avr 3808A mehr leistung wie?

8025chris schrieb:

...fehlt mir ein bisschen der dampf.....macht ein vorverstärker oder so was ähnliches sinn?...

Nein, ein Vorverstärker heißt Vorverstärker, weil er den Pegel zu kleiner Eingangssignale an die benötigten Eingangspegel der Endstufe anpasst. An der abgegebenen Leistung ändert das nichts.

Stell Dir das vor, wie die Bezinpumpe Deines Autos. Der Motor schafft es nicht, ausreichend Sprit vom Tank bis nach vorne zu saugen, also steckt man eine Pumpe dazwischen, damit die Menge ausreicht. Wenn Du jetzt eine stärkere Benzinpumpe einbaust, hat der Motor deshalb ja auch nicht mehr Leistung sondern säuft eher ab...

Ich weiß, der Vergleich hinkt etwas, aber prinzipiell ist das übertragbar.

hi, ich hab den avr 1907,
bei mir kann mal in der einstellung volume control die einzelnen kanäle lauter stellen (ich denke dass ist auch der eingebaute vorverstärker) mach aber nicht zu viel. ich hab das mal getesstet mit max. (also +12 ) und der receiver wird etwas wärmer. musst mal testen!

gruss
daniel

Ob Du nun die einzelnen Kanäle lauter stellst, oder den Hauptregler aufdrehst, ist genau das Gleiche. Wenn die Endstufe 20W abgibt, gibt sie 20W ab, egal, ob nun der Zuspieler ein höheres Signal, die Vorstufe oder der Regler direkt vor der Endstufe den Pegel höher weitergibt.

8025chris schrieb:

im stereo/direct betrieb, fehlt mir ein bisschen der dampf.....macht ein vorverstärker oder so was ähnliches sinn? chris

Moin Chris , definiere den fehlenden Dampf mal bitte etwas genauer .

Wenn es fehlende Leistung ansich wäre , sollte es dir im Stereo Betrieb nicht schwer fallen den Receiver in die Schutzschaltung zu treiben ,hab ich bei nem AVC A1 schon gebracht .

Einfach eine Scheibe mit schöner Dynamik einlegen , bei mir war es eine Beipack CD einer Hifi Zeitschrift mit Neuabmischungen von Yellow und dann die Lautstärke erhöhen .
Wenns irgendwann klick macht und der Receiver ist aus , ohne das die Lautsprecher an ihre Grenzen kamen ,dann hat das wirklich mit fehlender Leistung zu tun .

Wobei wenn du keinen aktiven Subwoofer betreibst ich mir normal ein solches Verhalten aber eher im Mehrkanalbetrieb vorstellen könnte , wenn die Statement und damit auch der AVR den LFE Kanal mit wiedergeben muss .

Es täte mich jetzt sehr wundern , wenn du sagst im Mehrkanal Betrieb wenn 5 Lautsprecher und LFE Wiedergabe über die Fronts angesagt ist , das DANN alles in Ordnung ist mit dem Dampf , im Stereo Betrieb aber nicht .

Also wie äußert sich das genau , von wegen zu wenig Dampf ??

Fehlender Gesamtpegel ?
Fehlender Bassdruck bei Stereo ?

Wie darf man sich das vorstellen bei dir ?

Gruß Haiopai

Klaus, schließe einen Harman an und du hast die Definition von Dampf

@TE: Hast du schon Bi-Amping versucht? Ich gehe davon aus, dass du das Einmessverfahren bereits benutzt hast?

hy jungs,

danke für die schnellen antworten!! so kommt man weiter...

@haiopai: mit dampf meine ich dass ich das gefühl habe das die statements einenn dickeren verstärker brauchen könnten.
bass habe ich genug auch ohne sub.
ich glaube mir fehlts an dynamik.
mein hifi berater meinte schon, dass es sein kann, das der 3808A an der untergrenze ist, was die power angeht, mit den statements.

ich fahre die stats im bi amping betrieb bei stereo oder pure direct.

filme usw. höre ich immer im 5.1 modus.....da reicht der druck dicke.....

nur von stereo oder direct habe ich mehr erwartet....

erwarte ich zu viel??

danke im voraus für eure antworten!!!!!!

chris

Du erwartest zu viel von einem Surroundreceiver dieser Preisklasse.

@eminenz:

ok das mag sein.....mein problem ist folgendes:

als ich den receiver gekauft habe, habe ich auf sachen wie hdmi anschlüsse, web radio u viele zusätzliche möglichkeiten geschaut.
die stats sind erst später dazu gekommen, anstelle der celan 500 frontboxen.

ich will im moment keinen dickeren receiver kaufen und suche halt nach ner lösung, die nicht gleich 2000€ kostet...;~))

was schlägst du vor eminenz??

