Denon AVR-X1000 richtig einmessen und konfigurieren

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ghiesz
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 03. Jul 2015, 11:06
Ich habe endlich meinen Denon AVR-X1000 aufgestellt und die Boxen Teufel Consono MK 35 aufgehangen und will nun in den Genuss der beiden Geräte kommen, habe aber das Gefühl, das ich es nicht so richtig hinbekomme.

Habe den automatischen Setup der Boxen nun mehrmals durchgeführt und meine auch mit jedem Mal eine Verbesserung zu erreichen, aber so richtig ist es noch nicht und ich kenne mich mit den ganzen Werten eben auc nicht richtig aus.

Leider finde ich hier im Forum nicht die Anleitung wie man es richtig umsetzt und was man dabei alles beachten sollte.

Vielleicht suche ich auch nicht richtig, also bitte nicht sauer sein, über jeden Hinweis/Link freue ich mich, Danke im voraus.

Ich möchte gerne sowohl Filme und Fernsehen über die Anlage sehen und hören, aber eben auch Musik und da scheints irgendwie nicht zusammenzulaufen.

Im TV/Film Betrieb sollte ja der Sound auch Surround sein, aber im Musikbetrieb ja Stereo, aber aus den hinteren Lautsprechern kommt so gut wie nix raus und die Frontlautsprecher dominieren.

Jetzt lese ich soviele Möglichkeiten das auch manuell einzustellen, was es bedeutet weiss ich aber nicht.

Wie sollte ich jetzt am besten vorgehen um einen sauberen Sound für die unterschiedlichen Bedürfnisse zu erhalten, das Einmessen ist ja für alle Klangbilder gleich und nicht für jedes extra möglich.

Die Anordnung ist so Standard wie nur möglich, Couch und an den vier Ecken die Lautsprecher mittig der Fernseher und der Center und rechts am Rand der Sub.

Vielen Dank und kühle Grüße
Fuchs#14
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2015, 11:18

python11 (Beitrag #1) schrieb:
Im TV/Film Betrieb sollte ja der Sound auch Surround sein, aber im Musikbetrieb ja Stereo, aber aus den hinteren Lautsprechern kommt so gut wie nix raus und die Frontlautsprecher dominieren.


wenn 5.1 zugespielt wird sollte auch 5.1 rauskommen. Liste mal deine Einstellungen und Messergebnisse auf
ghiesz
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 03. Jul 2015, 12:17
Ich muss dazusagen, dass ich jetzt Manuell schon dran rumgebastelt habe.

Front L 0,0 dB
Center -1,5 dB
Front R +1,0 dB
Surround R -0,5 dB
Surround L +3,0 dB
Subwoofer -11,0 dB

Übernahmefrequenzen
Front 110 Hz
Center 110 Hz
Surround 90 Hz

Subwoofer Modus LFE
LFE-Tiefp-Filt 120 Hz

Welche Einstellungen wären denn noch von Bedeutung?



Mit dem automatischen Setup hatte ich folgende Parameter:

Front L 0,0 dB
Center -1,5 dB
Front R 0,0 dB
Surround R -2,0 dB
Surround L +0,5 dB
Subwoofer -12,0 dB

Übernahmefrequenzen
Front 110 Hz
Center 110 Hz
Surround 80 Hz

Subwoofer Modus LFE
LFE-Tiefp-Filt 120 Hz
Fuchs#14
Inventar
#4 erstellt: 03. Jul 2015, 12:23
Der Sub ist schon mal viel zu laut

Warum ist der eine Surround leiser und der andere lauter? Wie sind denn die Entfernungen ?

Mach mal ein Bild von vorne und hinten
ghiesz
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 03. Jul 2015, 13:01
Also weniger als -12,0 dB kann man den Subwoofer ja nicht stellen und der Unterschied bei den Surround Speakern kommt daher, das rechts vom Fernseher aus gesehen mein "Lieblingsplatz" ist und ich nur da mein Einmessmikro hatte.

Ist wahrscheinlich schon falsch gewesen aber welche 8 Messpunkte ich nehmen soll wurde mir nicht angegeben.

In Videos habe ich es aber so gesehen, das der Punkt anhand der Einrichtungsskizze vorgegeben wird, aber da scheint schon was anders zu sein bei mir.

