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Onkyo TX-SR803E

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RoA
Inventar
#1 erstellt: 24. Aug 2006, 13:41
Hallo Zusammen,

auf der Suche nach einem A/V-Receiver bin ich auf den Onkyo TX-SR803E gestossen, der offenbar zum Strassenpreis von ca. 650 Euro gerade mal für die Hälfte des Listenpreises über die Ladentheke geht. Ich habe inzwischen diverse Tests, Vergleichstests und Erfahrungsberichte gelesen. Insgesamt ergibt sich für mich als Fazit:

1. Für Heimkino brauchbar, aber wenig Anschlüsse, keine Video A/D-Wandler
2. Schlichte Optik
3. Hervorragender Stereoklang, besser als die meisten A/V-Receiver um 1.500 Euro

Bei 650 Euro kann ich mit den vergleichsweise wenigen Anschlüssen und der schnöden Optik gut leben. Was mich aber interessieren würde: Leistet sich das Gerät an anderer Stelle wesentliche Schwächen, so dass ihr vom Kauf eher abraten würdet? Und kann man davon ausgehen, dass man bei digitaler Kost an den Front-Pre-Outs jederzeit das Signal abnehmen kann, um eine externe Endstufe ansteuern zu können? Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass Onkyo die Pre-Outs abschaltet, wenn der Receiver digital angespielt wird.

Beste Grüße,
Rolf
shaft8
Inventar
#2 erstellt: 24. Aug 2006, 17:57
Hallo RoA,

habe auch den Onkyo 803 neu und ich bin sehr zufrieden.


1. Für Heimkino brauchbar, aber wenig Anschlüsse, keine Video A/D-Wandler


"Brauchbar"? Wenn er bei Stereo sehr gut klingt, wieso soll er dann bei Heimkino lediglich "brauchbar" sein? Genug Wumms hängt ja auch vom Sub ab. Die Anschlüsse waren bei meiner Wahl eigentlich unwichtig. Daher kann ich nix zu Video-Wandlern sagen. Vielleicht bezieht sich ja darauf dein "brauchbar".


2. Schlichte Optik

Habe ich am Anfang auch gedacht - sogar der Name "Onkyo" war derzeit noch "nicht wirklich" in meinem Sprachschatz. Aber ich war nach kurzer Eingewöhnungszeit positiv überrascht. Vor allem die logische Aufmachung mit Direktwahl usw. macht Spaß.



3. Hervorragender Stereoklang, besser als die meisten A/V-Receiver um 1.500 Euro


Wer kennt alle Receiver dieser Preisklasse und die der Klasse drüber und drunter und traut sich jetzt zu sagen, das dieser Onkyo der beste ist?
Das kommt auch immer auf den eigenen Geschmack an.
Für mich klingt er in erster Linie frisch und sauber, mit viel Reserven an "Treble".



Leistet sich das Gerät an anderer Stelle wesentliche Schwächen, so dass ihr vom Kauf eher abraten würdet?

Abraten auf keinen Fall. Alternativ gäbe es den 604 für 500 Euro, die sich klanglich sehr ähnlich sind. Bei einem Blindtest würden sicherlich sehr viele sogar den 604 als den 803 erkennen und umgekehrt.
Der 803 hat einige Kleinigkeiten, die der 604 nicht oder eingeschränkt hat. Für den Pure-Direct-Modus sollten "anständige Boxen" vorhanden sein, da der Bass sonst schwach ist. Im normalen Stereomodus kann man das natürlich korrigieren oder den Sub mit einbinden.

Vielleicht kennen andere noch Schwächen, mir fällt jetzt keine spontan ein. Was noch interessant ist, man kann mit der Fenbedienung (lernbar) den Level aller Lautsprecher separat einstellen, auch für den Sub. Wird es bei einem Film doch zuviel an Bass oder möchte man die Effekte auf den Rears manuell platzieren, kann man das bequem per FB machen.
RoA
Inventar
#3 erstellt: 25. Aug 2006, 05:56
Hallo Shaft8,

erstmal vielen Dank für die ausführliche Anwort. Offenbar bist Du mit Deinem Teil sehr zufrieden, freut mich.

Was ich mit für Heimkino brauchbar meinte: Guter Klang, dass diverse Einstellmöglichkeiten und Anschlüsse, die andere Geräte in der Preisklasse haben fehlen, ist für mich eher zweitrangig, weil ich sie erfahrungsgemäß eh nicht nutzen würde.

Mit dem Stereo-Klang von A/V-Receivern ist das so eine Sache. Ich habe noch einen Onkyo TX-SV545. Der hängt jetzt in meinem Arbeitszimmer an meinem PC. Mit dem Klang bin ich immer sehr zufrieden gewesen, aber er kann nur Dolby-Surround, deshalb hatte ich mir den Denon AVR 1802 gekauft. Der kann fast alles, vor allem auch Dolby Digital und DTS, klingt aber in Stereo unglaublich flach und leblos, keine Bühne, die Musik klebt förmlich an den Membranen und die Lautsprecher lassen sich präzise orten. Ich hatte vor kurzem mal den Denon 3806 gehört, und der war auch nicht viel besser. Insofern verspreche ich mir vom Onkyo in Stereo einiges mehr. Probehören kann man wohl vergessen, allerdings wurde das Gerät in allen Tests in Stereo unisono den Vergleichskandidaten in der Klasse um 1.500 Euro vorgezogen. Wenn man bedenkt, dass das Teil, obwohl relativ neu jetzt als Auslaufgerät für schlappe 650 Euro zu haben ist, kann man eigentlich nicht allzu viel falschmachen, zumalen der 803 nach dem 5000er das Top-Model von Onkyo ist.

