"The Changeling" Die Box für Unentschlossene (BB vs. 4W)

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AudioDidakt
Stammgast
#1 erstellt: 18. Sep 2012, 20:02
Hallo Allerseits!

Heute möchte ich euch mal meine DIY Boxen vorstellen:

“The Changeling” Die Box für Unentschlossene


Clng1

Stereo-Alphorn-Subs * geschlossenes Sat-Gehäuse mit Wechselfront * Alt1:FAST Audio Nirvana S8 (aktiv getrennt und linearisiert) * Alt2: Atlas DSM mit EMIT HT (passiv getrennt)

Die Idee:

Bisher hörte ich ein Paar sehr zufrieden stellende 2-Wegler. Audax HM210G6 (20cm, beschichtetes Papier) mit BGNeo Bändchen gekreutzt. Die „Fusion 21.10.“
Auf dem Weg dort hin – dabei auch das nötige Know how im Trial and Error Verfahren angeeignet – hab ich viel mit dem DSM 50 FFL und dem DSM 25FFL von Visaton und später mit dem Infinity Emit experimentiert. (Die Treiber aber letztlich doch verworfen und noch rum liegen gehabt.)

Aber man kriegt ja nie genug und irgendwie bin ich dann auf auf das Thema „Breitbänder“ gestoßen. D.h. erstmal durch Saba Greencones angefixt geworden. Hab ganz günstig welche bekommen und musste gestehen: Die haben was was meine 2Wege Standboxen nicht haben. Also auf die Suche nach dem Konzept „wirkungsgradstarker BB“ gemacht.

Beim Audio Nirvana Super 8 CF wurde ich dann fündig. Und der Voodoo-Wind welcher diese Speaker umweht legte mir nahe diesmal nicht passiv zu arbeiten. Wahrscheinlich quatsch, aber wenn die sowieso nur einen einzigen Verstärker brauchen, kann ich die Linearisierung auch direkt nach der Quelle vornehmen. Und den Sub aktiv trennen ist sicher nie verkehrt.

Hierfür sind pro Kanal eine Pufferstufe, drei Notchfilter, ein Hochpass bei 100Hz trennend und 3 wählbare 6db Tiefpässe (RC-Glieder) um des Breitbänders Hang zu überlautem Hochton zu zügeln, verbaut. Den Subwoofer habe ich lange mit 24db getrennt bis mir der Begriff „Gruppenlaufzeit“ untergekommen ist. Nun habe ich auf einen 12db Pass mit Kerbfilter umgesattelt. (der Mehraufwand war es selbstverständlich nicht wert! Die Laufzeitverzögerungen rühren vor allem von der Hornlänge her und ist weniger durch die Weiche bedingt)

Um den Breitbändern die Last der Tiefenfrequenzen zu nehmen haben mir also die Alphörner von Horst Moeller zugesagt. Vor allem die Idee dass einer ganz kleinen, sehr leicht anspringenden Membran die tiefsten Töne entlockt werden sollten überzeugte mich zum Bau.
Als Treiber hab ich kurzerhand den Seas ER18RNX gewählt – Pappe zu Pappe – Wahrscheinlich ist er viel zu Schade für diesen eingeschränkten Job – aber es war grad Weihnachten rum :-).

Die Funktion der austauschbaren Frontplatte wurde erst später richtig ausgekostet, als ich mir kürzlich ein 3Wege-System (diesmal wieder mit Spulen und Elkos) ähnlich dem Grund-Hochton-Bereich der Atlas DSM (1. Version) auf eine weitere Frontplatte zimmerte – mit dem Sub sind es also nun 4 Wege. Vorher hatte ich wie auf dem Bild zu sehen eine zweite Schallwand für Nostalgieexperimente (hier Klangfilm und Greencone-Hochtöner auf die ich hier nicht näher eingehen werde).

Fronten Chlg2

Ich hätte auch die DSM 25FFL zu Hause gehabt, diese klingen aber für mein Empfinden grässlich. Übertriebene S-Laute oder zuwenig Höhen, ein „Zwinschendrin“ lässt sich m.E.n. sich nicht herstellen. Die nun gewählten Emit Bändchen dagegen spielen seidenweich. Scheinbar ein Widerspruch zur Titan-Mitteltonkalotte, aber es klingt erheblich besser. Die früheste Atlas hatte im Übrigen auch eine Magnetostaten–Metallkalotten–Kombi also ist mein Versuch gar nicht so abwegig.
Der TMT ist der Visaton WS21F (der aus der Atlas DSM von 1989), welcher mir günstig aus der Bucht entgegen gespült wurde… Sicher wäre ein GF200 die bessere Wahl aber ich denke nicht dass es einen gravierenden Unterschied macht.

Atlasfront W1

Die Weiche war hier schnell entwickelt, viel konnte ich einfach von Visaton übernehmen. Auch war es überhaupt kein Problem das Bändchen einzugliedern.