Wie sind denn die Einstellungen so in der Regel/Standardmäßig?
Fuchs#14
Inventar
#6 erstellt: 03. Jul 2015, 14:00
Du musst am Subwoofer selber herunterregeln, so das der AVR bei +/- 5 landet, das wäre ok.

Trennfrequenzen alle auf 110, sind ja identische Tröten... ähhh Lautsprecher.

Einmessung erfolgt natürlich rund um den Hörplatz, ich warte auf Bilder...
pegasusmc
Inventar
#7 erstellt: 04. Jul 2015, 06:27

Fuchs#14 (Beitrag #6) schrieb:

Trennfrequenzen alle auf 110, sind ja identische Tröten... ähhh Lautsprecher.

Egal was Audessey bezogen auf den Raum für Messwerte ermittelt, sollten die vom Hersteller vorgegebenen Werte zugrunde gelegt werden.

Die optimale Trennfrequenz für das CS 35 Mk3-Set beträgt 150 Hz.
Fuchs#14
Inventar
#8 erstellt: 04. Jul 2015, 06:40
Ja leider ist die Trennfrequenz bauartbedingt sehr hoch. Muss man sich halt rantasten. Aber auch bei 150hz dann alle gleich trennen. Der Sub muss dann natürlich auch bis 150hz spielen, sonst entsteht ein Loch.
ghiesz
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 04. Jul 2015, 07:35
2015-07-04 09.32.19

2015-07-04 09.32.25

2015-07-04 09.32.30
Fuchs#14
Inventar
#10 erstellt: 04. Jul 2015, 07:57
Akustisch ist der Raum und die Position der LS natürlich der Supergau

Die Lautsprecher gehören auf Ohrhöhe und der Raum muss ja schallen wie eine Bahnhofshalle. Da sollten Bilder, Teppiche, Vorhänge & Möbel rein die den Schall schlucken.

So wird das nie was mit gutem Klang. Die Lautsprecher sind auch viel zu klein dimensioniert für den grossen Raum

lies mal hier ein wenig: http://av-wiki.de


[Beitrag von Fuchs#14 am 04. Jul 2015, 07:58 bearbeitet]
ghiesz
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 04. Jul 2015, 08:34
naja , ganz so schlimm ist es Gott sei Dank nicht. :-)
Die große Wohnlandschaft schluckt den Hall ja vollständig und Vorhänge kommen noch.

Teppiche mag ich nicht und bei Bildern bin ich auch eher sehr sparsam.

Ich möchte auch erstmal die Anlage voll ausreizen bevor ich weitere Maßnahmen ergreife die baulicher Art sind.

Habe nun die Übergangsfrequenzen auf 150 Hz gestellt den Subwoofer kann ich aber nur auf
LFT oder LFT + Main stellen.

Was ist richtig bzw. bedeutet es denn genau.

Was kann man denn nun bzgl. der ziemlich schlechten Musikakustik verbessern.

Also ohne auf größere Boxen umzusteigen.

By the Way, welche würdest Du denn empfehlen also von Teufel.

Danke für Deine Mühen, ist bei der Hitze sicher auch anstrengend vorm Rechner zu sitzen, ist zumindest hier so :-)
burkm
Inventar
#12 erstellt: 04. Jul 2015, 09:06
Nur ein Wasserfalldiagramm (Nachhallmessung) wird dir Gewissheit darüber geben, ob die "große Wohnlandschaft" tatsächlich das wirklich leistet, was Du ihr zusprichst. Ich habe da so meine Zweifel. Mach doch mal den simplen "Klatschtest" an verschiedenen Stellen im Raum...
Da die Wände / Decke / Fußboden sichtbar "kahl" sind und auch keine sonstigen Möbel erkennbar sind sowie die vorhandenen Fensterflächen, würde ich z.B. auf Flatterechos zwischen den Wänden und einen recht ausgeprägten Nachhall im Mittel-/Hochtonbereich tippen. Alles Weitere wird wohl nur eine Messung zeigen.


[Beitrag von burkm am 04. Jul 2015, 09:08 bearbeitet]
burkm
Inventar
#13 erstellt: 04. Jul 2015, 09:14

pegasusmc (Beitrag #7) schrieb:

Fuchs#14 (Beitrag #6) schrieb:

Trennfrequenzen alle auf 110, sind ja identische Tröten... ähhh Lautsprecher.