Was mich allerdings irritiert ist, dass bei Onkyo die Pre-Outs gesperrt sein sollen, wenn der Input digital ist (aus Kopierschutzgründen?). Das macht zwar eigentlich keinen Sinn und Onkyo wäre vielleicht auch der einzige Hersteller, bei dem das so ist, aber das wäre für mich ein K.O.-Kriterium, weil ich für bestimmte DVDs eine separate Endstufe anschliessen möchte. Vielleicht kann mich ja jemand darüber aufklären, ob das wirklich so ist.

Beste Grüße,
Rolf
dharkkum
Inventar
#4 erstellt: 25. Aug 2006, 06:02

RoA schrieb:
Mit dem Klang bin ich immer sehr zufrieden gewesen, aber er kann nur Dolby-Surround, deshalb hatte ich mir den Denon AVR 1802 gekauft. Der kann fast alles, vor allem auch Dolby Digital und DTS, klingt aber in Stereo unglaublich flach und leblos, keine Bühne, die Musik klebt förmlich an den Membranen und die Lautsprecher lassen sich präzise orten. Ich hatte vor kurzem mal den Denon 3806 gehört, und der war auch nicht viel besser. Insofern verspreche ich mir vom Onkyo in Stereo einiges mehr.


Ich habe den Onkyo 703, der im Klang ja nur minimale Unterschiede zum 803 aufweisen soll.

Hatte mir auch erst einen Denon 2106 zugelegt, aber nach einem Monat wieder abgegeben, da mir das Klangbild überhaupt nicht gefiel - überzogene Höhen und schwammiger Bass, fast als hätte man Loudness aktiviert.

Der 803 ist dagegen sehr "entspannt" - sehr detailreiche Höhen aber ohne Schärfe und ein nicht so voluminöser dafür aber präziser Bass.

Und das schlichte Design des Onkyo (beim 703 und 803 ja identisch) ist für mich eher ein Vorteil.

Allerdings hat er mir zuwenig Anschlussmöglichkeiten bzw. die Aufteilung ist nicht so gelungen, da ich 3 Spielkonsolen , eine dbox2 und einen DVD-Player besitze und alle per YUV + Digitalkabel (optisch) über den Receiver an den LCD sollen. Dazu kommt dann, dass man die ungenutzten Analogeingänge (Video1-4) nicht auf andere Geräte verteilen kann, weil es einfach keine anderen Geräte (z.B. Aux oder so) gibt. Aber den meisten dürften die Anschlüsse reichen.


Wenn du nicht unbedingt die HDMI-Eingänge benötigst, wäre vielleicht der 703 auch eine Alternative für dich. Klanglich soll der annähernd auf dem Niveau des 803 liegen, hat nur ein paar Watt weniger und eben keine HDMI-Anschlüsse.


[Beitrag von dharkkum am 25. Aug 2006, 06:13 bearbeitet]
Toni78
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 25. Aug 2006, 06:07
Die einzige "Schwäche" die man ihm vielleicht ankreiden kann ist, das man die Equalizereinstellungen nach dem Auto-Setup nicht manuell nachbearbeiten kann.

Ob das für Dich relevant ist...?

Ansonsten ein super Gerät, wäre der damals zum jetzigen Kurs zu haben gewesen, hätte ich ihn gekauft. Aber ich bin auch mit dem RX-V2500 sehr zufrieden.

Übrigens finde ich gerade die zurückhaltende Optik bei Onkyo sehr angenehm, einzig der blaue Ring um den Lautstärkeregler stört ein klitzekleinwenig das Design (m.M.)

Fazit: für DAS Geld -> KAUFEN!!
shaft8
Inventar
#6 erstellt: 25. Aug 2006, 13:36

Guter Klang, dass diverse Einstellmöglichkeiten und Anschlüsse, die andere Geräte in der Preisklasse haben fehlen, ist für mich eher zweitrangig, weil ich sie erfahrungsgemäß eh nicht nutzen würde.


Aha, OK.
- Guter Klang -> hatter
- Anschlüsse -> noch mehr geht zwar, aber NUR wegen Anschlüsse sollte man nicht unbedingt ein Gerät bevorzugen. Sonst heißt es noch "mein neuer AVR hat super Anschlüsse, aber nee, vom Klang eher schlecht."
Ich finde die Anschlüsse aber generell schon sehr üppig (z. B. 7x Digital).

