Denon X4500 will nicht klingen

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Dollern
Neuling

#1 erstellt: 18. Aug 2021, 10:36

Hallo Forum. Bin neu hier und hoffe auf diesem Weg auf ein paar Anregungen.
Ich weiß im Moment nicht was ich machen soll.
Der Denon scheint tadellos in Ordnung, dass vorab gesagt. (Anfang 2020 gekauft)
Doch ich bekomme mit meinem 7.1 Setup einfach keinen überzeugenden Sound hin.
1. Die Surrounds sind zu leise (was man ja ändern kann) (Dali Zensor 5, Nubox 383 SurrBack)
2. der Center (Nubert CS-174) klingt muffig und im unteren Stimmbereich dröhnt er etwas
3. die vordere Bühne ist so gut wie nicht vorhanden, klein, kaum Stereo (Dali Zensor 5)
4. insgesamt kein 3D AHA Effekt
5. zudem wird der Denon auch so warm, ich würde eher heiß sagen, dass ich einen doppelten Lüfter auf ihn gelegt habe, aus Sorge er zerstört sich selbst

Und jetzt kommt der Hammer:
Gestern habe ich unseren alten Pioneer VSX 922 (7.2) mal angeschlossen und eingemessen.
1. sofort habe ich eine riesige vordere Bühne mit tollen Stereo Effekten
2. der Center klingt luftig, die Sprachverständlichkeit ist gut bis sehr gut
3. die Surrounds sind etwas leise, aber ebenso voll da
4. Wenn bei Interstellar das Raumschiff startet, würde ich im Blindtest keinen Unterschied zum Denon erkennen.
...einfach nur brachial, monster präzise

Ich bin also mit dem alten Pioneer extrem zufrieden (bis auf, dass er die aktuellen Tonformate nicht kennt)...
...und mit dem Denon schraube ich nun seit Wochen/Monaten herum und bin immer unzufrieden mit dem Ergebnis.

Ist der Denon nun defekt?
Ich weiß einfach nicht was ich tun soll.
Verkaufen und auf Pioneer oder Yamaha umsteigen? (doch wenn er defekt ist...keine faire Idee)
Und ganz ehrlich, bei der monstergeilen Bühne, die der Pioneer aus meinen Boxen holt, brauche ich auch kein 9.1 mehr.
Man sitzt so fett und breit mittendrin...ich kann es nicht glauben.

Was würdet Ihr an meiner Stelle tun?
Ich, der Radio und Fernsehtechniker, bin ratlos

Danke für Tipps, Jörg

ostfried
Inventar

#2 erstellt: 18. Aug 2021, 10:54

Mit Sicherheit ein (reines) Einstellungs- und ggf. Einmessproblem. Einmal alle relevanten Einmesswerte und Einstellungen im AVR posten bitte.

Und da eh einer fragen wird: Warum Fronts und Center nicht aus einer Serie? Ergo warum nicht den Zensor Vokal?

Dollern
Neuling

#3 erstellt: 18. Aug 2021, 11:38

Hallo, danke für die Rückmeldung.
Da momentan der Pioneer angeschlossen ist, hier ein paar Screenshots aus der Audyssey App.
Hab schon alles probiert, Trennfrequenz auf 80Hz, Ohne jegliche Filters, Pure Direct, mit und ohne Filter Begrenzung, etc.
Ebenso mehrfache Einmessungen, in diesem Fall mit Front Heights.
Aber es entsteht immer der gleiche Eindruck.
No Wow, wenig Stereo, sehr schlechte Sprachverständlichkeit, Muff Center.

Beim Pioneer habe ich eingemessen, und WOW, ohne jegliche Korrekturen oder Testereien.
Und der Center klingt hier auch toll und nahezu jedes Detail ist zu verstehen.

Zu Deiner Frage: Der Zensor Vocal ist schon unterwegs

Vor lauter Verzweiflung hatte ich ihn schon vor Tagen günstig bei Kleinanzeigen erworben.
Bin sehr gespannt.
Doch mit dem Pioneer wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, was viel billigeres als den Nubert zu kaufen. hmmmm..

ps. Sollte mal etwas mehr Geld da sein, sollen es dann auch die Zensor 7 werden.

Splat
Stammgast

#4 erstellt: 18. Aug 2021, 20:14

Ich habe zwar nur einen x2000, aber ähnliche Probleme gehabt.
Schonmal den Dynamic EQ deaktiviert und dann Höhen und Tiefen eingestellt bzw. den Graphic EQ pro Lautsprecher benutzt? (Vorher Audyssey Kurve hineinkopieren).

