlichster Signale, Beschleunigungen, Nadel-Geschwindigkeiten.

Zwischensumme: Im Zweifel folge man den Einstellschritten des Herstellers DUAL in dessen BDA zum Produkt.

Willst Du es aber genau wissen, dann kaufe eine Testplatte und halte die dort beschriebene Prozedur getreulich ein.

MfG
Albus
SirVival
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Jun 2006, 12:47
Hi,

wenn ich das Antiskating richtig verstanden habe, dann resultiert bei Einstellung mittels Differenztonverzerrung im Innenraum der Mess-Platte ein zu hoher AS-Wert. Die Argumente für Messplatteneinstellung sind m.E. zu apodiktisch. Es kommt nämlich darauf an, was man will: Will man möglichst verzerrungsfreie Wiedergabe oder möglichst gleichmaßige Nadelabnutzung. Beim letzteren ist ein niedrigerer AS-Wert zu wählen, bei dem ich die Feststellung gemacht habe, dass er meistens mit dem über ein Leerfeld eingestellten recht gut übereinstimmt.

Grüße
Albus
Inventar
#13 erstellt: 27. Jun 2006, 12:55
Tag erneut,

ich denke, man will die Lösung eines Optimierungsproblems. Man bringe also verschiedene mehr oder weniger entgegengesetzte Faktoren in eine primäre Relation. Symmetrische Abtastung, geringer gleichmäßig zunehmender Verzerrungsverlauf in Tiefen- und Höhenabtastung, geringe Differenztonverzerrungen, taumelfreie Auflagekraft. Zweckmässig liegen die passenden Testbänder dann im mittleren Abschnitt des Abspielbereiches.

MfG
Albus
Janophibu
Stammgast
#14 erstellt: 27. Jun 2006, 17:38
Danke für die zahlreichen Antworten.
Dann sehe ich die Sache so, dass soweit alles korrekt ist, die vermeintlich viel zu hoch eingestellte Antiskatingkraft von 3,0 dann wohl ca. 1,5 entspricht und somit alles gut ist. Mir kommt es ja auch nicht aufs allerletzte Quentchen Korrektheit an.
Ich hatte halt nur gedacht, dass bei einem korrekt justiertem System und bei einem tadellosen 704 eine der AK entsprechend eingestellte ASK (laut Drehrad) einigermaßen klar geht. So steht es ja im Handbuch. Dass scheint bei meinem Gerät nicht der Fall zu sein, aber mit der ich sage mal "optisch unpassenden" Einstellung kann ich leben.
Dennis_R.
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Jun 2006, 06:56
Ist der Tonarm 100% freigängig/freibewegilich oder betwas blockiert ? Ein kleines Problemchen kann auch darin bestehen das die Vertikale Höhenverstellung nie benutzt wurde und dementsprechend verharzt ist! Folge : Der Tonarm wird mehr oder weniger bei seinen Bewegungen begrenzt.

Auch der Tip mit der zerbrochenen Scheibe am Anti-skating kommt mir plausibel vor, evtl. ist die bei dir nur verstellt.

Ich gehe mal davon aus das der 704 ,insbesondere beim Tonarm in einwanddfreiem Zustand ist (kein Versandschaden)

"Zitat: Bei einer rillenlosen Platte konnte ich anfangs den Tonarm nicht auf einer Stelle halten, selbst bei Antiskating von 3." -> Ist er nach außen (Tonarmstütze) gedriftet oder nach innen (Plattenende) ?
Janophibu
Stammgast
#16 erstellt: 28. Jun 2006, 10:42
DerTonarm ist 100% frei beweglich und lässt sich durch leichtes Anpusten bewegen. Die VTC war anfangs in der Tat nur im mittleren Bereich zu verstellen aber durch etwas nachhelfen mit der zweiten Hand ist sie nun von Anschlag zu Anschlag leichtgängig verstellbar.
Die Antiuskatingscheibe sitzt so wie ausgeliefert, erkannbar an einer Markierung aus blauem Lack (oder Schraubensicherungslack) an der Schraube an der Unterseite.
Der Tonarm driftet nach innen zur Tellermitte.


[Beitrag von Janophibu am 28. Jun 2006, 10:59 bearbeitet]
Dennis_R.
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Jun 2006, 21:22
Ja da scheint eine Ferndiagnose schwer, kannst du mal ein Foto von der Unterseite (Ausschnitt v. Antiskating,Feder und Tonarmlager) hier einstellen - wäre sicherlich hilfreich...
Janophibu
Stammgast
#18 erstellt: 28. Jun 2006, 22:09
Gerade habe ich den Plattenspieler so schön ausgerichtet, dass er genau im Wasser steht. Würde sehr ungern noch einmal das Chassis abheben und ihn erneut einstellen müssen. Aber es ist wie gesagt an der Unterseite alles in bester Ordnung. Alles von mir mit dem Serviceheft abgeglichen. Scheint wohl an der Feder selber zu liegen (Spannung nachgelassen).
Werde es so lassen, bei 2,5 ist der Tonarm in Ruhe, bei 3,0 werde ich dann im Realbetrieb wohl eine ausreichende Antiskatingkraft bekommen.
Dennis_R.
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 28. Jun 2006, 22:58
Also mit der Wasserwaage brauchst du den Dual nicht auszurichten, der spielt in allen laagen (auch Kopfüber oder seitlich geneigt) genauso wie waagrecht -> kein Witz!!! Dual hatte auch mehrere Demonstrationsmodelle (geänderte Motor u. Plattentellerlagerung) auf Lager wo sie gerade auf den Funkaustellungen die Zuschauer und Besucher verblüfften das der Dual tatsächlich fähig ist in ALLEN Lagen eine Platten perfekt abzupielen



