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Antiskating plattenabhängig?

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Autor
Beitrag
Mimamau
Inventar
#1 erstellt: 30. Nov 2011, 00:32
Kann es sein, dass ich bei verschiedenen Platten unterschiedliche Antiskatingeinstellungen verwenden muss?
Ich stelle das AS eigentlich immer nach Gehör ein. Bisher bin ich recht gut bei der Einstellung nach ca. Auflagekraft gefahren. Da ich nass abspiele muss ich etwas drunter bleiben.
Gerade rippe ich "Kiss - Destroyer" und musste weit runter gehen.
Was passiert beim Dual 606, wenn man das AS-Rad mehrmals rumdreht? Kann man das 'überdrehen'?
Was ist der Unterschied beim AS bzgl. elliptisch vs. rund?
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 30. Nov 2011, 08:24
Hallo,

die Skatingkraft ist von vielen Faktoren (u.a. Nadelschliff, Auflagekraft) abhängig, eine korrekte Einstellung kann nur mit techn. Hilfsmitteln wie Skate-O-Meter oder Testschallplatte erfolgen. Letztlich ist die Antiskating-Einstellung immer ein Kompromiss.

Theorie dazu http://www.hifimuseum.de/Technik-1969-Teil3.html

Mit der Antiskating-Einstellung beim Dual 606 verdreht man eine Antiskating-Scheibe ( http://dual.pytalhost.eu/606s/606-06.jpg ), daher kann man da nix "dulledrehen".
Passat
Moderator
#3 erstellt: 30. Nov 2011, 10:24
Auch dann ist die Antiskatingeinstellung nur ein Kompromiß.

Die Skatingkraft ist auch noch abhängig von der Rillenauslenkung. Theoretisch müsste die im Millisekundentakt korrigiert werden.

Das ist mit herkömmlichen Mitteln nicht möglich.
Früher gabs bei diversen japanischen Plattenspielern sog. Servotonarme, bei denen wurde das dynamisch durch Servomotoren am Tonarm geregelt.

In der Praxis ist die Geschichte aber wenig relevant.
Da reicht die normale Kompromißeinstellung.

Grüsse
Roman
>>>_DUALIS_<...
Neuling
#4 erstellt: 30. Nov 2011, 10:35
Hallo 8erberg,

Danke Dir für den wirklich sehr guten Link.
Ist nicht zu fassen, wieviel Info, gut erklärt auf diesen Seiten zu finden ist.
Wünschte mir es gäbe mehr von diesen Seiten.

Gruß Dualis
8erberg
Inventar
#5 erstellt: 30. Nov 2011, 10:48
Hallo,

ja, die Skating-Kraft ist recht klein und man merkt es am ehesten bei den ULM-Armkonstruktionen mit kardanischer Lagerung oder ähnlichen spitzengelagerten Leichtgewichten.

Schon faszinierend, wie der ausgependelte ULM-Tonarm bei As= 0 brav "auf Position" bleibt und 0,5 ausreicht um ihn ganz sanft wieder Richtung Tonarmstütze zu ziehen.

Nix für die "50 kg.-Tonarm-Fraktion", aber jeder Jeck ist bekanntermassen anders.


Peter
Holger
Inventar
#6 erstellt: 30. Nov 2011, 11:05

8erberg schrieb:

Schon faszinierend, wie der ausgependelte ULM-Tonarm bei As= 0 brav "auf Position" bleibt und 0,5 ausreicht um ihn ganz sanft wieder Richtung Tonarmstütze zu ziehen.

Nix für die "50 kg.-Tonarm-Fraktion", aber jeder Jeck ist bekanntermassen anders.


Naja, 50kg wiegt mein FR-64S nicht, aber er gehört schon zu den "sauschweren" Armen.
Aber das im ersten Absatz beschriebene passiert da auch, es kommt ja schließlich auch nicht auf die Schwere des Armes an - entscheidend ist hier die Qualität der Lagerung.
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 30. Nov 2011, 13:35
Hallo,

stimmt, bei einer sehr guten Lagerung sollte auch ein "50 kg.-Arm" leicht laufen.

OK, mehr Masse = mehr Träge, aber wir jeden ja nicht "in Echt" über 50 kg...

Peter
juergen1
Inventar
#8 erstellt: 30. Nov 2011, 13:53

Mimamau schrieb:
Kann es sein, dass ich bei verschiedenen Platten unterschiedliche Antiskatingeinstellungen verwenden muss?
....
Was ist der Unterschied beim AS bzgl. elliptisch vs. rund?