Ich kenne das Problem. Ich suche seit Jahren nach einem bezahlbaren AVR, der es wenigstens mit einem 400.- Verstärker aufnehmen kann, ohne dabei auf die wesentliche Technik verzichten zu müssen.

Der bisher beste Kompromiss ist für mich der Yamaha 1800, nachdem ich viele andere Geräte hatte.

Insofern:

1. du gibst dich mit dem Denon zufrieden
2. du sparst und kaufst dir sowas wie einen Arcam AVR 400
3. du kaufst dir einen Lautsprecherumschalter und einen Stereoamp
4. du legst dir einen älteren Boliden zu, verzichtest dabei aber auf die Technik.

Mein letztes Testgerät war ein Harman Kardon AVR 645, klanglich ist der kaum zu toppen, aber er kann halt sonst nichts

Aber: An Leistung fehlts dem Denon definitiv nicht. Auch mein Yamaha hat davon mehr als genug. Viel stärkere Geräte wirst du nicht finden.

@eminenz:

hmmmm der receiver bleibt erst mal, habe zu viele andere projekte im moment...;~))

die arcam kiste is ja richtig fett...aber leider der preis auch.....also erst mal leider nix....

was mir gefällt ist die idee mit nem ordentlichen stereo verstärker.

hab nur noch nicht ganz begriffen, wie das ganze dann angeschlossen wir. du sagtest ja eine 400€ kiste macht einen besseren klang. also warum nicht, ne gute gebrauchte kiste aus der bucht oder so..??!

chris

8025chris schrieb:

@haiopai: mit dampf meine ich dass ich das gefühl habe das die statements einenn dickeren verstärker brauchen könnten. bass habe ich genug auch ohne sub. ich glaube mir fehlts an dynamik.

Moin , kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen , die Hecos haben einen recht hohen Wirkungsgrad und sogar eine Impedanzlinearisierung für den Betrieb mit Röhrengeräten .
Im Test vom AV Magazin den ich mir mal durchgelesen hab ,empfehlen die sogar den Magnat RV-1 als idealen Spielpartner , das ist ein Röhrenverstärker mit angegebenen 2x35 W .
Egal wo man nachliest werden die Hecos als Lautsprecher beschrieben die eben gerade keine sehr hohen Anforderungen an den Verstärker stellen .
Heco selber empfielt Verstärker ab 30 W .
Dein Denon ist zwar nicht das höchste der Gefühle aber allemal kräftig genug .

8025chris schrieb:

mein hifi berater meinte schon, dass es sein kann, das der 3808A an der untergrenze ist, was die power angeht, mit den statements. ich fahre die stats im bi amping betrieb bei stereo oder pure direct.

Jo ,der möchte auch gerne Geräte verkaufen :), aber bitte auf was stützt sich denn seine Aussage, das täte mich schon interessieren .
War er mal bei dir zu Hause , hat er mal nachgemessen mit welchen Pegeln du gerne hörst ??
Bist du der Lauthörer vor dem Herrn , der ständig Pegel um die 100 dB oder mehr in den Raum drückt ??

8025chris schrieb:

filme usw. höre ich immer im 5.1 modus.....da reicht der druck dicke..... nur von stereo oder direct habe ich mehr erwartet....

Siehst du und genau das kann nicht sein .
Du betreibst deine Lautsprecher ohne Sub , die Fronts im BI-Amping Modus , sprich bei 5.1 muss das Netzteil in deinem Denon 7!!! Endstufen versorgen UND dazu noch den Kanal übernehmen , bei dem die meiste Leistung gefragt ist , nämlich den LFE Kanal .

Und dann hast du keine Probleme ?
Wird dein AVR aber weniger belastet , dann fehlt der Dampf , bisschen unlogisch oder nicht ??

Ich schieße jetzt einfach mal ins Blaue ,lass den Unsinn mit dem Bi- amping nach .
Eine solche Verschaltung bringt keinerlei Vorteile , wenn da für alle 4 Verstärkerzweige nur ein Netzteil vorhanden ist .
Bi-amping macht höchsten mit zwei gleichwertigen Stereo Endstufen oder 4 Mono Blöcken Sinn.

Immer dran denken , der Denon wird pro Kanal nicht stärker , wenn du 4 seiner Endstufen einsetzt , die Leistung pro Kanal sinkt .

