Center zur Chlang2 (Evtl. Frequenzweichenoptimierung?)

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kalleboy
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Aug 2012, 18:09
So ich hatte ja gesagt, ich mache mal nen kleinen Tread auf zum Thema Center zur Chlang2.

Also Einführung:

Das ist besagte Box: Entstehungsthread Chlang2
Die ich hier nachgebaut habe: Nachbau

Naja, irgendwie war mir klar, dass früher oder später mal ein Center dazu hermusste. Als ich nun neulich eh am bauen war, hab ich kurzerhand meine halbfertigen Pläne in die Tat umgesetzt. Für mich ist dies, abgesehen von zwei nicht wirklich schwer zu berechnenden Aktiv-Subs mit Tang Band W8-670, meine erste richtige Eigenentwicklung.

Da ich wollte, dass der Center optisch zu den Chlang2 passt, habe ich mich etwas umgeguckt und bin auf den Tang Band W5-704 gestoßen, quasi ja der kleinere Bruder vom W6-623C. Als Hochtöner sollte eh der Mivoc KFT 130 M wieder zum Einsatz kommen.

Da ich keinen großartigen Platz unter dem Fernseher habe, kam als Form eigentlich nur D'Appolito, liegend, in Frage. Dass das Abtrahlverhalten Suboptimal ist weiß ich, aber ich habe ja keine Wahl! Weiterhin wollte ich es möglichst dezent und so entwarf ich in SketchUp einfach mal ein Gehäuse mit stimmigen Abmessungen und möglichst kleiner Schallwand.

center ausgeschnitten

Das ergibt ein Gesamtvolumen von rund 7-8 Litern. Also nicht gerade viel, da ja auch noch zwei Chassis in das Volumen spielen...
Dann lag das Ganze ewig auf Eis und ich habe dann irgendwann noch für mehr Bass bzw. um die untere Grenzfrequenz nach unten zu verschieben eine Variante mit wesentlich mehr Volumen gesketchuppt.

center neu

Das Teil hat rund 14-15 Liter.

Hier die kurzen Simulationen dazu:

SImu

Grün: Geschlossen bei 7l
Rot: BR auf 70Hz bei 7l
Gelb: BR auf 58Hz bei 14l

Ich dachte mir also, ich baue Variante Gelb.

Nachdem ich dann meinen Zuschnitt aus dem Baumarkt geholt hatte, musste ich feststellen, dass ich aus Versehen die Maße für die kleinere Variante (roter Plot) durchgegeben hatte und hab aber einfach zum Gucken dann auch das kleine Gehäuse gebaut.

Hier ein Paar Bilder vom Bau:

IMAG0403

IMAG0404

IMAG0398

IMAG0427

Die Kanten sind dann bündiggefräst, geschliffen und das ganze mit Osmo geölt! Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden und müsste eigentlich die Gehäuse meiner Chlang2 auch nochmal schick machen, weil ich damals noch keinen Exzenterschleifer hatte...naja anderes Thema...

Dann hatte ich jedenfalls zunächst alle Chassis eingesetzt und den Hochtöner mit der 12dB Trennung aus der Chlang2 beschaltet, als anfang sozusagen. Die Messung zeigte eine schöne, saubere Flanke, ohne große Ausreißer. Als ich dann eh Weichenmaterial von der CerAl 4.6 hier hatte, hab ich mit Teilen für den Tiefpass rumgespielt, auf Basis der "Standardweichenauslegung" nach Boxsim. 12dB. Ca. 2000Hz Trennung glaube.

Ich wollte jedenfalls meinen Ohren garnicht so recht trauen, mann das klang ja richtig gut!
Habe dann verschiedene Sachen gehört, zwangsweise ja Mono, aber das hat mir richtig gut gefallen und so habe ich die Teile sofort nachgeordert gehabt und dann als "kompakt"-Version verlötet und das Ding zusammengezimmert. Alles noch leicht mit Sonofil befüllt.