Aber nun erstmal Messergebnisse und noch mehr Bilder:

Alphorn im Bau

Hier das Alphorn im Bau. Glücklicherweise habe ich einen sehr netten Werkendozenten, der mir die Universitätsschreinerei inkl. seines Rates zur Verfügung stellte! (Danke Jens! )

Alphorn im Bau2

Die AudioNirvana Behausung war ursprünglich als Bassreflexkonstruktion die bei etwas oberhalb 100hz Dampf macht gedacht. Leider kreutzte sich die Theorie mit der Praxis und ich erhielt erst das gewünschte Messergebnis als ich die Boxen vollständig mit Weichholzplatten dicht machte. Daher die Fenster, welche aufwändig zu fräsen waren:

ANFront 1

ANFront 2

IMGP229r0

Die Außenmaße des Sateliten sind übrigens 25x37x43cm. Sie sind um ca. 7° nach vorne geneigt das Holz ist 15er MPX. Beim Alphorn sind es 20mm. Die "Tauschbarkeit" ist durch Maschinenschrauben gewährleistet, welche in Rampamuffen gedreht werden. Solche Rampamuffen, auf Gewindeeinsätze genannt, sehen aus wie Holzmadenschrauben, haben aber innnen ein Maschinenschraubengewinde und werdern mit nem Schlitzschrauber ins Holz eingedreht.


Sehr spannend und chaotisch war die Entwicklung der Aktivweiche:

Hier sieht man den Rohbau der Frequenzweiche mit Pegelanpassung - mit Legende!


Aktiv FW2

EQ FW

Und das muss alles da rein!

Kasten

Frequenzbox

Ja ich weiss TÜV-geprüfte Sicherheit ist anders aber mit der Ordnung hab ichs nicht so...
By the way: Ich habe nie simuliert. Immer gelötet und gemessen. Natürlich vorher mit dem Linkwitz Filter Tool hier ausgerechnet. Das hat aber nur ab und an das gemacht was ich vorhatte.. Irgendwann kriegt man aber ein Gefühl dafür was welcher Kondensator anstellt und die Widerstände konnte ich mit Potis austarieren.

bei der Arbeit

Hier nun ein paar Messungen von den Audio Nirvanas:

Zunächst- Was macht überhaupt die Weiche?

mit und ohne



Sat und Sub im Nahfeld

Direkt am Hornmund gemessen sieht man schön die Notchfilter bei 60hz und ca 170hz arbeiten.
Hier also mit 12db Flankensteilheit und Notchfilter getrennt.

Ich will auf Biegen und Brechen den Audio Nirvana ganz bis 100hz laufen lassen. Hatte diesen Treiber vormals im Bassreflex laufen - ohne Sub - und bin seither der Meinung, dass er, so tief er kann, Bässe liefern muss.
Vielleicht wechsel ich aber wieder zum 24 db Filter, so enorm sind die Gruppenlaufzeit Unterschiede nicht:

Gruppenlaufzeit

oben 24db unten 12db. Mir dünkt auch das oben was mit dem 60hz Notch - zur Raummodenbekämpfung - nicht gestimmt hat.

verschiedene Entfernungen
Hier sind verschiedene Entfernungen gemessen. Am Hörplatz ist der Bass am besten beim Nahfeld natürlich den Sub ausgemacht.


Nun zur Atlas-Front:

atlas

Aus Langeweile und um "Reste" zu verwerten hab ich die mal eben zusammen gezimmert. Um so mehr war ich über das Ergebnis erstaunt:

Atlas SW

Ich kann die übrigens drehen wie ich will. (also die Front. Die Box neigt immer 7° nach unten)
Meistens hör ich sie mit den HTs nach oben.

Hier die Quasie-Atlanten mit Alphornunterstützung:


Atlas m Sub

Zugegeben: Die Kalotte könnte 0,5 - 1 Ohm mehr Widerstand vertragen, aber ich regel das mit meinem Verstärker runter und dann passt es auch.

Weitere Messungen gerne auf Anfrage...

Nun zum Schwierigsten Teil meiner Ausführungen:

Die heiss umschwurbelte Klangbeschreibung!

Audio-Nirvana-Front.

Nirvana

Die Audio Nirvanas bieten alles wofür Breitbänder bekannt und beliebt sind. Die Bündelung auf einen kleinen Sweet-Spot ist Vor und Nachteil zugleich, so schaffen sie schon im mittelmäßig bedämpften Raum eine sehr detaillierte Bühne. Stimmwiedergabe und Natürlichkeit so wie klangliche Wärme ohne sonderlich an Genauigkeit ein zu büßen, sind die Stärken dieser Treiber.

Höhen

Auch wenn, verstärkt durch das Herabsenken des Hochtonbereichs ab ca. 6k, der superhochfrequente Bereich ab 16k verloren geht, vermisse ich beim Hören nichts.
Die Höhen sind sehr unaufdringlich, ohne etwas zu vertuschen. Klanglich ähneln sie dem crispy-Sound von Bändchen. Die s, f und th-Laute klingen natürlich und nicht zu harsch. Becken klar und metallisch. Manchmal jedoch trockener und erdiger als mit Hochtönern. Doch selbst wenn ich die Höhen lauter drehe – sie bleiben auch im Dauerbetrieb unanstrengend – Dafür nehm ich das Bischen fehlende Analytik gerne in Kauf!

Mitten

Besonders der Mitteltonbereich ist sehr klar, fein auflösend, die Arbeit der Tontechniker entlarvend und luftig. Was Geschmacksache ist, ist die „rauchige“ Note, die eben das Material Papier mit sich bringt. Viele bezeichnen das wohl als „Wärme“. D.h. Stimmen klingen nicht gläsern, ein Klavier oder ein Glockenspiel nicht steif, nicht nach Sinus. Mag sein dass diese Eigenschaft technisch falsch ist, für das Ohr ist sie angenehm.