- diverse Einstellmöglichkeiten
Generell sehr gut, jedoch wie Toni78 sagte, die EQ-Einstellungen lassen sich nicht kopieren, so das man die Werte der Automatik als Anhaltspunkt übernehmen könnte.Im manuellen Modus sind zudem nicht die gleichen Frequenzen einstellbar. Das Ergebnis der Automatik läßt sich also nicht reproduzieren. Entweder auto oder manuell.
Diese Sache ist beim 803 nicht gut gelungen.


Zu den Pre-Outs:
In der Manual steht:
Diese analogen 5.1 / 7.1 Audio-Ausgänge können mit den Line-Eingängen einer externen Endstufe verbunden werden, wenn der AVR nur als Vorverstärker fungieren soll.

Benutzt du das für Mehrkanal-DVD'S?
Ich habe bei meinen Recherchern vor Kauf irgendwas davon gelesen, das obwohl analog ein sehr gutes Ergebnis herauskäme. Vielleicht hilft dir das ja weiter.



Übrigens finde ich gerade die zurückhaltende Optik bei Onkyo sehr angenehm, einzig der blaue Ring um den Lautstärkeregler stört ein klitzekleinwenig das Design (m.M.)


Mein vorheriger AVR hatte das nicht. Als ich das hinterleuchtete Rad zum ersten Mal gesehen habe, war ich aber sehr positiv überrascht. Für mich wirkt es edel.
RoA
Inventar
#7 erstellt: 26. Aug 2006, 10:52

shaft8 schrieb:

Zu den Pre-Outs:
In der Manual steht:
Diese analogen 5.1 / 7.1 Audio-Ausgänge können mit den Line-Eingängen einer externen Endstufe verbunden werden, wenn der AVR nur als Vorverstärker fungieren soll.

Benutzt du das für Mehrkanal-DVD'S?
Ich habe bei meinen Recherchern vor Kauf irgendwas davon gelesen, das obwohl analog ein sehr gutes Ergebnis herauskäme. Vielleicht hilft dir das ja weiter.


Ja, genau das schwebt mir vor. Ich habe jetzt die Quelle wiedergefunden, das bezog sich zwar auf den 701, aber der Text mcht den Eindruck, dass dies für Onkyo generell zutrifft:

Was dagegen nicht geht, ist Effektgeräte, Equalizer oder spezielle Anpassfilter für Lautsprecher in den Signalweg zu schleifen, sobald der Digitalmodus aktiviert ist: Der Verstärker liefert dann nach außen abgesehen von den Lautsprechern keinerlei Analogsignale mehr! Dies übrigens nicht aus Sparsamkeit oder mangelnden Mitdenkens des Herstellers, sondern weil dies aus Kopierschutzerwägungen von der Musik- und Filmbranche nicht gestattet wird, so Onkyo-Marketingchef Oliver Candiani gegenüber Telepolis. Will man am Vorverstärkerausgang beispielsweise einen Satz Computerlautsprecher oder Funklautsprecher im Schlafzimmer anstöpseln, so bleiben die bei der Wiedergabe von Digitalsignalen wieder stumm, weil die Musikindustrie einen solchen Analogausgang bei intern digitaler Signalverarbeitung nicht duldet.

Read This

Und sonst leistet sich der 803 keine Schwächen? Nicht mal ein Lüfterrauschen, kochend heisses Gehäuse oder so? Mal sehen, vielleicht werde ich nächste Woche zuschlagen.

Gruß,
Rolf
shaft8
Inventar
#8 erstellt: 26. Aug 2006, 12:26

Will man am Vorverstärkerausgang beispielsweise einen Satz Computerlautsprecher oder Funklautsprecher im Schlafzimmer anstöpseln, so bleiben die bei der Wiedergabe von Digitalsignalen wieder stumm, weil die Musikindustrie einen solchen Analogausgang bei intern digitaler Signalverarbeitung nicht duldet.


Philips-Recorder setzen noch einen drauf. Nehme ich beispielsweise ein selbstgedrehtes Urlaubsvideo, überspiele dies und möchte das brennen, habe ich auf JEDER DVD einen Kopierschutz. Das finalisierte DVD's überhaupt auf anderen Playern laufen, ist schon fast ein Wunder.

Alternativ gibt beim Onkyo folgendes - vielleicht hilft dir das ja:
Zweites LS-Paar in den entsprechenden Raum und diese dann als 2nd Room definieren. Man kann beim Onkyo eine IR-Fernbedienung anschliessen, so das sich das Gerät auch in dem anderen Raum noch bedienen lässt.

Zum Gehäuse:
Klar wird das heiß, mein altes Gerät wurde allerdings auch heiß. Stellt man das Gerät in ein geschlossenes Rack, gibt es sicherlich im Winter eine gute Heizung ab. Steht es frei, gibt es keine Probleme.
Ich hatte mal testweise den Pana XR-55, der angeblich "nahezu kalt bleiben soll" -- > wurde genauso heiß wie alle anderen.


