Das "perfekte" Lautsprecherkabel

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engel
Stammgast

#1 erstellt: 19. Jun 2017, 14:32

Das "perfekte" Kabel ist natürlich eine Übertreibung, der Ansatz könnte aber doch ganz interessant sein.
Hier vorab die Lösung:
Telefonleitung JY(ST)Y 8x2x0,6 mm (ca. 1,20Euro/m im Baumarkt)

Die Idee:
Ich hatte jahrelang meine Dynaudio 1.3SE und einen Denon PMA 2010 mit Lautsprecherkabeln verbunden, die aus feindrähtigen Litzen bestanden. Der Klang stellte mich weitgehend zufrieden, es fehlte aber doch etwas Auflösung, Konturenschärfe und Glanz. Ich dachte, das ist wohl der oft beschriebene Dynaudioklang.
Denkste!
Ich hatte jetzt die Eingebung, einfach mal starres Kupferkabel zwischen Verstärker und Boxen zu verlegen. Dazu nutzte ich 2,5 mm2 Installationskabel aus dem Baumarkt.
Ergebnis: Ein klarer, reiner, glänzender Klang mit akkurater Abbildung aber der Tieftonbereich deutlich zu dünn.

Nachgedacht und folgende Ideen entworfen:
1. In einem Lautsprecherkabel werden große Mengen freier Ladungsträger Hin und Her bewegt.
In der Litze können die Ladungsträger verschiedene Wege nehmen, entweder direkt in den feinen Kupferadern oder auch einfach die Abkürzung (durch Verdrillung) zu Nachbaradern. Dadurch entstehen verschieden lange Wege für die Ladungsträger (oder auch andere Effekte) und daraus resultieren Unschärfen im Klangbild.
2. Für einen kräftigen Tieftonbereich werden besonders viele bewegte Ladungsträger benötigt, um die Kraft für die Bewegung der Tieftonmembran aufzubringen. Da der Tiefton über Litze mehr Energie hat, als über eine starre Ader, könnte es sein, dass die Größe der Oberfläche der Kupferleiter relevant ist.

Daraus entstand die Idee eines Lautsprecherkabels mit vielen dünnen Einzeladern, die in der Summe eine große Kupferoberfläche besitzen, die jedoch alle einzeln isoliert sind, um den Ladungsträgern immer gleich lange Wege aufzuzwingen.
Eine Telefonleitung mit vielen dünnen starren Einzeladern erfüllt diese Anforderungen.
Im Baumarkt gab es JY(ST)Y 8x2x0,6mm.
Ich habe 4 Stücken Kabel a 3m genommen, an allen Enden jeweils die 16 Adern abisoliert und einen Hohlbananenstecker angelötet und zu jeder Box 2 dieser Kabel verlegt (eines für Plus und eines für Minus).

So ein Stück Kabel hat etwa einen Gesamtkupferquerschnitt von 4mm2
und eine Gesamtkupferumfang von ca. 30mm. Das entspricht etwa der Oberfläche eines 10mm dicken runden Massivleiters.

Das klangliche Ergebnis ist echt gut, super klar, kraftvoll und mit perfektem Timing.
Ich wollte schon für viel Geld neue Lautsprecher kaufen, nun reichten ganze 14 Euro für die Kabel und 10 Euro für die Hohlbananen.

[Beitrag von engel am 19. Jun 2017, 17:19 bearbeitet]

nfsgame
Stammgast

#2 erstellt: 19. Jun 2017, 17:40

engel (Beitrag #1) schrieb:

1. In einem Lautsprecherkabel werden große Mengen freier Ladungsträger Hin und Her bewegt.
In der Litze können die Ladungsträger verschiedene Wege nehmen, entweder direkt in den feinen Kupferadern oder auch einfach die Abkürzung (durch Verdrillung) zu Nachbaradern. Dadurch entstehen verschieden lange Wege für die Ladungsträger (oder auch andere Effekte) und daraus resultieren Unschärfen im Klangbild.

Ladungsträger sind faul, die nehmen den kürzesten Weg, der den geringsten Widerstand bietet. Und selbst wenn das irgendeine Rolle spielen sollte: Das wird irgendwo im hohen MHz-Bereich relevant.

engel (Beitrag #1) schrieb:

2. Für einen kräftigen Tieftonbereich werden besonders viele bewegte Ladungsträger benötigt, um die Kraft für die Bewegung der Tieftonmembran aufzubringen. Da der Tiefton über Litze mehr Energie hat, als über eine starre Ader, könnte es sein, dass die Größe der Oberfläche der Kupferleiter relevant ist.