http://www.dual-board.de/attachment.php?attachmentid=3922


[Beitrag von Dennis_R. am 28. Jun 2006, 23:00 bearbeitet]
Janophibu
Stammgast
#20 erstellt: 29. Jun 2006, 10:24
Das schaut ja heftig aus!!
Ich kann mir ja noch vorstellen, dass es nicht schwer ist den Tonarm mit einem festen Druck zu fixieren, aber wie haben die das angestellt, dass er in allen Lagen der Rille folgt? Haben die den fixiert und wie an einer Drehmaschine eine mechanische Vorschubgeschwindigkeit eingebaut?

Aber mit einem unmodifizierten Dual klappt das nicht, daher finde ich es schon sinnvoll ihn richtig auszurichten, so wie Plattenspieler anderer Marken auch.

Es ist schade, dass Dual keine Einstellmöglichkeit für die Feder vom Antiskating vorgesehen hat. Beim 2x Anti Resonator kann man ja mit der kleinen Madenschraube das Gewicht schön waagrecht ausrichten. Aber die Feder ist einfach nur an der einen Seite eingehängt, auf der anderen eingeklebt (auch wieder so blaues Zeug).
dieterh
Stammgast
#21 erstellt: 29. Jun 2006, 12:51

Aber mit einem unmodifizierten Dual klappt das nicht,


Aber sicher, das geht mit jedem besseren Dual.

Man muss nur verhindern, dass die Platte runterfällt (und der Teller).

Ich vermute, dass dein Spieler einen Defekt hat oder Du ihn grob falsch justiert hast. Hast Du eine Bed.Anl. und sie auch gelesen?
Ich habe bisher nur bei einem Dual-Spieler ein falsches Antiskating erlebt und das lag an der gebrochenen Kurvenscheibe. An der Feder muss man auch nach über 30 Jahren nichts verstellen.

Grüße,
dieter
Janophibu
Stammgast
#22 erstellt: 29. Jun 2006, 13:10
Öh und wie verhinderst du an einem unmodifizierten Dual, dass in Kopflage der Tonarm den Gesetzten der Schwerkraft folgt??

Gerade ist meine Feinwaage angekommen. Einstellung am Dual 1,5g. Gewogen habe ich 1,49 bis 1,51g. Da habe ich aber den Tonarm perfekt ausbalanciert Erstaunlich auch, was die Entwickler von Dual da geleistet haben, dass die AK Einstellung selbst nach 30 Jahren derart genau ist.


[Beitrag von Janophibu am 29. Jun 2006, 13:12 bearbeitet]
A1B2C3D4
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Jun 2006, 13:13
@ Jano:

Wenn du dir das Skatingrad des 704 mal genau ansiehst, wirst du feststellen, daß es für verschiedenme Nadelschliffe verschiedene Einstellungen gibt.
Damit sind deine Versuche auf einer glatten Platte wertlos.

Die Einstellfeder (das Antiskating ist analog zum 1229) wird indess kaum ausgeleiert sein...........
Janophibu
Stammgast
#24 erstellt: 29. Jun 2006, 13:18
Die Versuche sind insofern nicht wertlos, als dass auf einer glatten Fläche die AK und die ASK am Drehrad einigermaßen übereinstimmen sollten. Die Unterschiede zwischen sphärisch und elliptisch sind bei dem Rad ca. 0,2.
Aber ich denke bei AK von 1,5 und ASK von 2,5 kann man schon von einer Ausagekraft sprechen.


[Beitrag von Janophibu am 29. Jun 2006, 13:21 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#25 erstellt: 29. Jun 2006, 13:29

Janophibu schrieb:
Öh und wie verhinderst du an einem unmodifizierten Dual, dass in Kopflage der Tonarm den Gesetzten der Schwerkraft folgt??



Den Gesetzen der Schwerkraft folgt der Arm ja!!

Wenn du ihn ausbalanciert hast, ist die Waage gleich, ob du ihn normal oder auf dem Kopf betreibst. Das Gewicht ist ja vor und hinter der Achse genau gleich.
Der Auflagedruck wird dann mit der AK Feder eingestellt. Und die "zieht" bei Bedarf auch nach "oben"!!

SirVival
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 29. Jun 2006, 13:33
Hi Janophibu,

würd ich auch so sprechen.

Gruß
Janophibu
Stammgast
#27 erstellt: 29. Jun 2006, 13:34
Ohhh man wie bin ich dooooooof!!
Das ist ja mal peinlich. Klar Schwerkraft, natürlich ist der dann immer ausbalanciert.
Ich verkriech mich nun mal schnell ins Mauseloch
Janophibu
Stammgast
#28 erstellt: 20. Jul 2006, 11:12
Ihr werdet es nicht glauben:

Meine ATN-120E war Schuld!!

Ich habe mir eine neue ATN-125LC ersteigert, mit dieser Nadel stimmen die Antiskatingeinstellungen wieder. Bin ich froh, dass es nicht am Dual lag.
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