Marlene on the Wall, Pegelfeste OnWall mit hohem WAF

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Wesker21509
Stammgast

#1 erstellt: 28. Aug 2015, 21:42

So, Hallo erstmal.

Nachdem von 2 meiner Arbeitskolleginnen der Wunsch nach einem Wandlautsprecher aufkam hab ich mich mal an die Arbeit gemacht und möchte das Ergebnis niemandem Vorenthalten.
Konzeptionell waren die Lautsprecher als Satelliten gedacht und sollten zusammen mit einem Subwoofer betrieben werden.
Nach Fertigstellung zeigt sich das da etwas richtig erwachsenes entstanden ist, was auch ohne Woofer schon richtig gut geht.

Marlene OnWall

Raumabmessungen 5,5 x 3,75 x 2,55 Meter
Messung erfolgte mit REW / Mini DSP UMIK 1

Frequenzgang 40-20000 Hz gemessen mit Raumkorrektur oberhalb von 7 kHz.
Messung auf Achse mit 50 cm Abstand.

Der Abfall oberhalb von 7 kHz ist ein Effekt durch die REW Software anhand der vorgegebenen räumlichen Bedingungen während der Messung im Nahfeld.
Der Hochtöner verhält sich exakt wie es das Herstellerdatenblatt angibt.
Der Frequenzgang ist von 4 bis 19 kHz linear +-0,8 dB.
Oberhalb von 19 kHz zeigen sich erste Membranresonanzen.
Die Senke bei 1,2 kHz ist bedingt durch das Verhalten des Tieftöners, diese ist schon im Herstellerdatenblatt von Wavecor deutlich zu erkennen.
Deutlich sichtbar ist eine Raummode bei 55 Hz, wie bei einer Deckenhöhe von 2,55 Metern zu erwarten.
Bei 150 Hz ist die nächste Raummode sichtbar.
Diese ist durch die Platzierung während der Messung stärker ausgeprägt.
Beide Effekte bei 150 und 1200 Hz sind akustisch eher unauffällig stellen für einen modernen AV-Receiver mit Einmessfunktion aber auch keine ernst zu nehmende Hürde dar.
Im Heimkinobetrieb wird die 55 Hz Mode ohnehin durch die aktive Ansteuerung ab ca. 80 Hz ausgeblendet.

Frequenzgang 40-10000 Hz gemessen bei 30 Grad seitlich, Abstand 50 cm.

Die Unterschiede zur Messung auf Achse sind verschwindend gering, das Abstrahlverhalten bleibt bis 45 Grad tadellos.

Die Weichenschaltung ist sehr einfach gehalten, auf Grund der Schallwandgeometrie ist kein Sperrkreis erforderlich:

Bauteileliste:
L1: Luftspule 0,71 mm Draht Intertechnik
L2: Luftspule 0,71 mm Draht Intertechnik
C1: 1MKT 160 Volt
C2: Intertechnik Audyn Cap 400 Volt
C3: MKT 160 Volt
R1: MOX 10 Watt
R2: MOX 10 Watt
R3: MOX 10 Watt
TT: Wavecor WF146WA05
HT: Tang Band 25-1744

Gehäusezeichnung:

Zuschnitt aus 12 mm Material für einen Lautsprecher:

Rückwand / Front:450x234 mm (2 Stück)
Seitenwände:450x100 mm
Oberseite: 300x100 mm
BR Kanal: 185x100 mm
Weichenfachabtrennung:271x100 mm
Boden:271x100 mm

Oberhalb und Unterhalb des Tieftönerausschnittes werden Stützen zwischen Front und Rückwand eingeleimt. (Minimal 12x 30 mm)
In die Rückwand kommen bei Wandbefestigung je eine Bohrung hinter die Ausschnitte der Lautsprecher.
Der vertikale Abstand der Bohrungen sollte so groß wie möglich gewählt werden.

Gehäusedämmung:

Oberhalb und Unterhalb des Tieftöners wird ein passendes Stück Sonofill U-Förmig eingelegt.
An die rechte Seite kommt ebenfalls U-Förmig Sonofill.
Die linke Seite vor dem BR Port bleibt frei.
Anstatt des rechteckigen BR Kanals kann auch ein Rohr verwendet werden so lange die Querschnittsfläche von 17 cm² erhalten bleibt.

Die Gehäuse sollten idealerweise spiegelbildlich (links/rechts) gebaut werden.
Hierdurch sind die BR Ports jeweils im gleichen Abstand zu den Seitenwänden platziert.