1.Im Prinzip ja. Skatingkraft ist auch abhängig von Tonfrequenz und Lautstärke.
Daneben ändert sie sich auch noch über den Plattenradius hinweg. Außen am stärksten, irgendwo in der Mitte am geringsten, gegen Ende wieder zunehmend. Es spiel also auch eine Rolle, wo genau die kritischen Passagen einer Plate liegen.
2.Runde Nadel hat geringere Reibung als elliptische. Das verursacht geringere Skatingkraft.
Bei manchen DUAL-Spielern gibt es diesbezüglich sogar unterschiedliche Skalen.
Gruß
Jürgen
akem
Inventar
#9 erstellt: 01. Dez 2011, 11:14
Ich dachte immer, die Rundnadel braucht die höchste AS-Kreft? Denn die Kontaktfläche der Rundnadel zur Rillenflanke ist die kleinste von allen Nadelschliffen - was bei gleicher Auflagekraft zum höchsten Flächendruck und damit zur größten Reibung führt. Und größte Reibung bedeutet größte Skatingkraft und damit auch größte Antiskating-Einstellung!?

Gruß
Andreas
Passat
Moderator
#10 erstellt: 01. Dez 2011, 11:31
Umgekehrt: Die Kontaktfläche der Rundnadel ist die größte von allen Nadelschliffen!

Deshalb lassen sich ja mit scharfen Nadelschliffen höhere Frequenzen abtasten.
Der scharfe Shibata-Schliff wurde ja nur erfunden, um damit die extrem hohen Frequenzen von Quadro-Platten nach dem CD4-Verfahren abtasten zu können.
Da sind Frequenzen bis über 50 kHz drauf und die müssen sauber abgetastet werden können!

Grüsse
Roman
Holger
Inventar
#11 erstellt: 01. Dez 2011, 11:41
Hier mal die Skalen des Thorens TP 16 Mk. III:

thoasausschnht

Rund und elliptisch dürfte klar sein, die schwarz ausgefüllten Symbole stehen für Nassabspielung, die nichtausgefüllen für Trocken.
Weiterhin ist noch der Hinweis zu finden, dass die Skatingkräfte unter tatsächlichen Abspielbedingungen, also an modulierten Plattenrillen ermittelt wurden.
Behelfsmethoden, wie z. B. Verwendung einer rillenfreien Plattenoberfläche, führen zu abweichenden (=falschen) Ergebnissen.
Dies nur für die Leute, die immer noch die AS-Einstellung auf einem rillenlosen Abschnitt einer Platte propagieren...
Passat
Moderator
#12 erstellt: 01. Dez 2011, 12:13
Die AS-Einstellung mit dem rillenlosen Abschnitt hat bei mir nie funktioniert.
Spätestens nach 3 Umdrehungen ist die Nadel dann gewandert und das nach dem Zufallsprinzip mal nach innen, mal nach außen.

Das hat mir sehr deutlich gezeigt, das die Methode mit dem rillenlosen Abschnitt nicht funktioniert.

Funktionieren tut ein Abtasttest.
Bei richtiger AS-Einstellung fängt es auf beiden Seiten gleichzeitig an, zu verzerren. Fängt es auf einem Kanal früher an, zu verzerren, so stimmt die AS-Einstellung nicht.

Grüsse
Roman
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 01. Dez 2011, 13:30
Hallo,

in einigen Bedienungsanleitungen fand man auch Hilfstabellen für verschiedene Nadelschliffe

http://dual.pytalhost.eu/704/704-22.jpg

Peter
luckyx02
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 01. Dez 2011, 14:52

akem schrieb:
Ich dachte immer, die Rundnadel braucht die höchste AS-Kreft? Denn die Kontaktfläche der Rundnadel zur Rillenflanke ist die kleinste von allen Nadelschliffen - was bei gleicher Auflagekraft zum höchsten Flächendruck und damit zur größten Reibung führt. Und größte Reibung bedeutet größte Skatingkraft und damit auch größte Antiskating-Einstellung!?

Gruß
Andreas


Skating wird nur durch Reibung verursacht.

Siehe auch Dual's Skate-O-Meter :

http://dual.pytalhost.eu/skateometer/

Kleine Fläche = wenig Reibung. Grosse Auflagefläche (Elipse) = Grosse Reibung

Kleine Modulation = wenig Reibung, starke Modulation = mehr Reibung.

Glattes Vinyl = wenig Reibung, rauhes Vinyl = mehr Reibung

Polierter ausgerichteter Diamant = wenig Reibung, einfacher splitter = hohe reibung

Alles nicht so schwer...

Was viele verwechseln ist die benötigte Ausgleichkraft bei S-Tonarmen um die Lateralbalance wieder herzustellen. (Meistens nicht durch Lateral-gegengewicht kompensiert) Fatalerweise zieht sie auch nach innen und ist wesentlich grösser als die Skatingkraft !
Die Hersteller haben das aber in ihre Skalen eingerechnet !!!