Bei mir wird durch DynEQ auch die Bühne zerstört und die Höhen (Brillanz) verschwanden quasi komplett. Musste auf Graphic EQ stellen und bei 8 und 16kHz die Flat Kurve noch um 2dB anheben (die Tiefen um +5dB, höre eh nie sehr Laut). Dabei höre ich gerade im Hochton noch sehr gut (bis 20kHz).
Wie misst du denn ein? Versuche einfach mal nur einen Durchgang und beende die Einmessung dann. Das brachte bei mir das beste Ergebnis.

Ja, etwas unüblich meine Einstellungen und die werden jetzt auch bei vielen hier im Forum für unverständliches Kopfschütteln sorgen.

Aber für mich klingt es so einfach am besten und ich hab alle möglichen Mikrofon-Umstellmuster durchprobiert….

Ich bin etwas skeptisch was DynEQ und dem Erhalt der Bühnenabbildung angeht…

[Beitrag von Splat am 18. Aug 2021, 20:30 bearbeitet]

Dollern
Neuling

#5 erstellt: 18. Aug 2021, 21:32

hey, ich danke Dir sehr für die Infos.
Bin gespannt

Gebe Bescheid.
Grüße

Dollern
Neuling

#6 erstellt: 19. Aug 2021, 08:40

Hallo Splat, habe jetzt Deine Anregungen so gut es ging gecheckt, bin aber immer noch entmutigt.
Vielleicht ist es ja wichtig zu erwähnen, dass meine Ohren schon recht alt sind und mit Glück noch 5K hören, sowie das linke deutlich weniger Pegel....hmmmm.
Doch ich komme immer wieder an den Punkt, wo ich denke, warum bin ich mit dem alten Pioneer spontan so viel zufriedener. Meine Süße, die deutlich bessere Ohren hat, empfindet das auch so!
Doch der Reihe nach:
1. Ich konnte keinen wirklichen Unterschied zwischen DynEQ ON or OFF feststellen

2. Verstehe das mit den Höhen und Tiefen einstellen nicht, da ich im Denon Menü da nichts finde.
Nur in der App, die ich im IPad benutze, gibt es da eine Sektion Klang
3. Du redest von GraphEQ in der Audyssey App?
Dann verstehe ich leider nicht, wie das mit "Vorher Audyssey Kurve hineinkopieren" gemeint ist.
4. Und die Einstellungen in der App nimmt man ja leider stumm vor. Und bis der Versuch an den Denon hochgeladen ist vergeht bestimmt eine Minute. Das ist echt etwas mühsam.
5. Ich beneide Dich um Dein Gehör

6 Was mich auch sehr verunsichert ist die Remote App vom Denon.
Stelle ich dort die RefCurve auf Flat um, gehe dann in das Denon Menü steht es dort noch auf Ref. Nur ein Beispiel.
Danke nochmal
Jörg

ostfried
Inventar

#7 erstellt: 19. Aug 2021, 09:14

Punkt 1 + 6 zeigen, dass da irgendwas nicht stimmen kann. Diese Dinge sind quellen- bzw. eingangsabhängig schaltbar, sicher, dass du jeweils auf derselben Quelle umschaltest und anschließend gegenhörst?

Ich würde die App(s) einfach mal kategorisch rauslassen, die verkomplizieren hier offenbar alles nur, und tatsächlich einmal händisch am AVR einmessen und einstellen.

Pascow
Stammgast

#8 erstellt: 19. Aug 2021, 09:35

Bei der Einmessung auch darauf achten, dass die Messpunkte nicht zu weit auseinander liegen. Genug Wandabstand einhalten (wenn das Sofa direkt dort steht). Bei einem "harten" Ledersofa vielleicht mal versuchen dieses mit einem Tuch etwas zu dämpfen wo das Mikro steht. Absolute Ruhe im Raum und nicht im Hörbereich zwischen Mikro und LS stehen.
Dann mal etwas anhören und dann ggf. nachjustieren. Auch dran denken, dass die Reference Kurve ausgewählt sein sollte, sowie die passenden Soundmodi (kein Direct/Pure Direct)

Splat
Stammgast

#9 erstellt: 19. Aug 2021, 12:54

Mein Denon ist etwas älter, der wird garnicht von der App unterstützt. Ich benutze meist das Webinterface oder eine App namens „Deremote“ für iOS die aber für deinen AVR keine vollständige Unterstüng mehr bietet…

Ich würde auch empfehlen dass du erstmal nur am AVR selber umstellst. Wenn zwischen DynEQ ON und OFF kein deutlicher Unterschied zu hören ist dann stimmt auf jeden Fall etwas nicht.