Zum Lüfter:
Ist da denn ein aktiver Lüfter drin? Ich dachte nur passiv.
RoA
Inventar
#9 erstellt: 27. Aug 2006, 09:47
Moin,

von einem A/V-Receiver erwarte ich, dass er möglichst alle digitalen Formate verarbeitet und diese bei Bedarf auch an den Pre-Outs zur Verfügung stellt. Es gibt ja schließlich auch A/V-Vorstufen, die nichts anderes machen. Soweit ich weiss funktionieren bei allen mir bekannten A/V-Receivern die Pre-Outs bei digitaler Wiedergabe, und auch bei meinem Denon AVR-1802 ist das kein Problem, allerdings klingt der ziemlich bescheiden.

Onkyo wäre demnach der einzige Hersteller, der bei seinen Geräten die Preouts bei digitaler Quelle abschaltet, und das kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen. Der Artikel in der Telepolis ist die einzige Quelle dafür und Testberichte gehen auf solche grundsätzlichen Dinge eh nicht ein. Vielleicht kann hier jemand mal für Aufklärung sorgen. Onky ist doch recht verbreitet und es muß doch auch Foren-User geben, die die Preouts nutzen.

Gruß,
Rolf
shaft8
Inventar
#10 erstellt: 27. Aug 2006, 12:39
Da du skeptisch bist, maile doch einfach mal an Onkyo. Vielleicht bekommst du da deine Klärung. Eventuell wird dir ja sogar mitgeteilt, das der 604 oder 804 dies anders macht.
Kleine Änderungen gibt es immer.

Der 604 macht z. B. gegenüber dem 803 bei der manuellen Levelbestimmung folgendes:
Er gibt ein Rauschen bei ca. -40DB aus.
Der 803 gibt dies in 0db aus!! Das ist richtig laut und für ein bequemes Einstellen und Raushören total unangenehm.
RoA
Inventar
#11 erstellt: 28. Aug 2006, 07:47
Rauschen ist immer unangenehm. Anyway, falls ich das Teil kaufe lasse ich mir von dem Verkäufer zusichern, dass das mit den Preouts funktioniert. Wenn es dann (wider Erwarten) doch nicht funtionieren sollte, bringe ich das Teil zurück.
RoA
Inventar
#12 erstellt: 28. Aug 2006, 14:13
Nochmal 'ne andere Frage: Ist mit dem 803 eigentlich Bi-Amping (bei Stereo) möglich bzw. vorgesehen? Das würde mich mal interessieren.

Gruß,
Rolf
shaft8
Inventar
#13 erstellt: 28. Aug 2006, 18:20

Nochmal 'ne andere Frage: Ist mit dem 803 eigentlich Bi-Amping (bei Stereo) möglich bzw. vorgesehen? Das würde mich mal interessieren.


Nein. Dafür zukunftsweisendes "Multiroom" .....

Ich habe keine Ahnung, ob Bi-Amping / Wiring was bringt, bzw. ein Marketing darstellt, aber die Boxen-Hersteller bauen mittlerweile fast alle ihre LS für dies Doppelverkabelung.

Da meine LS das aber nicht haben, war es egal.
Manch einer findet den Moment sowieso ungünstig, da ja demnächst wieder Geräte mit neueren HDMI usw. kommen.

Aber, wenn schon Bi-Amping, dann sollte das auch für ALLE Lautsprecher gelten und nicht nur für ein Paar (Stereo).
Viele hören nur noch auf PL2x. Ich kann mir vorstellen, das wenn die Fronts schon mal doppelt verkabelt sind, man nur noch ungerne PL2 hören will, da dann ja wieder ein Quentchen Qualität verloren gehen könnte, bzw. die Rears nicht mit dem Klang der Fronts harmonieren könnten.

Aber jeder hört ja anders.
Toni78
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Aug 2006, 07:52

shaft8 schrieb:
Aber, wenn schon Bi-Amping, dann sollte das auch für ALLE Lautsprecher gelten und nicht nur für ein Paar (Stereo).
Viele hören nur noch auf PL2x. Ich kann mir vorstellen, das wenn die Fronts schon mal doppelt verkabelt sind, man nur noch ungerne PL2 hören will, da dann ja wieder ein Quentchen Qualität verloren gehen könnte, bzw. die Rears nicht mit dem Klang der Fronts harmonieren könnten.

Aber jeder hört ja anders.


Ich glaube da überschätzt Du die Wirkung von Bi-Amping! Dieses kann ja (wenn überhaupt) nur bei hohen Pegeln wirklich was bringen, und bei PLII werden die Rears kaum jemals mit so hohen Pegeln wie die Front angesteuert. Und wenns von hinten kommt wirst Du diesen winzigen Unterschied kaum hören!

Ausserdem rechne mal aus wieviele Endstufen für ein Bi Amping für alle Kanäle nötig wären...
RoA
Inventar
#15 erstellt: 29. Aug 2006, 09:04
So,

ich habe mir bei Onkyo mal die Bedienungsanleitung als .pdf geholt. Auf Seite 25 lese ich: "When choosing a connection format, bear in mind that the AV receiver does not convert digital input signals for analog line output and vice versa. For example, audio signals connected to an OPTICAL or COAXIAL input are not output by the analog TAPE OUT." Und auf Seite 64 steht zu lesen: "Digital input signals are output by only the digital outputs, and analog input signals are output by only the analog outputs. There is no internal conversion from digital to analog or vice versa."