Frequenzweichenknäuel:

100_3438

100_3439

Und Klappe zu:

100_3440

Um dann zu gucken, ob ich meinen Ohren trauen kann, habe ich eine einfache Messung mit Arta gemacht und denke das Ergebnis ist aussagekräftig. Generell kann man mit dem Teil echt gut Musikhören. Geht sicher auch gut für R+L mit nem Subwoofer noch dazu...Also als Center reichen mir die 100Hz die er linear macht irgendwie aus, subjektiv ist wesentlich mehr Bass noch vorhanden, kann sein, dass ich nicht die Aktuellste Messung da hab, ich guck nachher nochmal!

Frequenzgang
kalleboy
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 16. Aug 2012, 18:24
So aktuelle Messung und aktuelle Bilder, ich sag ja, da gehen mehr (oder weniger als 100Hz)

Frequenzgang_neu

Bilder (ich habe leider ein sch***** Licht, um gute Fotos hier zu machen):

100_3448

100_3449

100_3454

So was meint ihr, ist für den ersten Alleingang doch ganz brauchbar geworden oder?
Black-Devil
Inventar
#3 erstellt: 16. Aug 2012, 18:54
Jap, sieht gut aus!
Auch die Messung ist imho recht sauber - auch wenns nur q&d auf Achse ist. Vielleicht kannst du bei Gelegenheit ja noch Winkelmessungen machen?

Wäre hochkant auch ein netter LS für Stereo!
Demented_are_go
Stammgast
#4 erstellt: 16. Aug 2012, 19:05
Respekt.... Genau das was ich gesucht hatte.... Ich habe fürs Kino wie in der pm geschrieben nur noch bedenken wegen dem bändchen...
kalleboy
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Aug 2012, 14:15
So, weil nachgefragt wurde, hier mal meine Version der Weiche. Anmerkungen noch vorab:
- ist wirklich quick&dirty
- konnte in Boxsim mangelns Impedanzgang die Chassis nicht simulieren
- Hochtonzweig angelehnt an den der Chlang2, aber nichtmal 1:1 übernommen (Bypass fehlt)
- Tieftonzweig groooob nach Standardauslegung für 1900Hz Trennung....
- 12dB/Oktave, wie unschwer zu erkennen...

Ich wollte das Teil erstmal nur so schnell wie möglich zum Laufen bekommen. Das Ergebnis kann sich echt schon hören lassen. Ich weiß, dass sicherlich ein noch wesentlich schönerer Frequenzgang möglich ist. Wenn ich nicht nur Frequenzgang sondern auch Impedanz/Phase hätte, würde ich mich mal Boxsim wieder widmen.

Wenn jemand auf dieser Basis ein wenig rumsimulieren möchte, gern
Ich wäre dann auch bereit Vorschläge für Weichenoptimierungen auszuprobieren und zu vergleichen, dann könnte der Center auch das Klasse Niveau seiner Geschwister erreichen!

Grüße
Martin

weiche
Demon_Cleaner
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2012, 16:19
hallo martin,

du machst ne spektralanalyse. die hat alleine leider so gut wie keine aussagekraft, weil wir damit unmöglich die filterfunktion bewerten können (du sagst ja du arbeitest mit filtern aus dem standardmodell, da ist es äußerst unwahrscheinlich, dass da was stimmiges bei rauskommt). deshalb recycle ich mal nen beitrag aus nem anderen topic, der auch auf den fall hier zutreffen dürfte. vielleicht hilft das weiter.


Demon_Cleaner schrieb:
hallo plechi,

das erste was man beim boxenbau lernen sollte, ist richtig zu messen. deswegen plädier ich auch immer dafür sich als erstes eigenprojekt einen breitbänder vorzunehmen. da sind komplexität und variablen nämlich kleinst möglich und man kann sich aufs wesentliche (richtig messen, simulieren) konzentrieren.

falls du nicht gewillt bist noch ein anderes breitbandprojekt zu starten, musst du dir eben alles auf einmal eintrichtern (vorallem die beziehung und interaktion chassis miteinander macht das ganze ungleich komplexer).