Dollern
Neuling

#10 erstellt: 19. Aug 2021, 14:20

Ich bin sehr dankbar für alle Rückmeldungen und Anregungen.
Jetzt hab ich also mal den Denon zurück gesetzt, alles von vorn

Setup 7.1.2
1. den Punkt Audyssey erst mal übersprungen
2. die Abstände eingestellt
3. die Pegel mit amtlichem Messmikro auf einen Level
Hört sich erst mal nicht schlecht an, doch die Sprachverständlichkeit und Gesamtsound könnten besser sein.
4. der Centerpegel in der App verändert - keine hörbare Veränderung....grrrr...da stimmt doch was nicht
Da ich den Denon "nur" per ARC an den LG OLED angeschlossen habe, kann ich nicht gleichzeitig am Denon mit Hilfe des Onscreen Displays Einstellungen vornehmen und die Quelle hören...grrr...z.B. Netflix.
5. um mit Flat oder Reference, oder DynEQ, herumtesten zu können, muss ich wohl erst eine automatische Einmessung vornehmen!?
Daher verstehe ich ehrlich nicht, was manche meinen mit "zu Fuß/manuell einrichten"....hmmmm

Grundsätzlich könnten noch folgende Punkte wichtige Details in meinem Fall sein:
6. mein Minikino hat ca. 12qm
7. es ist fast quadratisch, rundum Rauhfaser und dicken Teppich
8. um Erstreflexionen habe ich mich noch gar nicht gekümmert

Danke noch mal an Euch
Jörg

ostfried
Inventar

#11 erstellt: 19. Aug 2021, 14:51

Es scheitert erneut bereits bei Punkt 1. Kümmere dich doch erst einmal um die Grundlagen der Anatomie, bevor du mit Reflektionen, ominöse Frequenzbereichslimitierungen via App usw. direkt in die Herzklappenverpflanzung switchst, obwohl du nur Husten hast.

Will sagen: Ohne eine anständige Einmessung kannst du jeden modernen AVR auch gleich wieder verkaufen. Mach das doch erst einmal und zwar richtig. Gibt hier einen Hunderte Seiten langen Thread zu.

Oder die Kurzform:

https://av-wiki.de/audyssey

Heißt: Erst einmal in die Grundlagen einarbeiten. Und verbrenn endlich die Apps, merkst doch immer wieder, dass da was nicht stimmt.

[Beitrag von ostfried am 19. Aug 2021, 15:00 bearbeitet]

Dollern
Neuling

#12 erstellt: 19. Aug 2021, 16:07

ich doch gar kein Husten

Dollern
Neuling

#13 erstellt: 19. Aug 2021, 16:19

1. also bis auf den Test heute, habe ich natürlich als erstes die Einmessung gemacht
...bin allerdings ja nicht glücklich mit den Ergebnissen
2. nur die Kommentare, auch aus anderen Threads, manuell einzustellen, haben mich diesen Schritt machen lassen

Die Einmessung sollte ich doch aber mit der Audyssey App machen. Da gibt es doch keine Zweifel.
Habe viel darüber gelesen und offenbar scheint sie der internen Prozedur überlegen!?

Also jetzt noch mal Einmessen, dann am Denon, die verschieden Einstellungen testen.
Und das ohne onscreen display, mit dem 3 Zeilen disp vom Denon....ich werde berichten.

ps. die av-wiki hatte ich schon gelesen und werde mich akribisch daran halten.

[Beitrag von Dollern am 19. Aug 2021, 16:21 bearbeitet]

Splat
Stammgast

#14 erstellt: 19. Aug 2021, 16:25

Wir sind gespannt auf das Ergebnis

ostfried
Inventar

#15 erstellt: 19. Aug 2021, 16:48

Millionen Menschen messen ohne App ein, mich eingeschlossen. Das läuft tadellos. Dein Problem: Du läufst jedem Fähnchen hinterher. "Der schreibt das, der das, der das" - Vergiss Apps, vergiss, was "man sagt", vergiss Reflektionen Absorber, den Heiligen Geist. Um die Grundlagen kümmern ist angesagt. Und Einmessen nur via Display funktioniert absolut problemfrei, warum sollte es das auch nicht tun nach ca. 15 Jahren. Vor zehn Jahren waren Apps noch was zu essen und da haben wir schon eingemessen.