Egal was Audessey bezogen auf den Raum für Messwerte ermittelt, sollten die vom Hersteller vorgegebenen Werte zugrunde gelegt werden.

Die optimale Trennfrequenz für das CS 35 Mk3-Set beträgt 150 Hz.


Nein.

Die minimale Trennfrequenz wird von Audyssey anhand des Raumes, der Raumakustik, der LS Aufstellung und der Hör-/Mess-Position bei dem 1.Messurchlauf ermittelt. Was der Hersteller der LS angibt, ist vollkommen irrelevant, da üblicherweise auch vollkommen anders ermittelt, zudem ja die von Audyssey angezeigten unteren Eckfrequenzen (-3db Punkt) im vorhandenen Raum bei gegebener Konstellation gemessen wurden. Je nach Aufstellung kann deshalb der von Audyssey gemessene Wert über oder unter dem Wert liegen, den der Hersteller angegeben hat. Deswegen sollten die von Audyssey angebenen Minimalwerte nicht unterschritten werden, können aber nach oben etwas angepasst werden, wenn gewünscht. Bei Kompaktboxen sind, je nach Anordnung der LS, nach oben bis zu ca. 200 Hz möglich, aber das hängt dann von den individuellen Gegebenheiten ab.

Wenn Audyssey 110/120 Hz als mögliche Trennfrequenz ermittelt hat, dann kann man diese als Minimalvorgabe so belassen, wunschgemäß aber auch noch etwas nach oben korrigieren, speziell, wenn oft recht laut gehört wird. damit der Satellit im Bass entlastet wird.

Der Sub ist mit "-12db" am AVR nach der Einmessung deutlich zu laut in der Voreinstellung am Sub eingestellt, da der AVR mit seiner Korrektur von "-12 db" sich bereits am Anschlag befindet. Als Ausgangspunkt des Pegelreglers am Sub vor der Einmessung sollte man als allgemeine Vorgabe die ca. "09:00 Uhr" Position wählen, damit man in den von Fuchs#14 angegebenen Dämpfungsbereich von ca. +/- 5db am AVR nach der Einmessung kommt. Gegebenfalls kann man, davon ausgehend, am Sub vor der nächsten Enmessung dann noch nachregeln, falls wirklich erforderlich.


[Beitrag von burkm am 04. Jul 2015, 09:34 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#14 erstellt: 04. Jul 2015, 10:10

Die große Wohnlandschaft schluckt den Hall ja vollständig

wie kommst du darauf, das sehe ich komplett anders



Ich möchte auch erstmal die Anlage voll ausreizen bevor ich weitere Maßnahmen ergreife die baulicher Art sind.


Das sind aber die wichtigsten Maßnahmen für guten Klang


Habe nun die Übergangsfrequenzen auf 150 Hz gestellt den Subwoofer kann ich aber nur auf
LFT oder LFT + Main stellen. Was ist richtig bzw. bedeutet es denn genau.

in deinem Fall LFE +Main, was das bedeutet steht alles in der BDA


Was kann man denn nun bzgl. der ziemlich schlechten Musikakustik verbessern. Also ohne auf größere Boxen umzusteigen.

auf grösere Boxen umsteigen http://av-wiki.de/kleinstlautsprecher


By the Way, welche würdest Du denn empfehlen also von Teufel.

warum unbedingt von Teufel?


[Beitrag von Fuchs#14 am 04. Jul 2015, 10:11 bearbeitet]
std67
Inventar
#15 erstellt: 04. Jul 2015, 10:14

in deinem Fall LFE +Main, was das bedeutet steht alles in der BDA


warum das? Dann kriegen die LS ja doch wieder Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz ab, die sie aber gar nicht wiedergeben können.

LFE-Only
Fuchs#14
Inventar
#16 erstellt: 04. Jul 2015, 10:17
sorry, hast natürlich recht, wobei das bei Trennung 150 hz eh keinen Unterschied macht
std67
Inventar
#17 erstellt: 04. Jul 2015, 10:18
ja doch

der Sub gibt das Frequenzen der Front bis 150Hz wieder, die Fronts laufen aber auch auf Fullband, also Large
burkm
Inventar
#18 erstellt: 04. Jul 2015, 11:02
@Fuchs#14
Eine schlechte Musik-"akustik" kann man nicht mit größeren Boxen wett machen. Ganz im Gegenteil kann sich das dann noch "schlimmer" auswirken.
Eine schlechte "Akustik" kann man vorrangig nur durch akustische Verbesserungen des Raums, der Aufstellung und der Hörposition erreichen, dann erst, wenn das gewirkt hat, kann man größere LS zur Verbesserung des Klangs heranziehen.