Schließ die Lautsprecher mal ganz normal an , sprich eine Stereo Leitung pro Lautsprecher .

Dazu würde mich noch interessieren wie es sich mit deinem Hörabstand , dem Wandabstand der Lautsprecher und der Raumgröße verhält .
Dadurch kann so eine Merkwürdigkeit auch entstehen ,akustische Probleme , die durch 5 statt 2 Schallquellen im Raum teilweise kompensiert werden .
Bei Stereo tauchen dann Defizite auf , die bei Mehrkanal nicht so sehr auffallen .

Gruß Haiopai

hy jungs,

also erst mal muss ich in die ecke mich schämen.....
hab im stereo betrieb die kanalpegel nicht eingestellt...
jetzt ist lautstärke kein problem mehr.

schaende über mich......;~))

die lösung mit dem 2. verstärker gefällt mir.
leider ist da der rv1 ein tick zu teuer für meine zwecke....

was würde denn in der 500-700€ klasse passen? oder is das zu wenig invest?

Geh bitte erstmal auf die Fragen aus Haiopai's Post ein.

@haiopai:

der rv1 sieht sehr interessant aus ist aber leider eine ecke zu teuer im moment da ich noch andere projekte habe.

gibts da günstigere alternativen aus deiner sicht?

der verkäufer ist in dem fall ein kumpel der mich beim kauf beraten hat. er meinte das der receiver an der untergrenze ist für die stats.

mittlerweile hab ich ja gelernt, das es am pegel liegt....

das mit dem bi amping klingt für mich logisch, weil der ton ja dann durch 2 endstufen anstatt 1 läuft. also sollte es doch was bringen.

zu meinem raum:

ca. 35 qm und 3,5 hoch an der höchsten stelle. mit dachschrägen.

entfernung stats sofa. ca. 3,5 meter. 0,5 meter hinter den boxen zur wand. center ebenfalls ca. 3,5 meter zum sofa.
die rears stehe rechts u links neben dem sofa. das ging nicht anders.

8025chris schrieb:

@haiopai: der rv1 sieht sehr interessant aus ist aber leider eine ecke zu teuer im moment da ich noch andere projekte habe. gibts da günstigere alternativen aus deiner sicht?

Der war nur ein Beispiel dafür , das es für deine Statements nicht zwingend leistungsstarke Verstärker braucht .Ich wüsste nicht warum du dir nen zweiten Verstärker kaufen solltest

8025chris schrieb:

der verkäufer ist in dem fall ein kumpel der mich beim kauf beraten hat. er meinte das der receiver an der untergrenze ist für die stats.

Die Begründung dafür täte mich immer noch interessieren ,weil die Statements xxx kosten , darf der AVR auch nit zu billig sein , oder wie ?

8025chris schrieb:

das mit dem bi amping klingt für mich logisch, weil der ton ja dann durch 2 endstufen anstatt 1 läuft. also sollte es doch was bringen.

Bi-amping, zu deutsch Doppelverstärkung bezieht sich vom Sinn her immer auf zwei komplette Verstärker .

In AVRs im Konsumer Bereich , bei denen alle Verstärkerzweige von einem Netzteil gespeist werden ist das Ganze aber pure Spielerei ohne Nutzen .
Schau dir mal die Leistungsmessung deines Denon im Stereo Betrieb an und dann im 5 Kanal Betrieb(und zwar eine wirkliche Messung aus ner Fachzeitschrift und nicht die vom Hersteller) ,dann ist es auch einfach zu kapieren , warum diese Geschichte eher kontraproduktiv ist .

Laut Stereoplay liegen bei deinem Denon im Stereobetrieb Sinus 241W an 4Ohm an bei gleichzeitig gemessenen Kanälen .
Bei der 5 Kanal Messung sind es noch 90 W an 4Ohm .
Die Statement ist verwaschen mit 4-8 Ohm angegeben ,da geht man eher von 4 Ohm real aus .
Eine 4 Kanal Messung gibt es leider nicht , ich gehe da mal grob von 100 W aus , 4 Kanal Betrieb ist nämlich genau das was du beim Bi-Amping Betrieb machst .

Was also heist , das du max 4x 100 Watt auf die Statements geben kannst , gegenüber 2x 241 W im Stereo Betrieb .
Dumm nur , das der Mittelhochtonbereich der Statements mit den 100 W nicht viel anfangen kann , weil durchschnittlich 80 % der Verstärkerleistung von Lautsprechern im Bassbereich verbraten werden .