Hmm, was waren Stromstärke und Spannung nochmal und wie wirken die sich noch gleich aus? Nur soviel: Die Ladungsträger warten nicht aufn tiefen Ton und kommen dann aus der Garage gefahren oder Beamen sich ins Kabel... Du willst vermutlich mit der "Oberfläche" auf den Skin-Effekt hinaus. Auch nur im HF-Bereich relevant. Also das genaue Gegenteil von dem was du hier überlegst. Außerdem haben Einzellitzen in Summe mehr Oberfläche als Starrdraht.

Es hätte wahrscheinlich den selben Effekt gebracht die alte Litze neu abzuisolieren um einen eventuell durch Oxid entstandenen erhöhten Übergangswiderstand zu verringern. Dadurch, dass du die gegebenenfalls leicht verrückt hast hatte das Ganze dann noch Auswirkungen auf den Hochton (je nachdem wie die Büchse bündelt).

[Beitrag von nfsgame am 19. Jun 2017, 17:43 bearbeitet]

The_Alpha
Stammgast

#3 erstellt: 19. Jun 2017, 18:52

Ich kann nfsgame nur Zustimmen.
Wenn man sich überlegt das für schnelles Ethernet frequenzen von >100MHz schon ein schnödes (na gut, geschirmtes) TP-Kabel ausreicht, und sich auf der NF (=Bass) Seite die Physik im Kopf behält, dann ist das ganze Kabel Thema nur noch lästig.

Voodoo wird die Physik doch erst wenn man wirklich im HF-Bereich ist. Bei einer unserer Schweißanlagen gibt es im HF-Generator z.B. ein Kupferblech, U-Förmig gebogen. Ein Techniker der Herstellerfirma hat mir mal erklärt dass das eine Spule ist. Mit dem Abstand der beiden Schenkel des "U"s wird die Resonanzfrequenz eingestellt..... Und noch schlimmer wird es im EMV bereich, aber lassen wir das

So lange man ein ausreichend dimensioniertes Kabel hat, und Übergangswiderstände klein hält, gibt es keinen (nachweisbaren) Kabelklang. Just my 2 cents.

iceman650
Stammgast

#4 erstellt: 19. Jun 2017, 19:12

Schließe mich direkt mal meinen Vorrednern an, um alle Unklarheiten zu beseitigen.
Was du in deinen Gedanken als diese Längenunterschiede meinst ist (wie nfsgame gesagt hat), nicht wirklich relevant. Die Elektronen sind schlau genug, sich allein den einfachsten Weg zu suchen.

Was aber das Ganze noch etwas mehr in Relation setzt (einfach nur um eine Größenordnung zu geben) ist die Driftgeschwindigkeit der Elektronen. So gibtst du ein Elektron in ein Kabel hinein, und das Elektron schubst jedes weitere Elektron vor sich an, bis vorne eins herausfällt. Wenn du das mehrmals machst, kannst du jetzt die Driftgeschwindigkeit ausrechnen - die Geschwindigkeit eines einzelnen Elektrons.

Das erste was man dazu in Netz findet ist eine kleine Rechnung der Uni Frankfurt. Dort berechnen sie die Driftgeschwindigkeit eines Kupferleiters mit 3,28mm Durchmesser bei einem Stromfluss von I=1A. Die Driftgeschwindigkeit beträgt 0,874 ·10^-5 m/s, also etwa 10µm/s, Bis dein Elektron wieder aus dem 2m langen Kabel kommt, musst du also etwa 27,8h warten (ganz stark vereinfacht, wenn es denn Gleichstrom wäre).

Zusammenfassung: Du bekommst keine Laufzeitunterschiede in deinem Kabel, und wenn es sie gäbe, wären sie absolut irrelevant.

engel
Stammgast

#5 erstellt: 20. Jun 2017, 07:56

Ich kenne die Theorie, habe sie studiert.
Ich weiß auch, dass ich (fast) nichts weiß.
Querdenken und Ohren auf !

[Beitrag von engel am 20. Jun 2017, 10:21 bearbeitet]

nfsgame
Stammgast

#6 erstellt: 20. Jun 2017, 08:31

engel (Beitrag #5) schrieb:

Ich kenne die Theorie, habe sie studiert.

Armes Deutschland.