Also hat Onkyo ohne Not seine A/V-Receiver kastriert. Diese Geräte lassen sich also im Gegensatz zu allem anderen, was sonst noch so auf dem Markt ist, nicht als A/D-Wandler und nicht als Vorstufe nutzen und sind auch nicht auftrennbar. Ich weiss nicht, was das soll, aber für mich ist sowas eine glatte Fehlkonstruktion. Zusammen mit der sonstigen mageren Ausstattung hat Onkyo offenbar am Markt vorbei produziert. Das erklärt für mich jetzt auch, warum Onkyo seine Geräte nach nicht einmal einem Jahr nach Markteinführung für weniger als 50% vom Listenpreis verschleudern muß. Anders wird Onkyo sein Zeug nicht los. Vielleicht sollten die mal darüber nachdenken, woran das liegt.
dharkkum
Inventar
#16 erstellt: 29. Aug 2006, 09:50
Ich habe gerade mal folgendes an meinem 703 ausprobiert:

ich habe ein Kabel von meinem Multichannel-Front-Ausgang am Eingang von meinem Tape angeschlossen und als Quelle meine XBOX angewählt. Diese ist nur über Lichtleiter mit dem Receiver verbunden und gibt immer ein DolbyDigital-Signal aus.

Es kommt definitiv ein Signal aus dem Multichannel-Ausgang am Receiver, allerdings ist dieses sehr leise, aber natürlich hängt das auch von der gewählten Lautstärke am Receiver ab.

Ab -10 kommt ein Signal was für eine Vollaussteuerung am Tape ausreicht.

Am 803 wird das wohl auch nicht anders sein.
RoA
Inventar
#17 erstellt: 29. Aug 2006, 10:33

dharkkum schrieb:
Am 803 wird das wohl auch nicht anders sein.


Ja, genauso stell ich mir das vor. Ob das beim 803 so geht oder nicht, das ist die eigentliche Frage. Laut Bedienungsanleitung für den 803 funtioniert das nicht, lt. dem Telepolis-Artikel über den 701 ebenfalls nicht und Du bist jetzt der erste der schreibt, dass es geht. Die Lautstärke am Multichannel-Ausgang ist demnach regelbar. Für Aufnahme wäre deshalb der Tape-Out vorzuziehen, der sollte fix sein, wenn er denn funktioniert. Was mir vorschwebt ist gelegentlich eine separate Endstufe für die Frontlautsprecher anzusteuern, und als Zuspieler dürfte meist der DVD-Player über Digital-Kabel herhalten. Ein hochwertiger A/V-Receiver muß sowas bringen.
shaft8
Inventar
#18 erstellt: 29. Aug 2006, 10:38

Ich glaube da überschätzt Du die Wirkung von Bi-Amping! Dieses kann ja (wenn überhaupt) nur bei hohen Pegeln wirklich was bringen........


Da jede moderne Box dies unterstützt, denke ich mal, das es sich mehr oder weniger durchgesetzt hat. Ich habe bisher nur Dual-Amp gehört (beim Pana 55) und es war eigentlich nur lauter. Manche in Foren sind so begeistert davon, andere halten es für Quatsch.
Schade, dass ich es nicht selbst testen kann.



Das erklärt für mich jetzt auch, warum Onkyo seine Geräte nach nicht einmal einem Jahr nach Markteinführung für weniger als 50% vom Listenpreis verschleudern muß. Anders wird Onkyo sein Zeug nicht los. Vielleicht sollten die mal darüber nachdenken, woran das liegt.


Ich denke, bei Onkyo bekommt man einen sehr gut klingenden Receiver. Die Konkurrenz ist namentlich größer. Denon ist für die meisten einfach DER Name in Sachen Receiver. Wenn man jedoch beide Geräte zu Hause hat, wird es für Denon schwer.
Wenn Onkyo also dem Kunden preislich entgegenkommt und sich damit einen Vorteil verschafft, kann mir das nur sehr Recht sein.

Von mir aus können sie auch 75% der Ausstattung weglassen und dafür noch bessere Qualität einbauen, für mich zählt zum größten Teil der Klang.
dharkkum
Inventar
#19 erstellt: 29. Aug 2006, 10:44

RoA schrieb:
Die Lautstärke am Multichannel-Ausgang ist demnach regelbar. Für Aufnahme wäre deshalb der Tape-Out vorzuziehen, der sollte fix sein, wenn er denn funktioniert.


Da muss ich dich leider enttäuschen, über den Tape-Ausgang kommt nichts, nur über den Multichannel.
dharkkum
Inventar
#20 erstellt: 29. Aug 2006, 10:49

shaft8 schrieb:

Ich glaube da überschätzt Du die Wirkung von Bi-Amping! Dieses kann ja (wenn überhaupt) nur bei hohen Pegeln wirklich was bringen........


Da jede moderne Box dies unterstützt, denke ich mal, das es sich mehr oder weniger durchgesetzt hat. Ich habe bisher nur Dual-Amp gehört (beim Pana 55) und es war eigentlich nur lauter. Manche in Foren sind so begeistert davon, andere halten es für Quatsch.
Schade, dass ich es nicht selbst testen kann.