Prinzipiell nimmst du also den Lautsprechern durch diese Verschaltung an einem AVR Leistung in einem Bereich weg , wo sie gebraucht wird und stellst sie an anderer Stelle , wo sie unnötig ist zur Verfügung .

Ob das so schlau ist , wage ich mal zu bezweifeln .

Gruß Haiopai

@haiopai:

vieln dank für die erklärung. mit solchen gesprächen lerne ich dazu u versteh irgenwann die komplette kiste.

hmmmm das heisst das ich die tage mal wieder auf normal stereo umkabeln werde und dann berichten werde.

was meinst du wie soll ich die stats verkabeln? momentan sind ja 4 kabel da.

und ja du hast nicht unrecht, wahrscheinlich denkt mein kumpel dass der receiver nicht teuer genug war.... ist aber net so. das teil hat ja einen ex listenpreis von 1600€...

ich bin für solche tips super offen....sänks..

chris

@haiopai:

du scheinst dich ja sehr gut auszukennen....
warum wird in der hifi welt behauptet, das das bi amping besser ist? haben die alle keine ahnung?

ich bin für verbesserungen offen u werde die tage mal den stereo betrieb testen ohne bi amping.

hast du noch weitere tips für mich??

chris

So ganz sinnfrei ist das Bi-Amping nicht. Klaus hat vollkommen Recht, wenn er sagt, dass ab einer gewissen Stromzufuhr das B-A. nichts bringt aus den genannten Gründen. Aber bei leistungsschwachen AVR (zu denen ja der Denon nicht gehört) kann das durchaus hilfreich sein, wenn zwei Endstufen alleine die Leistung nicht stemmen können.

hmmmm, dann hat mir wohl mein kumpel nicht alles richtig erklärt, bzw hats auch net richtig verstanden.

es scheint also wirklich so zu sein, dass im stereo betrieb nicht bi amping gefahren wird.

danke für die aufklärung!!!!!!

jetzt muss ich nur noch die musse finden die kabel umzuklemmen.....

jungs, habe ich das richtig verstanden:

je höher die pegel, sdesto weniger gut klingt das ganze??

von der logik her könnts doch passen oder??

Moin Chris , da wird so einiges behauptet was sich mit der Zeit meist durch Werbung in den Köpfen festgesetzt hat .

Zumeist Dinge , die reichlich Geld kosten .

Wenn ich mit mehreren Verstärkern arbeiten möchte , dann mache ich das sinnvoller Weise gleich im Rahmen eines aktiven Lautsprecher Konzeptes .

Was im Gegensatz zu den Bi-amping Geschichten bedeutet .

Vorstufe -aktive Frequenzweiche -Endstufen -Chassis (Lautsprecher).

Beim Bi-amping liegt trotz mehrerer Verstärker an jedem das vollständige Signal an , sprich an dem Verstärkerzweig , der beim Bi-amping den Mittelhochton Bereich ansteuert sind tiefe Frequenzen genauso vorhanden wie Mittlere und Hohe Frequenzen an dem Verstärker , der normal ja nur den Tieftonbereich ansteuert .

Die Zuweisung der Frequenzen an die Chassis übernimmt nach wie vor die passive Weiche in den Lautsprechern .

Frag dich mal ohne irgendwelche Texte von anderen oder aus der Werbung , was daran nun sinnvoll sein soll , genau das gleiche passiert doch auch , wenn ich je einen Verstärker an die Lautsprecher hänge und die Frequenzweiche ihre Arbeit machen lasse .

Die Tatsache in der Hifi Szene heute ist leider , das man nahezu jede vermeindliche Klangverbesserung die von irgendjemandem verkündet wird erstmal auf den objektiven Wahrheitsgehalt hin überprüfen sollte .

Was ich an deiner Stelle nochmal testen würde , wäre das Verhalten der Statements in deinem Raum , wenn du der Empfehlung folgst , sie wenigstens 1m weit von der Rückwand weg zu platzieren .

Und bevor du daran denkst dir einen neuen Verstärker zu kaufen ,teste mal lieber einen richtig guten aktiven Subwoofer aus .
Auch wenn die Statements laut Test bis 27 Hz (-3dB ) runter kommen ,würde eine Trennung unterhalb 40 Hz wahrscheinlich der Präzision im restlichen Bassbereich zu Gute kommen und obendrein deinen AVR ein wenig entlasten .

Es geht dabei also nicht um mehr Bums , sondern darum diesen Bereich einem aktiven Spezialisten zu überlassen , wie das vor allem im Mehrkanal Betrieb von den Spezifikationen der Tonformate her auch vorgesehen ist.