dass du mit arta misst, war schonmal eine gute entscheidung. das ist zwar immer noch nicht ganz simpel, aber doch sehr viel benutzerfreundlicher als so manches messprogramm was früher so herumgegeistert ist. die messung am hörplatz hat durchaus seine berechtigung, aber anfangs sollten wir uns auf die wichtigsten aspekte konzetrieren -> was machen deine chassis im gehäuse und was machen deine filter. um das möglichst verzerrungsfrei zu messen, schauen wir uns die (gefensterte) impulsantwort an. wie das geht, steht hier http://marjan.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/ARTA-HB-D2.3.pdf (ab seite 77, fenster ab S.86). gefenstert bedeutet, dass wir reflexionen ausblenden, um ein möglichst klareres bild zu bekommen. über (tiefe) frequenzen die eine längere wellenlänge als der zeitversatz zur ersten reflexion haben, können wir damit nichts aussagen. allerdings brauchen wir das auch nicht, da uns erstmal die wirkung der filter interessiert.

was du jetzt machen solltest:
messe die gefensterten impulsantworten deiner chassis mit und ohne beschaltung und lege dabei die messungen mit der funktion "overlay" übereinander damit die wirkung klar zu erkennen ist und poste das ganze.


von hier http://www.hifi-foru..._id=104&thread=24480
kalleboy
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Aug 2012, 19:15
Uff,

unabhänging von meinem Projekt jetzt dachte ich, dass ich schon eine ganze Menge über die Theorie wusste. Ich habe mal die ersten 70 Seiten dieses Kompendiums gelesen und fühle mich eines besseren belehrt

Okay also ich werde zunächst mal eine geeignete Messituation versuchen herzustellen. Dann bastel ich die Weiche nochmal auseinander und versuche verschiedenste Messungen zu machen. Ich kann ja hier über meine "Fortschritte" berichten.

Aber kann paar Tage dauern, ist erstmal schönes Wetter die Tage!
kalleboy
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 20. Aug 2012, 23:06
So ich bin mal dazu gekommen,ein wenig zu basteln. Also ich habe die bestehende Weiche auseinander gebastelt und habe mit verschiedenen Bauteilen rumexperimentiert. Immer ein Teil geändert, gemessen, geguckt was passiert. War sehr nett für das Verständnis, jedoch nach wie vor bleibt so eine Frequezweiche doch ziemlich komlex (Ich war mal Physik LK, also eine Basis ist da )

Ich bin dann jedenfalls zu einem Zwischenstand gekommen und möchte mal ein Paar Ergebnisse zeigen:

Zunächst: Alle Messungen sind gefenstert, wobei das Fenster kurz vor dem ersten Signal beginnt und ca. 4-5ms breit ist:

gate

Bei diesem Screenshot hatte ich noch die Bildschirmtastatur überm Screenshot drüber, danach aber die Graphen schon gelöscht gehabt (soll heißen ich hab kein besseres Bild...) ...es zeigt jedenfalls eine Nahfeldmessung eines W5-704 einmal unbeschaltet und einmal beschaltet.

w5 vgl

Da ich den Hochtöner seiner Lebensqualität zuliebe nicht unbeschaltet messen wollte, hier nur ein Vergleich von "nur mit Kondensator", sowie "mit Spule parallel zum Chassis". Wieder Nahfeld.

kft besch nah 6 vs 12 db

Ich habe dann ewig rumexperimeniert und bin dann zu diesem Ergebnis gekommen (ich hab leider nicht so viele Bauteile zum Rumprobieren da....)

Hier jeweils Nahfeld Hochtöner, sowie Nahfeld W5, nacheinander gemessen:

mix final

Dann habe ich alles zusammengeknüppert und eine Messung in ca. 50-70cm Entfernung gemacht, auch wieder gefenstert:

mix final real

Ist das bei 5,5kHz etwa der berühmte Baffle-Step?!

Anschließend noch Winkelmessungen:

Hier einmal Vertikal in ca. 15° Schritten:

winkel vertikal

Hier Horizontal in ca. 10° Schritten:

winkel horizontal

Was mich erstaunt ist, dass horizontal der Frequenzgang schneller einbricht als Vertikal, aber hier schließe ich fehlerhafte Messung meinerseits nicht aus...

So folgende Dinge sind mir noch nicht ganz klar mit Arta:
- Wenn ich Fenster setze, dann ist unten ein kleiner gelber Balken zu sehen...irgendiwe bedeutet das doch, dass alle Frequenzen, deren Periodendauern länger sind, als mein Fenster quasi nicht zu gebrauchen sind..? In meinen Messungen also ca alles unter 200Hz (entspricht 5ms Periodendauer)

- Die Phase ist quasi nicht zu gebrauchen, da sie ca 50 Umdrehungen insgesamt macht...wie kann ich da zu brauchbaren Ergebnissen kommen? Es wird etwas besser wenn ich mit der Delay-Zeit rumspiele, aber nachvollziehen kann ich das nicht.