Mit modernen hochwertig polierten Nadeln ist das AS äusserst gering einzustellen. Bei Nassfahren logischerweise muss (Reibungsverringerung ca x10) es komplett entfallen.


[Beitrag von luckyx02 am 01. Dez 2011, 16:14 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#15 erstellt: 01. Dez 2011, 17:04

luckyx02 schrieb:

Kleine Fläche = wenig Reibung. Grosse Auflagefläche (Elipse) = Grosse Reibung

Hallo Lutz,
ganz so einfach ist es wohl doch nicht.
Zum einen hat die Ellipse eine kleinere Berührungsfläche, denn sie steht ja quer zur Rille.
Trotzdem können elliptische Nadeln eine größere Berührungsfläche haben. Das kommt auf die Form des Längsquerschnittes an.
Und vor allem: Die Größe der Kontaktfläche spielt für die Reibung gar keine Rolle.

wikipedia (Reibung):
"Die Reibungskraft FR nimmt mit der Normalkraft FN zu, oft annähernd linear und unabhängig von der Größe der Kontaktfläche"

Aber wenn Einigkeit besteht, daß tendenziell elliptische Nadeln höheres AS benötigen als runde, bei ansonsten gleichen Bedingungen, dann wäre dem Praktiker für die grobe Einstellung erstmal weitergeholfen.
Ansonsten gilt der Rest Deines Beitrags.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 01. Dez 2011, 17:05 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 01. Dez 2011, 19:25

Zum einen hat die Ellipse eine kleinere Berührungsfläche, denn sie steht ja quer zur Rille.


...es geht da mehr um die seitliche Auflage, diese ist naturgemäss bei eilliptischen Nadel grösser. Die 2te Zahl in der Grössenbezeichnung gibt ja immer den Radius des senkrechten Kreises an, der auf der Flanke zu liegen kommt.

Die 1te die Grösse des waagerechten...das ist naturgemäss mehr als der Punkt eines Kreises mit in beiden Dimensionen gleichen Durchmessers.

Mit elliptisch ist immer die Form der Anlagefläche gemeint und nicht das geometrische Aussehen des Diamanten.



Die Schliffform ist dabei ja höchst variabel und sicher nicht auf eine Ellipse einzugrenzen. Wichtig sind die bestimmenden horizontalen und vertikalen Radien.

Also bei 5x18µ beträgt der tragende horizontale Kreis 5µ und der senkrecht zur Rillenflanke und interessantere 18µ im Radius.


[Beitrag von luckyx02 am 01. Dez 2011, 21:14 bearbeitet]
lini
Inventar
#17 erstellt: 03. Dez 2011, 11:27
Zwei recht interessante Datentabellen mit Kontaktfächenangaben von Audio Technica sowie Namiki/Jico gäb's übrigens hier zu sehen: http://www.vinylengi...pic.php?f=19&t=22894 (etwas runterscrollen - sollte der neunte Post sein, wenn ich richtig gezählt hab...).

Grüße aus München!

Manfred / lini
Mimamau
Inventar
#18 erstellt: 05. Dez 2011, 01:49
Was mach ich denn, wenn es zum Ende der Platte hin links zu Verzerrungen kommt, ich aber eigentlich gar nicht weiter runter mit dem AS kann, da nass gespielt wird?
Kopf müsste richtig justiert sein.
juergen1
Inventar
#19 erstellt: 05. Dez 2011, 02:15

Mimamau schrieb:
Was mach ich denn, wenn es zum Ende der Platte hin links zu Verzerrungen kommt, ich aber eigentlich gar nicht weiter runter mit dem AS kann, da nass gespielt wird?

AS ist also auf "Null"?
Dann könnte der Spieler oder das Tonarmlager schräg stehen, so daß der Arm nach außen driftet.
Oder die Verkabelung im Tonarm ist verdrillt und steht unter Spannung.
Am besten überprüfen indem man den Arm in die Schwebe bringt.
Er darf nur ganz leichten Zug nach außen haben.

Oder das Tonarmlager ist gegen Ende hin zu schwergängig. Das wirkt sich auch aus wie starkes AS.

Oder Du hast Dich getäuscht und die Verzerrungen treten auch im rechten Kanal auf. Dann könnte es an schlechter Justage liegen.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 05. Dez 2011, 02:18 bearbeitet]
Mimamau
Inventar
#20 erstellt: 05. Dez 2011, 02:38
Hab die selbe Platte jetzt mal Trocken (ohne Waschen, sicher ist noch etwas Feuchtigkeit vorhanden) mit leichtem AS gespielt, viel besser.
Morgen überprüfe ich noch mal die Tonarmjustage.
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