Tiefen

Der Bassbereich ist trotz des geringen Xmax von +/- 1mm (Wirkungsgrad macht dies wieder wett) nicht zu unterschätzen. Hatte die Treiber lange im nicht gerade perfekt abgestimmten Bassreflexgehäuse laufen und war hin und weg von der Trockenheit, der Fähigkeit richtig zu „knarzen“, wie man es z.B. von jazzigen E-Bässen kennt. Ich gebe zu diese phänomenale Trockenheit bieten die Alphörner nicht ganz, dafür geht es einige Stockwerke tiefer in den Keller, trotzdem ohne je wummerig oder dröhnend zu klingen.

Klangbild

Das beste an meinem FAST ist jedoch das Klangbild. Alles ist wie aus einem Guss. Trotz des feinen Auflösens bleibt der Sound visuell „ganz“ d.h. „zusammenhängend. Bei guten Aufnahmen, zaubert der AudioNirvana eindrucksvolle „3D–Hologramme“. Die CD „Flambrites“ von Manufactur (Label: rent-a-dog) ist da zur Zeit mein Favorit. Hier wurde viel mit phasenverkehrten Signalen gearbeitet, welche sich komplett von der immaginären Leinwand zwischen den Lautsprechern lösen und in den Raum hineinragen. Wenn nun ein derartiger Klang über einen Balance-Fade von 100% rechts nach 100% links gemischt ist, dann wandert dieses Signal, weit außerhalb der rechten Box beginnend, vor der gewohnten Bühne vorbei um dann die Illusion vor zu gaukeln, nun links völlig außerhalb vom Hörfeld zu erlischen. Aber auch bei weniger spielerischen Aufnahmnen nimmt die Bühne einen sehr großen Raum ein. Oft spielen Töne sehr nahe an der Decke, während ich manchmal Tonspuren ca. 50cm unterhalb der Membrane orten kann. Obwohl dieses Phänomen nicht völlig unabhängig von der Tonlage ist, hatte ich noch nie das Gefühl, ein Instrument „wandert“ wenn es um einige Oktaven höher oder tiefer geht. Am klarsten differenziert ist jedoch die Horizontale, das heißt die Links-Rechts-Darstellung. Bei Manu Katché zum Beispiel (Label: ECM) verteilt sich das Schlagzeug gleichmäßig über die gesamte Bühne. Während „Rage Against the Machine“ hauptsächlich aus drei Säulen besteht: Mitte= Snare Bassdrum Bass und Gesang Links und Rechts: Gittarren. Einzig die Beckenschläge verteilen sich in den zwischenräumen.
Oft ergibt sich eine gewisse Tiefe, d.h. manche Instrumente werden hinter den Boxen, fast an der Rückwand wahrgenommen, andere erscheinen leicht vor den Lautsprechern zu schweben. D.h. Ortbarkeit, Raumeindruck und Ablösung vom Lausprecher sind phänomenal. Auch für Filme ist das nervenaufreibend: Befindet sich der Kommissar im Gasthaus brabbelt es Prötzlich im Ganzen vorderen Teil des Zimmers aus allen Ecken und Enden – in der Hotelküche fliegt auf einmal eine Fliege herum – musste mich zum Fenster umdrehen um sicher zu gehen dass es nur eine Tonaufnahme war.
Hierfür ist aber weniger der Punktschallquelle als die Raumakustik verantwortlich. Habe mit Schaumstoff, Dämmhanfplatten und einem Diffusor gearbeitet.


Fazit:

Die absolute Analytik und feinste Präzision schaffen die Breitbänder gewiss nicht in allen Lagen. Dennoch decken sie vor allem dann die kleinste Nuance einer Tonspur auf, wenn diese genug Luft auf der Aufnahme hat – nicht von allen Seiten erdrückt wird.
Dynamik, Raumabildung und langer, entspannter Hörgenuss sind der Anreiz solche Lautsprecher zu kaufen. Auch wenn der Frequenzgang durch die Filterung nun ähnlich linear ist wie bei den mir bekannten 2 bzw 3 Wege Systemen, die Audio Nirvanas spielen leichter, nicht so satt im Bass, hören sich luftiger und weniger brachial an. Stimmen und kleine Besetzungen sind ihre absolute Stärke. Bei experimentellen Aufnahmen mit viel Tonspuren werdend die ANs ungenauer. Die erste Platte von Pure Reason Revolution – the Dark Third – klingt zwar schön natürlich, aber eine präzise Analytik gelingt den Atlas-Fronten hier einen Hauch besser.



Die Quasie-Atlas-Front

Atlas SW2

Was die Atlasfronten können sind Pegelsprünge. Die Bühne ist der guten Raumbedämpfung in meinem Zimmer geschuldet für ein 4 Wege System immerrnoch gut. Sicher spielt auch die notgedrungen dichte Anordnung der Treiber eine Rolle.Vorallem Rock und Pop machen enorm Spaß, die Lautsprecher beeindrucken auf den ersten Schlag – sind aber für mein Empfinden keine Dauerläufer.

Mitten:

Die Mitten sind klar und präzise. Bei schnellen spanischen Gitarrenläufen wird jeder Anschlag, jeder Fingerkontakt deutlich. Bei Stimmen kommt es mir manchmal einen Hauch zu gläsern, zu metallisch vor – wobei sonst die DSM 50 keine Schwächen aufweisen. Sie sind extrem schnell anspringend, sehr klar und haben einen ausgewogenen Frequenzschrieb. Einzelne Beckenschläge oder der Kick - also die Höhen der Bassdrum - stechen dynamisch unglaublich gut hervor. Bei Lawson Rollins’ Through the Night werden die Streicher im Hintergrund sehr differenziert herausgestellt. Für mein Empfinden klingen aber gerade die höheren Mitten einen Ticken zu bissig, zu scharf.