Kyumps
Inventar

#7 erstellt: 20. Jun 2017, 09:58

Soll da hier eine Satire werden?

nfsgame
Stammgast

#8 erstellt: 20. Jun 2017, 10:16

Ich hoffe es doch. Oder haben die Sommerferien schon wieder begonnen?

DjDump
Inventar

#9 erstellt: 20. Jun 2017, 15:30

Als ich den Titel gelesen hatte, wusste ich, dass es hier lustig wird.

Frag doch mal nen Freund, ob er mal Blidtests mit dir durchführt. Und nimm mal nicht nur deine Voodookabel, sondern auch mal ne einfache 0,5mm² Litze. Die müsste dann ja die allerletzte Grütze sein, bei der die Musik kaum noch als Musik zu erkennen ist. Dann testet ihr 50 mal und wenn du einen signifikanten Anteil (also nicht 26), richtig hast, kann man weiter reden. Aber sowas macht ja niemand, man kann sich ja auch einfach Theorien zusammenreimen.

Einsteiger_
Inventar

#10 erstellt: 20. Jun 2017, 16:04

Ich glaube ich habe hier im Forum schon mal ein ähnliches,Déjà-vu Erlebnis gehabt.

[Beitrag von Einsteiger_ am 20. Jun 2017, 16:08 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Jun 2017, 16:19

Moin

gegen Abend ist mit zunehmendem Jakob zu rechnen, Janus kann in der Nacht nicht ausgeschlossen werden, das BS-Risko liegt bei xakt 100%

Mighty_Mike
Stammgast

#12 erstellt: 22. Jun 2017, 01:04

engel (Beitrag #1) schrieb:

Ich hatte jahrelang meine Dynaudio 1.3SE und einen Denon PMA 2010 mit Lautsprecherkabeln verbunden, die aus feindrähtigen Litzen bestanden. Der Klang stellte mich weitgehend zufrieden, es fehlte aber doch etwas Auflösung, Konturenschärfe und Glanz. Ich dachte, das ist wohl der oft beschriebene Dynaudioklang.

hättest du den hochtöner nur um ein halbes dezibel "lauter" gemacht... neue welten

. und 'nen widerstand kostet nur einige "cent".

harvensaenger
Stammgast

#13 erstellt: 22. Jun 2017, 12:43

Lautsprecherkabel

eigentlich kann man es nicht mehr "hören" oder doch ?
Der Hifi Fritze meines Vertrauens konfektioniert sowas selbst und es kann auch probe gehört werden,das läuft grundsätzlich so ab, eine nach seiner Meinung gute Konfiguration hat er in einem seiner Hörräume vor konfektioniert und liefen da an irgendwelchen Focal Dingern zum Preis von um 2K das Stück was an den LS modifiziert war sind definitiv die Frequenzweichen kostet für das paar was er da in Betrieb hatte zwischen 500 und 600 Euro, ein Invest was sich in jedem Fall auszahlen soll egal ob mit seinen "Nobelstrippen" betrieben oder mit ordinären Kupfer Kabeln.
Dann kann man sich noch seine persönliche Musik mitbringen auf welchem Tonträger auch immer.
Dann geht das ganze los,er sagt einem nicht was für ein Kabel gerade spielt und man hat selbst die Möglichkeit an seiner weiche hin und her zu schalten,und ein Stündchen rumzutesten er hat den Raum sowieso verlassen,ich hatte noch einen bekannten dabei der zwar interessiert war aber im Grunde von tuten und blasen Null Ahnung hat,einfach als zweites paar Ohren.
Nach gut 10 verschiedenen Songs war aber auch schon einiges klar,wir waren uns unabhängig voneinander einig bis auf ein Liedchen das Kanal 2
in Summe immer besser rüberkam als Kanal 1 an seiner Umschaltbox den Unterschied würde ich so bezeichnen in etwa nicht ganz die Größenordnung
nach meinem Tonabnehmer Wechsel im Februar,mehr hatte ich aber auch auf keinen Fall erwartet,wenn überhaupt.
Und natürlich muss man wissen ob man vom 15 Euro Kupferkabel auf eine 1150 Euro Kabel wechseln will.
Das Kabel gibt er einem natürlich auch noch 14 Tage zum testen mit.
Achtung ! Ich habe aber auch noch nicht gekauft,parallel denke ich aber auch über die Überarbeitung meiner Frequenzweichen nach.
Wenn schon Vodoo dann aber richtig.