Das erklärt für mich jetzt auch, warum Onkyo seine Geräte nach nicht einmal einem Jahr nach Markteinführung für weniger als 50% vom Listenpreis verschleudern muß. Anders wird Onkyo sein Zeug nicht los. Vielleicht sollten die mal darüber nachdenken, woran das liegt.


Ich denke, bei Onkyo bekommt man einen sehr gut klingenden Receiver. Die Konkurrenz ist namentlich größer. Denon ist für die meisten einfach DER Name in Sachen Receiver. Wenn man jedoch beide Geräte zu Hause hat, wird es für Denon schwer.
Wenn Onkyo also dem Kunden preislich entgegenkommt und sich damit einen Vorteil verschafft, kann mir das nur sehr Recht sein.

Von mir aus können sie auch 75% der Ausstattung weglassen und dafür noch bessere Qualität einbauen, für mich zählt zum größten Teil der Klang.


Ich hatte den 2106 für einen Monat und habe da auch mal Bi-Amping ausprobiert, einen Unterschied konnte ich an meinen Wharfedales 8.4 nicht festellen.

Klanglich war der 2106 dem 703 aber deutlich unterlegen, vor allem im Stereobetrieb.


[Beitrag von dharkkum am 29. Aug 2006, 10:50 bearbeitet]
shaft8
Inventar
#21 erstellt: 29. Aug 2006, 11:23

Ich hatte den 2106 für einen Monat und habe da auch mal Bi-Amping ausprobiert, einen Unterschied konnte ich an meinen Wharfedales 8.4 nicht festellen.


KEIN Unterschied ist natürlich nicht sehr viel.
Als Argument lese ich oft, das solange es über den gleichen Trafo läuft, es nicht viel bringen würde.


Klanglich war der 2106 dem 703 aber deutlich unterlegen, vor allem im Stereobetrieb.


So deutlich aber auch wieder nicht. Der 2106 klingt auch sehr gut. Nur das Handling....
RoA
Inventar
#22 erstellt: 29. Aug 2006, 11:39

dharkkum schrieb:
Da muss ich dich leider enttäuschen, über den Tape-Ausgang kommt nichts, nur über den Multichannel.


Okay, bei Tape-Out könnte eh nur ein 2-Kanal-Downmix anliegen. Ich habe bei mir die Endstufen auch an den (regelbaren) Multichannel-Ausgang (nur Front)angeschlossen und Center und Rear mit dem Receiver angesteuert.


shaft8 schrieb:
Von mir aus können sie auch 75% der Ausstattung weglassen und dafür noch bessere Qualität einbauen, für mich zählt zum größten Teil der Klang.


Mein Reden. Mich interessiert aber auch der Klang der Vorstufe, und das man sie nutzen kann. Dafür darf man von mir aus sogar den Receiver streichen. Und den Phono-Eingang. Und auch Bi-Amping. Und HDMI sowieso, denn ob ich jemals solche Geräte haben werde steht in den Sternen, und bis dahin gibt es eh neue Spezifikationen.
dharkkum
Inventar
#23 erstellt: 29. Aug 2006, 11:53

shaft8 schrieb:

Klanglich war der 2106 dem 703 aber deutlich unterlegen, vor allem im Stereobetrieb.


So deutlich aber auch wieder nicht. Der 2106 klingt auch sehr gut. Nur das Handling.... :Y


Dann muss meiner kaputt gewesen sein oder überhaupt nicht mit meinen Wharfedales harmonieren.

Für mich war es eine Unterschied wie Tag und Nacht, da klang mein alter Sony 1080 noch besser wie der 2106.
shaft8
Inventar
#24 erstellt: 29. Aug 2006, 13:01

Dann muss meiner kaputt gewesen sein oder überhaupt nicht mit meinen Wharfedales harmonieren. Für mich war es eine Unterschied wie Tag und Nacht, da klang mein alter Sony 1080 noch besser wie der 2106.


Ist ja auch eine reine Ohrentscheidung. Eventuell hattest du den "Treble" auf 0? Dann klingt er ein bisschen dumpf.


Mein Reden. Mich interessiert aber auch der Klang der Vorstufe, und das man sie nutzen kann. Dafür darf man von mir aus sogar den Receiver streichen. Und den Phono-Eingang. Und auch Bi-Amping. Und HDMI sowieso, denn ob ich jemals solche Geräte haben werde steht in den Sternen, und bis dahin gibt es eh neue Spezifikationen.


Selbst wenn ich jetzt einen Plasma usw hätte, würde ich die Kabel direkt verbinden und nicht den Weg über den AVR.
dharkkum
Inventar
#25 erstellt: 29. Aug 2006, 14:31

shaft8 schrieb:

Dann muss meiner kaputt gewesen sein oder überhaupt nicht mit meinen Wharfedales harmonieren. Für mich war es eine Unterschied wie Tag und Nacht, da klang mein alter Sony 1080 noch besser wie der 2106.