Um eine zu starke akustische Ankopplung der Rückwand an die Hauswand zu vermeiden sind
Filzgleiter mit 2mm Materialstärke jeweils an den Gehäuseecken und neben den Bohrungen in der Rückwand anzubringen.
2 Stück pro Schraubenbohrung sind ausreichend.
Diese verhindern das sich das Gehäuse während der Verschraubung an der Wand verzieht.

Und zum Schluss noch eine kurze Klangbeschreibung.

Die Überhöhung bei 150 Hz bleibt akustisch unauffällig und erzeugt bei elektronischer Musik einen hohen Spaßfaktor.
Insgesamt ist der LS recht ausgewogen und überzeugt bei der Wiedergabe akustischer Instrumente wie Violinen oder Gitarren
mit guter Feindynamik.
Ab einem Abstand von ca 1,5 Metern ist die räumliche Abbildung sehr präzise und stabil.
Die Basswiedergabe ist gemessen an der Größe tief und gut konturiert.

Aber bekanntlich hat jede Mutter die schönsten Kinder.

Wer die mal hören möchte fragt bitte per PN nach einem Termin.
Die LS hängen in 21509 Glinde am östlichen Stadtrand von Hamburg.
Denn eins ist klar, die bleiben als Rears hier bei mir.
Da mir die LS selber gut gefallen wird daraus eine kleine Familie entstehen.
Als nächstes ist der Center dran, und danach gibt es auch noch eine Kompaktbox mit der Bestückung damit das Heimkino komplett wird.

[Beitrag von Wesker21509 am 28. Aug 2015, 21:50 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#2 erstellt: 29. Aug 2015, 08:21

Nette Boxen.

Mit den Messungen kann ich aber ehrlich gesagt nicht viel anfangen. Warum die starke Glättung? Dazu noch der unnötig große Darstellungsbereich (fast 100dB) - da erkennt man praktisch nichts mehr (daher auch die "verschwindend geringen Abweichungen"

)

Ich messe auch mit REW und da gibt es keinen HT-Abfall bei Messungen im Raum. Auch ist 50cm etwas nah für eine Wandbox - aber viel zu weit, um sie als Nahfeldmessung zu bezeichnen.

Wesker21509
Stammgast

#3 erstellt: 29. Aug 2015, 12:31

Moin,
den HT Abfall kann man im RWE als Korrekturwert in Abhängigkeit von der Möblierung und dem zu erwartenden Absorbtionsverhalten im Raum einstellen.
Ok, die Skalierung hätte kleiner sein können.
Ohne Glättung sieht die Messung aber wie ein Erdbebenschrieb bei 9,9 auf der Richterskala aus, wie bei jeder anderen Box auch.
Da kann der interessierte Laie vermutlich nichts mehr mit anfangen.
Bei 100 % Glättung hätte das dann auch wieder wie eine Katalogangabe ausgesehen.
Ich fand den Kompromiss bei der Darstellung recht anständig um die beiden Effekte bei 150 und 1200 Hz sauber aufzuzeigen.

Black-Devil
Gesperrt

#4 erstellt: 29. Aug 2015, 13:57

Gegen die Raumeinflüsse kann man ja auch bei REW die Messung fenstern. Und selbst bei 1/12 Glättung kann man dann noch einiges erkennen, so wie hier z.B.:

Was darunter passiert, ist ohnehin von Raum zu Raum unterschiedlich.

Wesker21509
Stammgast

#5 erstellt: 29. Aug 2015, 18:06

Hab gerade gesehen das mir da oben ein Paar falsche Bauteilewerte reingerutscht sind.
Die Weiche da oben gehört zu ner anderen Box.
Korrektur folgt....

Wesker21509
Stammgast

#6 erstellt: 30. Aug 2015, 12:48

So, jetzt die korrekten Bauteilewerte:

L1: 0,39 mH 0,53 Ohm Luftspule 0,71 mm Draht Intertechnik
L2: 0,27 mH 0,43 OhmLuftspule 0,71 mm Draht Intertechnik
C1: 10 µF MKT 160 Volt
C2: 10 µF Intertechnik Audyn Cap 160 Volt
C3: 4,7 µF MKT 160 Volt
R1: 6,8 Ohm MOX 10 Watt
R2: 10 Ohm MOX 10 Watt
R3: 3,9 Ohm MOX 10 Watt
TT: Wavecor WF146WA05
HT: Tang Band 25-1744

Und die neue Messung dazu:

Der Badewanneneffekt zwischen 600 und 1800 Hz ist durch das Chassis vorgegeben und ist auch schon
bei einer Messung des unbeschalteten Chassis im Frequenzgang deutlich sichtbar.