- weiterhin ist mir der Zusammenhang von "FFT", Sampling Rate und Sequence Length nicht ganz klar...

Naja, ich hoffe, dass das soweit mal ganz informativ war.
Demented_are_go
Stammgast
#9 erstellt: 21. Aug 2012, 06:46
- Japp, alles unter 220Hz ist nicht zu gebrauchen, ich denke dort wird die Überhöhung noch weiter gehen

- Wo siehst du das die horizontale schneller als die vertikale einbricht? Wenn deine Bilder richtig sortiert sind ist es das übliche verhalten des Treibers.....Das er in der VERTIKALEN schnell zusammen bricht..
kalleboy
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 21. Aug 2012, 07:15
Naja bei der Darstellung horizontal ist eine Linie zuviel drauf.

Quasi ist beim Übergang von TT zu HT horizontal schon ab 30° die extreme Senke da, während vertikal das Ganze doch wesentlich kontinuierlicher fällt und vorallem auch in Bereich der Trennfrequenz stabil ist. Naja, wenn das was sich Herr D'Appolito so überlegt hat stimmt, könnte man es damit begründen. Denn danach wäre ja auch zu erwarten, dass ein liegender D'Appo-Center zwar vertikal einigermaßen gut strahlt, aber nicht horizontal...aber zum Hinstellen hab ich absolut keinen Platz
Demon_Cleaner
Inventar
#11 erstellt: 21. Aug 2012, 08:32
mess skills +100

damit kann man doch was anfangen.


das horizontale verhalten ist absolut typisch für pseudo d'apo center und keineswegs ein messfehler. die unterschiedliche phasenlage der tieftöner zueinander, führt in gewissenfreuqenzbereichen unter winkel zu auslöschungen -> einbrüche.

bis auf diesen prinzipbedingten fehler, sieht das aber recht gut aus. wenn du die einzelnen zweige misst, lege zukünftig am ende noch die summenkurve drüber, dann sieht man ob auf der hörachse alles phasenrichtig funktioniert. summenkurve mit verpolten hochtöner sagt auch viel über das phasenverhalten im übernahmebereich aus.
Chlang
Stammgast
#12 erstellt: 01. Sep 2012, 21:23
Hallo Kalleboy,

große Gratulation meinerseits zu deinem Ergebnis - sieht auf dem Papier (Bildschirm) sehr ansprechend aus und mit dem Klang scheinst du ja auch zuufrieden zu sein!
Leider habe ich den Thread jetzt erst entdeckt (mal wieder zuviel um die Ohren und leider nicht nur Musik!).

Zum Entwickeln: A & O sind einfach saubere Messungen - da habe ich auch lange gebastelt, bis die Arta-Messungen und Boxsim-Simus einander entsprochen haben. Da hilft leider nur selbst aneignen und fragen, wenn man nicht mehr weiter weiß. Solltest du aber nicht mehr weiter kommen (was ich nach deinen jetzigen Fortschritten bezweifle), könnte ich dir anbieten, die Box durchzumessen und dir Simulationsdateien zu schicken, wenn du die Box zu mir bringst oder mir schickst...

Grüße und mach weiter so
Chalng
kalleboy
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Sep 2012, 19:31
Hallo hallo,

na über ein Lob vom Meister persönlich freue ich mich doch aber

Ja ich denke, dass ich bei learning-by-doing bleibe und bisher auf einem ganz guten Weg bin. Wenn ich dann irgendwann mal umziehe brauch ich evtl. auch vernünftige Rears, bisher hab ich nur kleine Satelliten aus Platzgründen. Das wird dann das nächste Projekt.

Ansonsten höre ich nach wie vor jeden Tag gerne mit meinen Chlang2 und habe bisher auch nichts besseres zu Ohren bekommen. Wenn der Geldbeutel mitmacht, finde ich die Variante der Digi-Chlang2 auch sehr interessant umzusetzen, aber das steht erstmal noch in den Sternen.

Bis dahin
Cheers
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