Ich bin zu der Überzeugung gekommen,das man,nun wirklich keinen Unterschied hört ist nicht richtig,sicherlich müssen im Vorfeld ein paar Komponenten stimmen,Physik hin oder her.
Jetzt könnt Ihr mich meinetwegen zerlegen.

nfsgame
Stammgast

#14 erstellt: 22. Jun 2017, 13:08

1 und 2 am Umschalter mal getauscht? Den Schalartanen traue ich ohne weiteres zu, dass Kanal 2 nach dem Tauschen immer noch besser klingt

harvensaenger
Stammgast

#15 erstellt: 22. Jun 2017, 13:24

Jooh könnte man meinen,aber ich hätte die Umschaltkiste auch mit nach Hause nehmen können er hatte neulich leider nur nicht meine Kabellänge da, die Strippe hatte er gerade jemandem mitgegeben,ich kenne den Laden jetzt schon 15 Jahre.

Eigentlich hat sich der Bursche immer fair verhalten, aufzwingen will er einem nichts,er hat auch gesagt hol Dir das Kabel mit der Box nochmal ab.
Aber an den Frequenzweichen würde er sehr gerne mal bei mir Hand anlegen und meinen ollen Cantönern mal den "Taunussound" austreiben.

Einsteiger_
Inventar

#16 erstellt: 22. Jun 2017, 14:34

Das ist interessant.

13mart
Inventar

#17 erstellt: 22. Jun 2017, 15:09

harvensaenger (Beitrag #15) schrieb:

und meinen ollen Cantönern mal den "Taunussound" austreiben.

Einen kleinen Widertand (0,5 -1 Ohm) vor den Hochtöner setzen und die Box
noch etwas mehr stopfen. Das sollte die Frequenzenden etwas zurücknehmen.

Gruß Mart

Apalone
Inventar

#18 erstellt: 23. Jun 2017, 07:42

@TE:
das sind mMn ganz interessante Bastelsachen, die Erfahrung bringen.

Letztendlich die, dass ein ausreichend dimensioniertes Kupferkabel so gut wie nicht verbesserbar ist. 4 qmm und gut iss.

Nicht falsch verstehen:
ich habe die letzten 30 Jahre auch so gut wie alles ausprobiert:
wechselweise Plus Minus Verschaltung eines PATA-Kabels aus dem Computerbereich, 50 qmm für den Subwoofer, Erdkabel, je ein 3 Litzen Stromkabel je Kanal usw. usf.

Irgendwann mal hat man keine Lust mehr, da es nur noch Beschäftigungstherapie ist:

eine 100 m Rolle Kupfer-/Litzenkabel und fertig.

harvensaenger
Stammgast

#19 erstellt: 23. Jun 2017, 17:36

Mit so einer Kabel Anekdote lockt man hier auch keinen Hund hinterm Ofen vor,vielfach verstehe ich das sogar,ich kann aus meiner Geschichte jetzt den Nektar saugen oder lasse es bleiben,zu diesem Vodoo Thema gibt es hier ja massenhaft Threads,aber ich behaupte mal einfach von 10 Labertaschen sind 7 davon, welche die lediglich mit Klingeldraht und Kupferkabel experimentiert haben und einfach nur in die( weil physikalisch völlig unmöglich) Kerbe hauen.

Einsteiger_
Inventar

#20 erstellt: 23. Jun 2017, 18:59

Ich würde mal sagen,wenn diese Kabel nicht so hochpreisig wären,würden es viel mehr Leute testen und von der Optik sehen die Kabel gut und aufgeräumt aus.

Aber dennoch reichen mir 4qmm Kupferkabel,und Nakamichi Bananenstecker aus.

[Beitrag von Einsteiger_ am 23. Jun 2017, 19:02 bearbeitet]

atomic2.0
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 03. Nov 2017, 04:16

Tach erstmal. Ist ganz witzig hier. Ich vermisse allerdings noch die Hyper High End HiFi Fraktion der Supra Leiter Vertreter. Da muss doch was raus zu holen sein. Also theoretisch mein ich

Big_Määääc
Inventar

#22 erstellt: 03. Nov 2017, 18:38

wenn man schon Kabel DIY betreibt,
und sich über Grundlagen den Kopf macht,
und diese soweit ausdehnt, das es der selbige nicht mehr fast,
dann kommt man zum Endschluß,
das Hin- und Rückleiter des Lautsprecherkabels unterschiedliche Eigenschaften haben müssen,
um die Unschärfentheorie zu verschmieren.

kling simpel und logisch

DIY Kabel müssen geil aussehen