Lässt man die Kompaktboxen parellel zum Sub weiterlaufen, dann werden die Kompaktboxen aber "gequält", weil sie nun doch das machen sollen, was man eigentlich durch den Subwoofer vermeiden wollte, nämlich Bass wiedergeben...


[Beitrag von burkm am 04. Jul 2015, 12:10 bearbeitet]
ghiesz
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 05. Jul 2015, 06:54
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten und Hilfestellungen.

Habe jetzt Eure Tipps wie folgt interpretiert:

Subwoofer LFE only
Trennfrequenzen 120 Hz bei allen LS
Subwoofer nach unten geregelt

Hab noch keine Neumessung veranlasst da noch etwas früh und der Messton ist ja etwas enervierend :-)

Das Einmess-setup gibt mir keine Messpunkte vor oder mache ich da was falsch?
Fuchs#14
Inventar
#20 erstellt: 05. Jul 2015, 07:00

std67 (Beitrag #17) schrieb:


der Sub gibt das Frequenzen der Front bis 150Hz wieder, die Fronts laufen aber auch auf Fullband, also Large

Für LFE +Main müssten die Front auf Large stehen, das is eh verkehrt. Also alle LS auf Small.

Einmesspunkte gibt der AVR vor, hast du die BDA nicht mal gelesen? Ich meine immer 60 cm um den Hauptpunkt herum.
burkm
Inventar
#21 erstellt: 05. Jul 2015, 08:22

python11 (Beitrag #19) schrieb:
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten und Hilfestellungen.

Habe jetzt Eure Tipps wie folgt interpretiert:

Subwoofer LFE only
Trennfrequenzen 120 Hz bei allen LS
Subwoofer nach unten geregelt

Hab noch keine Neumessung veranlasst da noch etwas früh und der Messton ist ja etwas enervierend :-)

Das Einmess-setup gibt mir keine Messpunkte vor oder mache ich da was falsch?


Sieht doch so schon ganz gut aus.
Um eine Neu-Einmessung wirst Du aber nicht herum kommen...

Es haben sich im Laufe der Zeit Erfahrungswerte für die Mikro-Positionen während der Audyssey Einmessungen herauskristallisiert:

- 1.Messung: Immer an der tatsächlichen Haupt-Hörposition in Ohrhöhe ca. Mitte Kopf, weil hierbei die Werte für Laufzeit/Entfernung, Pegel, Phase für den Sub und untere Eckfrequenzen ermittelt werden
- 2te bis nte Messung: um die 1te Messung herum zur Ermittlung der Filterkorrekturen für die einzelnen LS, ca. 10 - 20 cm nach oben und unten, ca. 10 - 30 cm nach vorne und hinten sowie ca 30 - 50 cm nach rechts und links. Dabei ist es wichtig, mindestens 40 - 50 cm Abstand zu irgendwelchen Wänden oder größeren Flächen einzuhalten, d.h., dass man gegebenenfalls die vorher genannten Abstände/Werte um die entsprechende Distanz verschieben sollte, da es ansonsten nach der Einmessung zu Problemen im Bassbereich kommt (kommen kann), d.h., der Bass wird zu gering dargestellt und ist zudem stark positionsabhängig..