Ist ja auch eine reine Ohrentscheidung. Eventuell hattest du den "Treble" auf 0? Dann klingt er ein bisschen dumpf.


Ne, ohne Klangregelung (Direct) und dann das genaue Gegenteil - überzogene Höhen, sehr nervig.
shaft8
Inventar
#26 erstellt: 29. Aug 2006, 16:36

Dann muss meiner kaputt gewesen sein oder überhaupt nicht mit meinen Wharfedales harmonieren. Für mich war es eine Unterschied wie Tag und Nacht, da klang mein alter Sony 1080 noch besser wie der 2106.


Ist ja auch eine reine Ohrentscheidung. Eventuell hattest du den "Treble" auf 0? Dann klingt er ein bisschen dumpf.



Ne, ohne Klangregelung (Direct) und dann das genaue Gegenteil - überzogene Höhen, sehr nervig.




Tja , so hört jeder anders.
klaus_moers
Inventar
#27 erstellt: 29. Aug 2006, 16:54
Hallo,

habe ich das jetzt richtig verstanden:

Beim 803 ist bei DTS-Signal von DVD keine zusätzliche Unterstützung mit einem externen Verstärker möglich?
Kridi88
Stammgast
#28 erstellt: 29. Aug 2006, 21:19
@dharkkum

hast du den denon auch mit kleineren modellen von Onkyo mal vergleichen können?
z.b. mit dem 603 bzw 604???
dharkkum
Inventar
#29 erstellt: 30. Aug 2006, 06:01

Kridi88 schrieb:
@dharkkum

hast du den denon auch mit kleineren modellen von Onkyo mal vergleichen können?
z.b. mit dem 603 bzw 604???


Nein, ich war ja mit dem 703 zufrieden, da brauchte ich nicht noch die kleineren Modelle auszuprobieren.


[Beitrag von dharkkum am 30. Aug 2006, 06:14 bearbeitet]
dharkkum
Inventar
#30 erstellt: 30. Aug 2006, 06:06

klaus_moers schrieb:
Hallo,

habe ich das jetzt richtig verstanden:

Beim 803 ist bei DTS-Signal von DVD keine zusätzliche Unterstützung mit einem externen Verstärker möglich?
:)


Der 703 und der 803 sind weitgehend baugleich, wofür ja auch spricht, dass es für beide nur eine gemeinsame Bedienungsanleitung gibt.

Und bei meinem 703 wird ein reinkommendes Dolby-Digital-Signal dekodiert auf den analogen Multichannel-Ausgängen rausgegeben, bei DTS dürfte das wohl nicht anders sein.
throsten
Stammgast
#31 erstellt: 30. Aug 2006, 06:35

klaus_moers schrieb:

Beim 803 ist bei DTS-Signal von DVD keine zusätzliche Unterstützung mit einem externen Verstärker möglich?
:)


Wie soll man diese Frage genau verstehen? Was soll wie nicht möglich sein?

Falls der 803 per Digitaleingang angeschlossen ist und am PreOut ein weiterer Amp hängt, kommt natürlich Ton raus.



Thema Tape Ausgang:
Welche Geräte anderer Hersteller können denn an einem analogen Tape/Video Ausgang Signal bereitstellen, wenn das Eingangssignal digital anliegt?



Thema Onkyos Preissturz:
Ihr geht zu sehr von einem sinnvoll geführten Vertrieb aus.
RoA
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2006, 06:45
Hallo Zusammen,

ich habe mir gestern mal die Bedienungsanleitung für den YAMAHA RX2600 heruntergeladen Dort steht auf Seite 46: "Die an den DIGITAL INPUT-Buchsen eingespeisten Digitalsignale werden nicht an den analogen AUDIO OUT L/RBuchsen für die Aufnahme ausgegeben. Auf ähnliche Weise werden die an den AUDIO IN L/R-Buchsen eingespeisten Analogsignale nicht an den DIGITAL OUTPUT-Buchsen ausgegeben. Falls daher Ihre Quellenkomponente so angeschlossen ist, dass nur Digitalsignale (oder nur Analogsignale) geliefert werden, können Sie nur die Digitalsignale (oder nur die Analogsignale) aufnehmen."

Das ist im Grunde das gleiche, was auch beim Onkyo in der Bedienungsanleitung steht. Offenbar hat man aus Kopierschutzgründen analog-out gesperrt, wenn die Quelle digital ist. Wo käme man denn auch dahin, mit einem Kassettendeck eine CD aufzunehmen?

Dieser "Kopierschutz" macht natürlich nur dann Sinn, wenn man nirgendwo das digitale Signal analog abgreifen kann. Tatsächlich könnte man das Signal auch direkt am CD-Player abnehmen (so würde ich das jedenfalls machen, wenn die Aufnahme für mich selbst wäre ), allerdings habe ich mein Tape schon seit Jahren ausgemustert. Deshalb hatte ich angenommen, das auch am Multichannel-Ausgang kein Signal anliegen dürfte, wenn dieser Kopierschutz funktionieren soll, was den Nutzen des AVR für manche (z.B. für mich) erheblich einschränken dürfte.