Höhen:

Die feinen Emit-Bändchen hatte ich schon fast vergessen, da ich mir für meine letzten Lautsprecher wegen tieferer Trennfrequenz dann die BG Neo 3`` gekauft hatte. Im direkten Vergleich finde ich die BGs zwar klarer, vielleicht sind sie „wiedergabetreuer“ die EMITs aber irgendwie interessanter. Sie sind sehr dynamisch und haben diesen bändchen-typisch seidenen, crispy-sound. Becken klingen daher sehr fein, auch etwas rauchig warm. Sie stellen eine gelungene Abrundung in Kombination mit dem harschen DSM 50 dar, nehmen so dem Gesamtbild etwas die Schärfe.

Bässe

Die Bässe sind deutlich voller, aber eben nicht so fein und etwas weniger trocken als bei den Breitbändern. Trotzdem lösen sie sehr gut auf. Bei Blackest Eyes von Porcupine Tree – mein persönlicher Frequenzgang-Tester sind die Bassläufe noch deutlicher differenzierbar als bei den Breitbändern – klingen dafür aber etwas stumpfer.

Klangbild

Wie bereits erwähnt ist das Klangbild nicht viel schlechter als mit den Breitbändern. Vorallem die Illusion der Bühnenleinwand ist nahezu gleich – d.h. zwischen den Lautsprechern tut sich eine Fläche auf, auf welcher sich die Instrumente und Tonspuren verorten lassen.
Die Höhen stechen dabei stärker hervor als bei den Breitbandlautsprechern, heben sich etwas vom Gesamtbild ab. Auch ist die Raumwirkung etwas Flacher, aber solche Dinge sind schwierig zu vergleichen, da ich mindesten 15min Brauche bis die Schallwände gewechselt sind. Beeindruckend ist die Manufaktur Flambrites auch über diese Lautsprecher, Räumlichkeit und Holographie ist mit den Atlasfronten ähnlich wahrnehmbar.


Fazit:

Auch wenn ich hier zwei Lautsprecheroptionen geschaffen habe, die unterschiedlicher nicht sein können, Breitband-FAST v.s. 4 Wege, muss ich ehrlich gestehen, dass sich beide Konzepte nicht viel geben. Beide haben verschiedene Vor- und Nachteile, unterscheiden sich aber im Gesamteindruck nicht extrem von einander. Kurz: Das bestimmte Niveau bei welchem man anfängt sich nur noch über Details zu streiten, erreichen sie beide. Die Nirvanas sind leichtfüßig, warm und liefern ein Klangbild wie aus einem Guss. Die Quasie-Atlanten klingen wuchtiger, haben deutlich mehr Punch und sind etwas präziser, vorallem was den Hochtonbereich betrifft.
Hören tue ich sie beide gern, wobei der Audio Nirvana öfter ran muss: Einfach weil da viel mehr Arbeit dahinter steckt!

So, nun viel Spass beim Nachbauen!


[Beitrag von AudioDidakt am 19. Sep 2012, 16:06 bearbeitet]
AudioDidakt
Stammgast
#2 erstellt: 23. Sep 2012, 10:55
Na kommt Leute!
5 Tage steht das jetzt hier schon drin,, und nicht eine einzige Antwort?

Na kommt schon, nur ein kleines Wort der Annerkennung, ein wenig Kritik, ein bischen Fachgesimpel und ich bin glücklich
captain_carot
Inventar
#3 erstellt: 23. Sep 2012, 11:45
Anerkennung kannst du haben.
DerHeldvomFeld
Stammgast
#4 erstellt: 23. Sep 2012, 12:30
Anerkennung gibts auch von meiner Seite

Ich denke, manch einer wird von der Größe des Beitrags erdrückt Außerdem hast du deine Arbeit mit Messungen unterstützt, sodass man dir zumindest grundlegend keine falsche Herangehensweise attestieren möchte

Die Kleinstarbeit mit dem "Lötknollen" beeindruckt zwar schon, allerdings glaube ich, dass man das gleiche und mehr mit einem DSP hätte schaffen können, und das bei (wesentlich) weniger Aufwand.

Interessant finde ich dein Fazit, dass sich beide Konzepte nicht wesentlich unterscheiden. Ich habe es ja selber nicht gehört, daher weiß ich auch nicht, inwiefern ich das unterschreiben könnte.
Meine Erfahrung ist, dass selbst 2-Weger in der Lage sein können, die Räumlichkeit eines Breitbänder zu erzeugen. Das ist nicht die Regel, aber Imho möglich. Lediglich bei sehr hohen Tönen meine ich für mich festgestellt zu haben, dass selbst ein preiwerter Hochtöner einem Breitbänder klanglich überlegen ist.

Auf der anderen Seite kann man mit einem DSP selbst da noch was "drehen".


[Beitrag von DerHeldvomFeld am 23. Sep 2012, 12:31 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#5 erstellt: 23. Sep 2012, 12:54
Jein. Irgendwo haben BB´s einfach systembedingte Limits, was andere einfach besser können. Da gibt es einfach Fälle, in denen Breitbänder selbst gegenüber günstigen Mehrwegern die Übersicht verlieren.