Nick11
Inventar

#7 erstellt: 31. Aug 2015, 12:45

Schönes Projekt und geiler Name, ich mag den Song.

Black-Devil
Gesperrt

#8 erstellt: 31. Aug 2015, 14:27

Wesker21509 (Beitrag #6) schrieb:

Und die neue Messung dazu:

Der Badewanneneffekt zwischen 600 und 1800 Hz ist durch das Chassis vorgegeben und ist auch schon
bei einer Messung des unbeschalteten Chassis im Frequenzgang deutlich sichtbar.

Die Senke kommt vermutlich eher vom Gehäuse und der Platzierung an der Wand. Edit meint: Du könntest das Gehäuse mal auf einer Seite mit irgend etwas verbreitern - dann sollte sich die Senke etwas verringern.

Wäre schön, wenn du die Skalierung noch auf ~50dB Umfang ändern würdest - dann kann man auch am ehesten mit anderen Messungen vergleichen.

[Beitrag von Black-Devil am 31. Aug 2015, 14:30 bearbeitet]

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#9 erstellt: 31. Aug 2015, 15:36

Hallo Olli,
mehr hast du zu einer 10dB-Senke im mittleren Stimmbereich nicht zu sagen?

Und nur so nebenbei, die Senke kommt weder aus dem Gehäuse, noch vom Wandaufbau. Im ersten Fall müsstest du mir erklären, durch welche Aufbaufehler sie entstehen sollte, wenn das Chassis nicht von selbst dort viiiiel zu wenig Pegel hat. Ein negativer Baffle Step, der in diesem Bereich den Pegel abfallen lässt, kann wohl nicht verantwortlich sein. Der müsste von der Physik erst noch erfunden werden. Der Wandaufbau bedingt bei geschätzt 30 cm Frontbreite und 10 cm Vorstand eine (@wesker: warum nicht im Schrieb vorhanden?) Senke weiter unten. Nicht ungewöhnlich wär da auch noch ein Zacken nach oben, vor dem schmalbandigen Abfall.

Gruß Udo

Black-Devil
Gesperrt

#10 erstellt: 31. Aug 2015, 16:07

Hallo Udo,

ich habe gestern Abend nur mal eben q&d in Boxsim der Bijou 170 ein sehr breites Gehäuse verpasst, und die hatte dadurch auch bei ~700Hz eine breitbandige Senke, die im originalen Gehäuse nicht vorhanden war.
Wurden die Chassis dann außermittig platziert, blieb der Bereich immer noch etwas zu leise, der Effekt war aber deutlich geringer als bei mittiger Position.

Und bevor es keine gefensterte und sinnvoll dargestellte Messung gibt, muss man ja nicht gleich ans Eingemachte gehen. Die Messungen weiter oben zeigen ja noch ein etwas anderes Verhalten.

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#11 erstellt: 31. Aug 2015, 16:52

Hallo Oli,
dann würde ich auch die Simulation stark in Zweifel ziehen. Nicht einmal auf einer Normmesswand, die für einen definierten Messabstand in Richtung unendlich geht, habe ich jemals einen reflexionsbedingten Pegelverlust in den Mitten gemessen. Den findest du nur bei Subwoofer-Chassis. Aber auch daran ist die Frontbreite dann nicht Schuld, sondern die hohe Induktivität der Schwingspule.

Gruß Udo

Black-Devil
Gesperrt

#12 erstellt: 31. Aug 2015, 17:54

Ich habe im Moment nicht viel Zeit für solche "Spielchen" - kann daher gut sein, dass ich da auch irgendwo einen Bock geschossen habe. Wenn ich heute Abend dazu komme, schau ich da nochmal nach.

Der

Wavecor läuft aber eigentlich recht sauber und hat hier keine so ausgeprägte Senke bzw. hohe Induktivität.

Messungen der Einzelzweige wären schön - aber so auf den ersten Blick sollte die Weiche in dem Bereich auch noch nicht so stark wirken...

Edit:
Es sieht irgendwie so aus, als ob man einen Baffle-Step mit der Weiche korrigiert hat, der bei der Wandmontage nicht mehr da ist.

[Beitrag von Black-Devil am 31. Aug 2015, 18:00 bearbeitet]

ippahc
Inventar

#13 erstellt: 31. Aug 2015, 18:13

moin,

ich lese nur Sporadisch im Forum,
aber Udo warum geht es so oft gegen Oli?

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#14 erstellt: 31. Aug 2015, 19:43

Hallo ippahc,
wo geht es hier gegen Oli? Ich habe nur richtiggestellt, was er falsch aus den Messungen gelesen hatte.