[Beitrag von burkm am 05. Jul 2015, 17:25 bearbeitet]
Boxenluderich
Inventar
#22 erstellt: 05. Jul 2015, 16:19

burkm (Beitrag #21) schrieb:

Es haben sich im Laufe der Zeit Erfahrungswerte für die Mikro-Positionen während der Audyssey Einmessungen herauskristallisiert:

- 1.Messung: Immer an der tatsächlichen Haupt-Hörposition in Ohrhöhe ca. Mitte Kopf, weil hierbei die Werte für Laufzeit/Entfernung, Pegel, Phase für den Sub und untere Eckfrequenz ermittelt werden.
- 2te bis nte Messung: um die 1te Messung herum zur Ermittlung der Filterkorrekturen für die einzelnen LS, ca. 10 - 20 cm nach oben und unten, ca. 10 - 30 cm nach vorne und hinten sowie ca 30 - 50 cm nach rechts und links. Dabei ist es wichtig, mindestens 40 - 50 cm Abstand zu irgendwelchen Wänden oder größeren Flächen einzuhalten, d.h., dass man gegebenenfalls die vorher genannten Abstände/Werte um die entsprechende Distanz verschieben sollte, da es ansonsten nach der Einmessung zu Problemen im Bassbereich kommt (kommen kann), d.h., der Bass wird zu gering dargestellt und ist zudem stark positionsabhängig..


@ burkm: danke nochmal für die super Zusammenfassung!

@ fuchs: sollten wir diese Anleitung nicht ins av-wiki mit aufnehmen? ist doch besser als der link zu diesem Monster-ARtikel bei audioshack...! ?
Fuchs#14
Inventar
#23 erstellt: 05. Jul 2015, 16:26

Boxenluderich (Beitrag #22) schrieb:
@ fuchs: sollten wir diese Anleitung nicht ins av-wiki mit aufnehmen? ist doch besser als der link zu diesem Monster-ARtikel bei audioshack...! ?


Wenn das in der Praxis auch so ist... In der Anleitung steht es etwas anders meine ich, aber ich hab ja keinen Denon.
Dann brauchen wir noch das Ok vom Verfasser.
burkm
Inventar
#24 erstellt: 05. Jul 2015, 16:56
@Fuchs#14
Ganz zu Anfang war das noch deutlich "einfacher" formuliert, aber im Laufe der Zeit wurde die BDAs zumindest teilweise den Erfahrungen einer großen Anzahl von Nutzern angepasst. Je nach individueller Situation vor Ort wird es manchmal dann doch etwas aufwändiger... um ein "ordentliches" Ergebnis zu erzielen. Die Anweisungen in den BDAs sind wohl eher als Einstieg (Minimalversion) gedacht.

@Boxenluderich
Eigentlich ist diese "Kurzanleitung" ein Auszug aus wesentlich umfangreicheren Beiträgen Anderer sowie meinerseits im "Audyssey Thread" hier im Forum.
Da wird auch auf noch mehr Details bzw. Sonderfälle eingegangen.
Da sich diese Fragestellungen regelmäßig wiederholen, wegen der Vielzahl der (Neu-)Anwender, sind die entsprechenden Posts auch mehrfach vorhanden.

Mit das umfangreichste Q&A (Fragen & Antworten) findet sich dazu auch in diesem Thread hier (aber nur auf englisch), da dort zumindest bis ca. Mitte des Threads auch der CTO von Audyssey selbst, Prof. Chris Kyriakakis, des Öfteren persönlich zum Thema gepostet hat. Ist inzwischen aber ein "Monster"-Thread mit deutlich über 75.000 Posts, wobei es in einem Post (Verweis in Post #1) konzentriert gesammelte ausführliche Anleitungen usw. gibt.
Im Netz gibt es aber auch ein Vielzahl weiterer Anleitungen (teilweise auch in Deutsch) mit Variationen über dies Thema, die sich mit "Audyssey" auseinandersetzen.


[Beitrag von burkm am 05. Jul 2015, 17:05 bearbeitet]
Boxenluderich
Inventar
#25 erstellt: 05. Jul 2015, 17:05
die genannten links kenne ich und klar steht es dort noch ausführlicher, aber es sind eben teilweise wirklich abschreckende monster-threads.

da finde ich deine kurzanleitung sehr treffend.
wir können doch im av-wiki die links noch mit aufnehmen und dennoch zusätzlich für den schnellen Leser noch deine anleitung direkt dabei packen...?
burkm
Inventar
#26 erstellt: 05. Jul 2015, 17:08
Ich habe keinerlei "Urheberansprüche", da meine Erfahrungen auch wiederum auf denen Anderer beruhen und nur teilweise von mir selbst ermittelt wurden. Deswegen meinerseits keinerlei Einwände für eine Weiterverwendung...


[Beitrag von burkm am 05. Jul 2015, 18:19 bearbeitet]
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