Andererseits macht selbst ein Billig-Breitbänder Sachen richtig, mit denen sich ein Mehrweger erstmal schwer tut. Wenn es die Aufnahme hergibt haben selbst bei suboptimaler Sitzposition bspw. meine Gradient Axis eine Räumlichkeit, die so irgendwie praktisch kein Mehrweger (zumindest in meinen Ohren) bieten will.

Für mich immer noch mit der beste Kompromis sind gut gemachte Koaxe, wobei die natürlich auch wieder eigene Nachteile haben.

Früher oder später werd ich in der Richtung auch noch mal etwas machen. Im Augenblick bin ich mit den Einwegpappen aber noch nicht durch.
AudioDidakt
Stammgast
#6 erstellt: 23. Sep 2012, 18:28
na geht doch (*freu^^) Danke!

Ja ich weiss is viel Text. Aber man muss ja auch nicht alles lesen um seinen Senf dazu zu geben. (mach ich auch oft nich)


Die Kleinstarbeit mit dem "Lötknollen" beeindruckt zwar schon, allerdings glaube ich, dass man das gleiche und mehr mit einem DSP hätte schaffen können, und das bei (wesentlich) weniger Aufwand.


Das stimmt. Und irgendwann mittendrin dachte ich mir: "wenn ich mir für das Gelöte 6€/h berechnet hätte, ich weiss nicht wieviele Behringer-Frequenzweichen ich mir hätte kaufen können.."

Aber es hat seine Gründe: 1. bin ich da "rein gerutscht". Ich kam ja frisch aus dem Frequenzweichen-Entwickeln und mich reizte die Arbeit des sich an einen geraden Frequenzgang herantastens. Das war für mich wie ein Puzzlespiel. Und beim Breitbänder bin ich dann auf "RC-Glied" zur Höhensenkung gestoßen. Das zwischen Vor und Endverstärker geschaltet und schon war ich angefixt.. "den Buckel bei 3000hz muss ich jetzt auch rauskriegen". Tja und irgendwann kamen die Alphörner dazu und dann ging das immer so weiter..
2. Die Schaltung ist jetzt halt völlig analog. Mein Argument wäre nun, dass ich es nicht will dass das Signal nochmal durch einen AD- und dann wieder bearbeitet durch einen DA-Wandler muss. Aber das sind sicher Kinkerlitzlchen.

Zur Hochtondebatte:

Das stimmt schon dass Breitbänder im Allgemeinen etwas stumpfer in den Höhen klingen. Aber oft dadurch auch unaufdringlicher. Also ich finde der Audio Nirvana macht nicht viel verkehrt in den Höhen. Da kann so manche kühle, ahlglatte Metallkalotte dagen abstinken.

Zur Raumklangfrage:

Raumklang hängt meiner Erfahrung nach zum aller größten Teil (wer hät's gedacht!?) vom Raum ab. Die Bündelung bei BBs findet ja eh nur in den Höhen statt. Mein größter Sprung den ich mit einem einzigen Eingriff in die "Anlage" (oder Besser Hörsituation) je gemacht habe, habe ich mit Bettdecken und Kissen geschafft, die ich großzügig an den kritischen Stellen im Raum verteilt habe. Danach hing ich sabbernd bestimmt bis 4Uhr Morgens vor meiner Anlage und hab die Lieblingslieder meiner Jugend rauf und runter gehört, und gestaunt wie ein Kind, weil alles plötzlich im Raum und zwischen den Boxen stattfand. Das war noch mit den zwei Weglern. Die Decken hab ich natürlich jetzt gegen richtige Absorber ausgetauscht.

Hab im Übrigen jetzt wieder mit 24db Steilheit getrennt. Das funst besser und es ist einfacher die Atlanten an zu koppeln.

Grüße

Micha


[Beitrag von AudioDidakt am 23. Sep 2012, 18:43 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#7 erstellt: 23. Sep 2012, 23:21
Mal ein Zitat: Nicht das, was fehlt, stört, sondern das, was zu viel ist, nervt.


Solange nicht zuviel fehlt.

Mit den Axis hab ich lustigerweise selbst am PC noch ganz brauchbaren Hochton. Vllt. nicht ganz die Energie, die ein Mehrweger hat. Ist aber auch ein normales Wohnzimmer. Große Raumakustikmaßnahmen würde meine Frau wohl nicht mitmachen.

Tatsache ist, geht der Pegel rauf und man hat komplexes Material, dann unterschlägt so ein Breitbänder sicher einiges an feinen Details. Bei berühmt-berüchtigter Zimmerlautstärke kommt mir das wiederrum garnicht so vor.
DerHeldvomFeld
Stammgast
#8 erstellt: 24. Sep 2012, 08:25
Moin Micha,

wir sehen da einiges sehr ähnlich Zum DSP: In der Tat ist es sogar so, dass ich meinen (MINI-DSP) wieder verkauft habe, da er klare klangliche Einbuße, zumindest bei analoger Ansteuerung, verursachte. Das mag bei anderen DSP und ggf. digitaler Ansteuerung anders aussehen...Ich kann allerdings verstehen, wenn man auf jede unötige D/A-Wandlung verzichten will und/oder kann.
AudioDidakt
Stammgast
#9 erstellt: 24. Sep 2012, 11:58
Ich hab letzte Woche die ganze Zeit die AtlasFronten drin gehabt. Gestern abend wieder auf Audio Nirvana gewechselt und gleichzeitig die Trennung nochmal abgestimmt. In meinen Augen ist es ja so, dass wenn man sich an eine Konfiguration gewöhnt hat, dass einem Veränderungen nochmal besser auffallen:

Mein erster Eindruck: "Wo ist die Brillianz? Warum "zischen" Becken, aber "klingeln" nicht mehr?" Hatte einige Minuten das Bedürfnis den AN bei 8000hz zu trennen und den Infinity dazu zu setzen. Aber an die Höhen hab ich mich schnell wieder gewöhnt. Ist ja nicht so dass es nervt..
Aber was ich auch wahrnehmen konnte: Nun strafferer, trockenerer Bass und deutlich bessere Ortbarkeit. (also doch nicht alles der Raum)


captain carrot schrieb:
Mal ein Zitat: Nicht das, was fehlt, stört, sondern das, was zu viel ist, nervt.


In Bezug auf Buckel oder Kerben im Frequenzgang stimmt das sicher. Aber auch für den Einsatz von Bauelementen in der Kette, wobei der nicht verstärkte Signalbereich wesentlich dankbarer ist.


captain carrot schrieb:
Große Raumakustikmaßnahmen würde meine Frau wohl nicht mitmachen.


Ich hatte am Wochenende ne Akustikplatte* aus nem alten Bürogebäude in den Händen : Das ist auch bloß 20mm Weichholz - allerdings speziell bestrichen. Wenn man nun das blanke Weichholz aus dem Baumarkt kauft (ist spottbillig- selbst bei OBI) und mit bemaltem Seidentuch beziehen würde, hätte man brauchbare Absorber mit extrem hohem WAF. - nur als Anregung


DerHeldvomFeld schrieb:
In der Tat ist es sogar so, dass ich meinen (MINI-DSP) wieder verkauft habe, da er klare klangliche Einbuße, zumindest bei analoger Ansteuerung, verursachte


Dann taugt wohl der verbaute A/D-Wndl. nix. Wenn ich mir das Ding so ansehe, dann sieht der aber sonst sehr verlockend aus...

Was hast du nun stattdessen als Frequenzweiche und Linearisierung eingesetzt?


____________________________
*Das sind diese weißen, porösen Deckenplatten findet man in öffenlichen Gebäuden, Schulen, Ämtern, Büros... Ein mir bekannter Tontechniker schwört auf die Dinger.


[Beitrag von AudioDidakt am 24. Sep 2012, 12:04 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#10 erstellt: 24. Sep 2012, 12:41
Mit fehlen meinte ich eigentlich Details.

Auch wenn der F-Gang beim (großen) BB nie so ausgewogen ist wie bei Mehrwegern, für mich sollte auch noch Superhochton vorhanden sein. Ein BG20, der frühzeitig abfällt ist da nix für mich, andere große, die Dayton PS, Gradient Axis, Tangband W6 und W8 z.B., haben aber zumindest auf Achse noch anständigen Hoch- und Superhochton, teilweise wirklich bis 20KHz. Unter Winkel brechen die zwar auch ein, es bleibt aber noch einigermaßen etwas an Energie im Hochtonbereich über.

Was da manchmal fehlt, zumindest bei großer Besetzung, sind Details.
blackmailed
Stammgast
#11 erstellt: 28. Sep 2012, 20:06
Ist geil! Krasse Weiche
Will auch wieder Alphörner.
AudioDidakt
Stammgast
#12 erstellt: 28. Sep 2012, 21:56

blackmailed schrieb:
Will auch wieder Alphörner.


Danke für die Blumen!
Bin mittlerweile sehr zufrieden damit. Der Bass geht Tief genug und wenn man die Raummoden mit nem Kerbfilter beseitigt, (hab ihn vor kurzem nochmal nachjustiert) dann ist auch der Tiefbass sehr sauber und ziemlich trocken.
sammler-0815
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Sep 2012, 23:19
Ich hab mir grade mal den gesamten thread durchgelesen und kann Deine wesentlichen Erkenntnisse bestätigen. Große BB haben im HT nicht diese Differenzierung - vermutlich der Bündelung wegen - und doch sind sie reizvoll wegen der Homogenität, die sich ergibt...erkenntlich an räumlich abgemischten Stücken.
Wohlgemerkt an der gleichen Kette.

Ich finds klasse, dass Du sehr praxisnah die unterschiedlichen Konzepte verglichen und hier dokumentiert hast - nicht oft zu finden - vll scheuen sich manche vor DIREKTEN Vergleichen :-)
Ich zieh meinen Hut - und sag auch Danke!

...und ich frag mich gleichzeitig wieder mal, warum der AN super 8 (oder cf) in deutschen Zeitschriften ein Schattendasein fristet.

Frohe Töne
Jürgen
AudioDidakt
Stammgast
#14 erstellt: 29. Sep 2012, 00:24
Hallo Jürgen!
Danke für das Lob!


...und ich frag mich gleichzeitig wieder mal, warum der AN super 8 (oder cf) in deutschen Zeitschriften ein Schattendasein fristet
.


Ich denke das hat dreierlei Gründe: a) es ist eine kleine Marke die wenig Werbung macht und nur wenige Händler vertreiben die Treiber in Deutschland (kenne jetzt nur Spectrumaudio)
b) weil sie den alten Fostex FE206 sehr ähnlich sind (der Grundaufbau ist der selbe) und über diese ist eigentlich schon alles gesagt.
und c) was nur eine Vermutung ist: Weil die Treiber echte Preis-Leistungshämmer sind. Für 300€ gibt es mMn kaum noch eine komplette Boxenbestückung (gehen wunderbar auch Solo im BR-Gehäuse) welche den Audio Nirvanas das Wasser reichen könnte. Und Fachzeitschriften sind gleichzeitig immer auch ein wenig Werbezeitschriften.