@ Oli,
mit der dargestellten Weiche kann man keinen Baffle Step korrigieren. Eine 0,39er Spule trennt bei grob 2 kHz, der 10er Kondensator lässt dabei eigentlich den Pegel zusätzlich um 1,5 kHz aufbuckeln. Ich denk eher, dass Messung und Realität nichts gemeinsam haben, das kenn ich sonst nur von Simulationen

Gruß Udo

Wesker21509
Stammgast

#15 erstellt: 31. Aug 2015, 21:12

Die Senke sieht man ja schon mit ca 2-3 dB im Datenblatt.
Ab 700 Hz fällt das Chassis langsam ab um ab 1800 Hz wieder anzusteigen.
Ich hab das Gehäuse auch freistehend gemessen, ebenso das unbeschaltete Chassis.
In allen fällen das gleiche Ergebnis zwischen 700 und 2000 Hz.
Die Gehäusegeometrie scheint das noch zu unterstützen.
Zum Vergleich hab ich den WA05 in ein anderes Gehäuse gesteckt.
Bei Abmessungen von 55x12x15 cm innen tritt die Senke wie vom Datenblatt zu erwarten mit 2 dB auf.
Zum Vergleich hab ich mal heute den WF146WA01 bestellt.
Der hat zwischen 700 und 2000 Hz eine Überhöhung von max 3 dB bei 1300 Hz.
Mal sehen ob das die vermissten 5 dB holt.
Und falls meine Soundkarte eine Macke hat, morgen ist die neue hier.

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#16 erstellt: 31. Aug 2015, 22:06

Hallo Wesker,
da unter deinem Post "gewerblicher Teilnehmer" steht, muss ich dir wohl nicht erklären, wie sich ein 13er BMT auf einer Schallwand messen müsste. Bei einer Senke zwischen 700 und fast 2000 Hz würd ich aber sofort vermuten, dass er entweder defekt oder kein BMT ist. Vielleicht solltest du den Verkäufer mal fragen, was er dir geliefert hat.

Gruß Udo

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 31. Aug 2015, 22:29

jepp - da müssen noch Hausaufgaben gemacht werden.

Wesker21509
Stammgast

#18 erstellt: 01. Sep 2015, 09:21

@Udo:
Ich habe auch nichts dagegen von Leuten etwas zu lernen die mehr wissen als ich.
Ich habe 3 von den Chassis hier, alle 3 zeigen das gleiche Verhalten.
Daher auch der Vergleich mit dem anderen Gehäuse der mal ein Center werden soll.
Da hier die Unterschiede sehr deutlich sind ist ein Hauptproblem wohl in den Abmessungen zu suchen.
Die Differenz im gemessenen Frequenzgang unterhalb von 500 Hz mit verschiedenen Abständen zur Wand ist ebenfalls
einfach Nachvollziehbar.
Deshalb würde ich mal das Mikrofon oder dessen Kalibrierung als Fehlerquelle ausschließen.
Der Vergleich mit dem WA01 mit Papiermembran sollte mich hier etwas weiter bringen.
Wenn hier kein Unterschied von ca. 5 dB bei 1300 Hz auftritt werde ich den Effekt anders weiter eingrenzen.
Ab nächster Woche steht mir zum Messen auch wieder ein 300 Qm "Raum" mit 7 Metern Deckenhöhe zur Verfügung.

Der "Gewerbliche Teilnehmer" steht da auch nur wegen einiger Artikel (Keine Lautsprecher) die ich in
unregelmäßigen Abständen verkaufe welche dieser Branche zuzuordnen sind.
Und ich mag keine Steuerhinterziehung, deshalb habe ich ein Gewerbe als Nebenerwerb angemeldet.

Wesker21509
Stammgast

#19 erstellt: 02. Sep 2015, 12:50

Die neue externe Soundkarte ist da und kalibriert.
Um die Raumeinflüsse auszublenden hab ich mal der 13er im Abstand von 5 cm gemessen.

Erkenntnisse:
1.
Die alte Soundkarte ist entweder defekt oder seit der letzten Kalibrierung durch ein Update im Betriebssystem versaut.
2.
Der Frequenzgang ist abgesehen von kleinen Toleranzen wie im Datenblatt.
Also kann man den Wavecor Daten trauen und kaputt ist er auch nicht.
3.
Die Weiche trennt wie vorgesehen bei 3 kHz.
Der Anstieg ab 1,3 kHz ist auch unbeschaltet vorhanden.
Danach läuft er recht linear bis ca 5 kHz weiter, was bei der Auswahl potentieller Hochtöner auch die kleinen Dayton AMTs ins Spiel bringt.
4.
Die Schallwand resoniert offenbar bei 300 und 600 Hz vor sich hin.
Das würde die beiden Buckel ab 30 cm Messabstand erklären.