Gruß Haiopai

Ich denke nicht, dass bei solchen Lautsprechern ein Sub wirklich nötig ist. Ich kenne die Problematiken der AVR in diesem Preisbereich von meinen Tests mit Vollverstärkern aus gleichem Hause.

Die bisher einzigen AVR, die es ohne viel Fummelei an den Einstellungen geschafft haben, einem kleineren Vollverstärker Paroli zu bieten waren die Harmänner (430, 347, 645). Ich hatte letztens einen Denon PMA 700AE (den ich als Schnapper für 99.- geschossen hab) gegen meinen Yamaha antreten lassen im Pure Direct Modus. Da hat der Yamaha (der nach wie vor zu den besseren in dieser Disziplin gehört) kein Land gesehen.

Ich bin mittlerweile selbst am Überlegen, ob ich für Stereo einen separaten kleinen Verstärker per Lautsprecherumschalter anschließe.

Eminenz schrieb:

So ganz sinnfrei ist das Bi-Amping nicht. Klaus hat vollkommen Recht, wenn er sagt, dass ab einer gewissen Stromzufuhr das B-A. nichts bringt aus den genannten Gründen. Aber bei leistungsschwachen AVR (zu denen ja der Denon nicht gehört) kann das durchaus hilfreich sein, wenn zwei Endstufen alleine die Leistung nicht stemmen können.

Hi Miguel , du vergisst dabei , das bei einem AVR im Mehrkanal Betrieb die Leistung der Einzelkanäle gegenüber Stereo mehr oder weniger stark einbricht .

Mal ab davon das diese Diskussion rein theoretisch ist und das Ganze nicht unbedingt wirklich hörbar werden muss .

Aber nehmen wir mal seinen 3808 als Beispiel .

Normal Single-amping verkabelt stehen den Statements 241 W Sinus an 4 Ohm zur Verfügung .
Dabei bedenken , das die meiste Leistung im Bassbereich verbraten wird .

Im Bi-amping Betrieb sind es pro Kanal noch geschätzte 100 Watt an 4 Ohm und mehr als die bekommt der Bassbereich dann durch die Verschaltung auch nicht .

Interessant auch dabei , das der 3808 gemessen an 4 Ohm im Mehrkanalbetrieb auch schon WENIGER Leistung zur Verfügung stellt als an 8Ohm , da gerät das Netzteil an seine Grenzen .

Da zeigt sich ganz deutlich , warum diese Bi-amping Geschichte bei AVRs Unfug ist .
Es führt nämlich dazu das den Lautsprechern in Wirklichkeit ein ganzes Stück weniger Leistungsreserven zur Verfügung stehen als im Single-amping Betrieb .

Anders wäre das im echten Bi-amping Betrieb mit zwei separaten Stereo Endstufen , die das Leistungsniveau des 3808 im Stereo Betrieb hätten , dann würde jedem Teilbereich diese Leistung zur Verfügung stehen .

Bei kleineren Modellen wird das sogar eher noch wilder , den Test des neuen Onkyo TX-SR 809 hab ich gerade erst gelesen .
Der stellt an 4 Ohm im Stereo Betrieb irgendwas um die 140 W bereit , im 5 Kanal Betrieb sind es noch 36 W ,bei 7 Kanälen 34 Watt .

Was im Bi-amping (4 Kanal) Betrieb bedeuten würde , das sich die zur Verfügung stehende Leistung gesamt fast halbieren würde ,da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen , das das besser klingt

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Normal Single-amping verkabelt stehen den Statements 241 W Sinus an 4 Ohm zur Verfügung .

Vielleicht hab ich einen Denkfehler drin, aber genau an dem Punkt habe ich meine Zweifel. Auch wenn die anderen 5 Endstufen nicht laufen, schaffen die anderen beiden im Leben keine 241W.

Hi Miguel , sind wie gesagt Messwerte aus der Stereoplay , die sind schon seriös , man darf sie halt nur nicht 1:1 auf ein mögliches Verhalten in der Praxis übertragen .

Allemal aber aussagekräftiger als irgendwelche Hersteller Angaben und um grundlegendes mal aufzuzeigen durchaus tauglich .

Letztendlich geht es dabei ja nur darum aufzuzeigen , das Bi-amping selbst theoretisch nur dann was bewirken kann , wenn man dabei wirkliche einzelne vollwertige Verstärker benutzt und keine Verstärker Zweige , die alle vom gleichen Netzteil gespeist werden .

Gruß Klaus