Grüße

Micha
captain_carot
Inventar
#15 erstellt: 29. Sep 2012, 09:47
Genausogut könnte man fragen, warum zumindest die Hobby HiFi die Gradient Axis nicht testet. Die Klang&Ton hatte schonmal Audio Nirvana im Test. Hab die Ausgabe zware nicht, in der 6/2005 soll aber ein 6,5" AN getestet worden sein.
WeisserRabe
Inventar
#16 erstellt: 03. Okt 2012, 20:49

AudioDidakt schrieb:

ANFront 2


wie viele Holzhämmer hast du zum bauen gebraucht?
AudioDidakt
Stammgast
#17 erstellt: 04. Okt 2012, 10:26
Mindestens zwanzig .

Nee die lagen da halt noch rum. Wie gesagt ist an der Uni gewesen und da ist von den Handwerkzeugen immer ein ganzer Satz vorhanden. (siehe hinten im Schrank) Letztlich häts denk ich einer getan: Zum "Korrekturstemmen" wenn die Fräsung nicht so dolle wurde.


[Beitrag von AudioDidakt am 04. Okt 2012, 10:28 bearbeitet]
Demon_Cleaner
Inventar
#18 erstellt: 06. Okt 2012, 18:39
hats n grund warum du zum weichenbauen nicht mal die impulsantwort misst
AudioDidakt
Stammgast
#19 erstellt: 06. Okt 2012, 21:41
Nein.

Habs auch oft genug gemessen,(nur halt nicht abgespeichert). Werds bei Gelegeheit nachholen.


[Beitrag von AudioDidakt am 06. Okt 2012, 21:42 bearbeitet]
NHDsilkwood
Inventar
#20 erstellt: 08. Okt 2012, 10:10

captain_carot schrieb:
Mit fehlen meinte ich eigentlich Details.

Auch wenn der F-Gang beim (großen) BB nie so ausgewogen ist wie bei Mehrwegern, für mich sollte auch noch Superhochton vorhanden sein. Ein BG20, der frühzeitig abfällt ist da nix für mich, andere große, die Dayton PS, Gradient Axis, Tangband W6 und W8 z.B., haben aber zumindest auf Achse noch anständigen Hoch- und Superhochton, teilweise wirklich bis 20KHz. Unter Winkel brechen die zwar auch ein, es bleibt aber noch einigermaßen etwas an Energie im Hochtonbereich über.

Was da manchmal fehlt, zumindest bei großer Besetzung, sind Details.


Das finde ich ungewöhnlich...
nicht persönlich nehmen bitte!
Ich höre mit W4-655c die 2m hoch an der Wand hängen, bei rund 10KHz Feierabend machen und ich vermisse absolut Nichts.
(hatte mich anfangs auch sehr stark überrascht und tuts bisweilen heute noch)
Der Winkel zum Hörbereich ist auch weit weg von "optimal" (geschätzt 25°) aber mir gefällts hervorragend.
Ich tippe da auf den persönlichen Geschmack.

Ich bin aber zugegeben sehr neugierig, wenn ich herausfinden kann, was (theorethisch) fehlte, wenn meine Träume endlich wahr werden...
(Corsaro& S10alnico in TQWT+HR)
captain_carot
Inventar
#21 erstellt: 08. Okt 2012, 12:00
Das heisst nicht, dass das zwingend bis 20KHz gehen muss, der BG20 bricht halt auf 0Grad schon früh ein, unter Winkel noch weit mehr. Und das, wo große BB´s eh noch stärker bündeln als kleine.
AudioDidakt
Stammgast
#22 erstellt: 08. Okt 2012, 13:24
Ich hab das mal getestet, bin 28, meine Freundin 26. Sie hört bei 18k nix mehr. Ich noch sehr leicht was.

Also fürs Menschliche Ohr ist der Bereich ab 16k aufwärts unerheblich. Für die allermeiste Musik stört es nicht mal wenns bei 10k anfängt abzufallen

D.h. einfach zu sagen die Höhen sind unklarer, weil sie "fehlen" ist in meinen Augen falsch. Die Höhen beim Breitbänder klingen anders, und etwas unpräziser, vllt verwaschener und matter als beim speziell für den oberen FG-Bereich konzipierten Hochtöner, weil der Breitbänder z.B. bündelt, eine recht große Membran hat, teilweise einen freien Schwirrkonus und und und. Verantwortlich ist imho die Bauart die den Hochton verblassen lässt - weil es eben ein Alleskönner mit Kompromissen und kein Spezialist ist - und nicht die fehlenden letzten Frequenzen ab 15000hz.