Leider war bisher das gelbe Auto noch nicht da, deshalb kein Vergleich mit der 01 Version mit Papiermembran.

Joker10367
Inventar

#20 erstellt: 29. Sep 2015, 10:51

Auf der Messung kann ich keinen linearen Verlauf bis 5kHz sehen

eher ein kurzes Aufbäumen zwischen 1,3 und 3kHz. Oder ist da noch die Weiche dran?

Wesker21509
Stammgast

#21 erstellt: 29. Sep 2015, 21:06

Die Weiche war bei der Messung dran.
Mittlerweile ist auch der 01 mit Papiermembran längst eingebaut.
Allerdings bin ich seit Wochen in meinem Hauptberuf mehr als ausgelastet weshalb hier noch kein Vergleich
eingetragen ist.
Nebenbei hab ich mit dem 05er eine kompakte mit einem Seas 550G so gut wie fertig.
Der Bafflestep auf der schmalen Schallwand gleicht den Abfall des Chassis recht gut aus.
Die Trennung liegt da bei 2 kHz mit 18 dB, was gut funktioniert.
Bericht folgt wohl im Laufe des Monats.

Joker10367
Inventar

#22 erstellt: 29. Sep 2015, 21:19

Bericht folgt wohl im Laufe des Monats.

Na dann halt dich mal ran

Csmk1983
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 20. Nov 2015, 03:19

Einige sind ja richtige motivations Bomben hier

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 07. Dez 2015, 11:57

Moin

manchmal ist aber leise Kritik sogar hilfreicher als lautes klatschen..

Weder Udo noch Frank würde es sonderlich weiter bringen, würden sie diese posts nur schreiben, um einen auf dicke Hose zu machen.

Das der Tonfall -zumindest stellenweise- ein bisschen nach Frontalunterricht klingt -tja, is halt kein Pädagogik-Forum hier..

@Wesker
ein in jedem Fall interessantes Projekt - ich mag WandLS!

[Beitrag von kinodehemm am 07. Dez 2015, 11:58 bearbeitet]

Wesker21509
Stammgast

#25 erstellt: 07. Dez 2015, 22:53

Hallo,

das Projekt liegt derzeit leider wirklich brach.
Habe schlicht keine Zeit neben der Arbeit viel daran zu machen.
Unabhängig davon gefällt mir der LS so wie er urspünglich war als Rearspeaker recht gut und die Vorgabe des "Kunden"
hat er auch getroffen.
Die Dame mag bassbetonte Abstimmungen und betreibt die jetzt an einer Midi Anlage mit ca 2x25 Watt.
Der Bassregler steht da mittlerweile auf -3dB und das passt gut.
In meinem Hauptjob hab ich letzten Monat wieder mal 25 Überstunden gesammelt und das geht bis zum Jahresende so weiter.
Die ursprünglichen Gehäuse hab ich hier noch, inzwischen mit der WF148WA01 und dem neue T25 Hochtöner von Omnes.
Die Senke um 1-2 kHz ist geblieben, nächstes mal gibt es schmalere Gehäuse.
Die neuen für die Wand hinten baue ich nächstes mal als GHP mit ca 8 Litern und entsprechend schmaler.
Zum Vergleich habe ich den WA05 in einem 18 cm breitem Gehäuse an die Wand gestellt und siehe da, die Senke ist weg.
Das Ding liegt jetzt erst mal gemütlich als Center vorne rum und macht seine Sache mehr als zufriedenstellend.

Trotzdem gibt es Menschen die das so wie ursprünglich hören mögen, deshalb lässt mich unsachlich vorgebrachte Kritik auch echt kalt.

Prirorität haben momentan meine neuen Standlautsprecher, wobei sich aus Zeitmangel schon der Gehäusebau seit 6 Wochen hinzieht.
Was solls, ich wollte die Form der Helicon 400 nachbauen.
Das ist halt kompliziert zu machen.

Ezeqiel
Inventar

#26 erstellt: 27. Jan 2016, 20:00

Gibt's was Neues?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Wesker21509
Stammgast

#27 erstellt: 28. Jan 2016, 20:40

Bei denen hier nicht, aber die Standboxen sind ja mechanisch fertig.
Also werde ich hier demnächst mal wieder Hand anlegen.
Der letzte MKP ist hier noch nicht gelötet.

In meinem Job der meine Miete bezahlt brennt es momentan an allen Ecken.
Kranke Kollegen, 5 Projekte gleichzeitig und massig Ausschreibungen mit fixen Abgabeterminen.