Ich rede hier aber vom Hochtonbereich ab 8k - der für Obertöne oder Beckenklänge bzw Zischlaute erheblich ist. Im wesentlich wichtigeren mittleren HT-Bereich, von 2000-5000k kann dem AudioNirvana und sicher auch vielen anderen hochwertigen BBs keiner was!
NHDsilkwood
Inventar
#23 erstellt: 08. Okt 2012, 13:43
Ich hatte einen solchen Versuch vor 3 Jahren mal gemacht...
17KHz musste ich 6db lauter machen um es "gleich laut" wahr zu nehmen.
Könnte aber auch am Kopfhörer gelegen haben. Überrascht war ich trotzdem, weil als Elektriker aufm Bau... meist ohne Gehörschutz
captain_carot
Inventar
#24 erstellt: 08. Okt 2012, 14:39
Der BB bricht ja im Hochton in Partialschwingungen auf, er arbeitet nicht mehr "sauber", was besonders bei größeren Breitbändern gilt. Die Probleme fangen auch nicht erst irgendwo bei 12 oder 15KHz an sondern im Prinzip weiter unten.
Der Übergang darf da wohl schon ziemlich fließend gesehen werden. Je weiter es nach oben geht, umso mehr wird die Membran aufbrechen.

Ob das nun für den Hörer ein Problem wird ist wieder ein anderes Thema. Meine "Versuchstiere" auf der Couch haben auf vllt. nicht mehr ganz richtigen oder weniger detaillierten Hochton bis auf wenige Ausnahmen gar nicht reagiert, auf die Räumlichkeit, aber auch auf den kleinen Sweetspot und die relativ hohe Bündelung schon eher.

Allerdings heisst die Bündelung nicht zwingend, dass es außerhalb der Achse plötzlich alles scheiße klingt. Ich kann auch am Compi, also geschätzt 45° und 60°, noch ganz passabel Musik hören. Stereophonie funktioniert unter dem Winkel natürlich weder mit Breitbändern noch mit Mehrwegern.

Dolby 3 oder entsprechende DTS Neo Modi gehen übrigens noch erstaunlich gut unter Winkeln, in denen die Stereobühne bereits zusammenbricht.

Bei der Hochtonenergie im Raum scheint der Raum auch noch eine sehr große Rolle zu spielen, vor allem arbeitet da aber nicht jeder BB genau gleich, auch wenn es eine klare Tendenz gibt.

Zur Sache mit der Hörschwelle, die liegt bei mir mit 32 bei noch sehr guten 18KHz, wobei es dafür schon entsprechende Pegel braucht. Das ist normal, das entspricht der ganz normalen Hörkurve. Das ist aber garnicht mal so wichtig m.M., sondern eher die Tatsache, dass entsprechend hoch reichende BB auch leicht außerhalb der Achse noch relativ weit nach oben spielen, während z.B. ein BG20 schon verhältnismäßig früh einbricht und eben außerhalb der Achse genau das noch deutlich verstärkt wird.
AudioDidakt
Stammgast
#25 erstellt: 08. Okt 2012, 18:06

Ich hatte einen solchen Versuch vor 3 Jahren mal gemacht...
17KHz musste ich 6db lauter machen um es "gleich laut" wahr zu nehmen.


Ich stelle hierzu jetzt mal eine gewagte These auf: Häufiges genau hinhören bei (leiser) Musik fördert die Hörkraft und verringert den Hochtonverlust

Hab mal von einem Düsenjetpiloten gehört dass er bei seiner Pensionierung anders als seine Kollegen kaum Hörprobleme hatte. Grund: Er hat regelmäßig als Ausgleich für seinen Job sehr sehr leise in ruhigem Zimmer Musik gehört.

Dass ich höher höre als meine Freundin überraschte mich auch, ich bin nämlich seit ca. 15Jahren Schlagzeuger. (da waren auch etliche Stunden ohne Hörschutz dabei).
Aber ich habe das Gefühl, dass durch das ständige bewusst genau Hinhören (seit dem Einstieg ins "Hifi-Geschäft") - und ich höre meistens recht leise - sich das Gehör auch physisch trainiert oder zumindest erhält. D.h.: Was gebraucht wird verkümmert nicht - und anders herum (vllt aber auch nur Quatsch - eben ein These! Ein Fachmann zur stelle? Müsste man mal nen Fred aufmachen )



Allerdings heisst die Bündelung nicht zwingend, dass es außerhalb der Achse plötzlich alles scheiße klingt. Ich kann auch am Compi, also geschätzt 45° und 60° noch ganz passabel Musik hören.


Sehe ich auch so. Ich hör oft genug nicht am Hörplatz, wenn ich aufräume oder in meiner Bastelecke sitze, fehlt mir da auch nix.Und die Sweetspot-Bühne ist eh nur dann richtig geil wenn man sich voll auf die Musik konzentriert.


Der BB bricht ja im Hochton in Partialschwingungen auf, er arbeitet nicht mehr "sauber", was besonders bei größeren Breitbändern gilt. Die Probleme fangen auch nicht erst irgendwo bei 12 oder 15KHz an sondern im Prinzip weiter unten.
Der Übergang darf da wohl schon ziemlich fließend gesehen werden. Je weiter es nach oben geht, umso mehr wird die Membran aufbrechen.


Und wieder was gelernt! thx!

Aber treten Partialschwingungen nicht vorallem bei komlexen Signalen wo viele Tieftonwellen und Hochtonwellen auf einmal spielen auf? Oder treten die bei BBs auch bei reinen Sinuswellen auf?


[Beitrag von AudioDidakt am 08. Okt 2012, 18:10 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#26 erstellt: 08. Okt 2012, 19:44
Im Prinzip treten all slche Probleme mehr oder weniger ausgeprägt bei jedem Lautsprecher auf, wobei man dagegen auch vieles machen kann, Formgebung, Material...

So gesehen versucht man bei Breitbändern, die Probleme gezielt zu nutzen, die man normalerweise nicht haben will.
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