In der Bedienungsanleitung für den Yamaha RX2600 steht ganz klar drin, dass man die Signale digitaler Quellen am Multichannel-Ausgang analog für externe Endstufen abnehmen kann. Bei Denon weiss ich das aus eigener Erfahrung (das gilt auch für DTS). Dann sollte das auch beim Onkyo so sein, wie Dharkkum es ja auch bestätigt hat, auch wenn es in der Bedienungsanleitung nicht so explizit dargestellt wird. Für gute Freunde würde ich also vom Multichannel-Ausgang aufnehmen und bräuchte den CD-Player nicht umstöpseln ;). Gut außerdem, dass es Brenner gibt.

@throsten: Ich kann mich noch gut an das Chaos erinnern, als Jamo den Vertrieb für Onkyo übernommen hatte, ich hatte damals enge Kontakte zu Jamo. Hat sich daran etwa nichts geändert?
throsten
Stammgast
#33 erstellt: 30. Aug 2006, 07:46

RoA schrieb:
Ich kann mich noch gut an das Chaos erinnern, als Jamo den Vertrieb für Onkyo übernommen hatte, ich hatte damals enge Kontakte zu Jamo. Hat sich daran etwa nichts geändert?


Doch, so schlimm ist es sicherlich nicht mehr, wobei Onkyo heute immernoch an den Folgen der Jamo Pleite leidet. Erst waren sie Vorreiter im AV Bereich und vor 2 Jahren kannte die kaum noch jemand. Das ändert sich mit den aktuellen Produkten wohl wieder, so wie die von der Presse gelobt werden.

Onkyo hat die Vertriebszügel für Deutschland und Österreich wieder selber in der Hand, wobei (typisch für Japanische Unternehmen) der hiesige Geschäftsführer ein halber Japaner ist und dieser mehr durch "ungewöhnliche" Preispolitik auffällt. Erst ordert er in Japan irsinnige Stückzahlen, zieht sogar Kapazitäten der USA Produktion ab und dann hat er Bammel die Geräte weg zu bekommen, sobald sie hier sind. Und schups sind die Preise im Keller. Aber solche Fälle gibt es in jedem Vertrieb in irgendeiner Art und Weise.

Was man als "Kunde" häufig vergisst, Handel und Hersteller wollen Geld verdienen und nicht den "Perfekten Receiver" bauen.
RoA
Inventar
#34 erstellt: 30. Aug 2006, 08:17

throsten schrieb:
Was man als "Kunde" häufig vergisst, Handel und Hersteller wollen Geld verdienen und nicht den "Perfekten Receiver" bauen.


Was man als Hersteller/Händler häufig vergisst, Käufer wollen den für sie perfekten Receiver für angemessenes Geld.
HaberMan
Stammgast
#35 erstellt: 30. Aug 2006, 08:26
Moin zusammen,

hat jemand mal einen direkten Vergleich mit den Onkyo und einem Marantz gemacht?
Da ich irgendwie klanglich mit dem Marantz nicht mehr so zufrieden bin, und ich mal vor langer Zeit einen Onkyo Stereoamp gehört hatte, würden mich da ein paar Infos intressieren.
Boxen hab ich übrigends von JMlab.

Danke und beste Grüße

Thorsten


Was man als Hersteller/Händler häufig vergisst, Käufer wollen den für sie perfekten Receiver für angemessenes Geld.


throsten
Stammgast
#36 erstellt: 30. Aug 2006, 08:44
@ Roa
Das stimmt.

leider geht aus Sicht des Herstellers "perfekt" und "angemessen" in diesem Fall nicht immer parallel.
Frankman_koeln
Inventar
#37 erstellt: 30. Aug 2006, 18:32
also der 803er ist seit heute hier bei mir zu haus.
hab ihn jetzt verkabelt und höre grad im "pure direct" modus einige meiner lieblingstitel.

also mein erster eindruck :

er klingt irgendwie "runder" als der yamaha 4600 (mein "alter" receiver), nicht so analytisch, er versucht nicht krampfhaft jedes noch so kleine detail herauszukitzeln und in den vordergrund zu spielen, der 803er formt alles irgendwie zu einem schönen ausgewogenen ganzen.

dabei werden die höhen nicht so extrem betont wie bei dem yamaha.

im wesentlichen habe ich den eindruck dass es entspannter klingt und somit ist für mich das zuhören auch entspannter.

die bedienung ist um ein vielfaches einfacher wie bei meinem yamaha, sie ist intuitiv und auch ohne bedienungsanleitung sehr einfach.

damit hat der 803 eigentlich schon bei mir gewonnen, er bleibt und der yamaha muß morgen ausziehen !

werde gleich mal ein paar dvd sequenzen hören und bin schon richtig gespannt wie er sich da schlägt ........


[Beitrag von Frankman_koeln am 30. Aug 2006, 18:34 bearbeitet]
RoA
Inventar
#38 erstellt: 31. Aug 2006, 05:48

Frankman_koeln schrieb:
er klingt irgendwie "runder" als der yamaha 4600 (mein "alter" receiver), nicht so analytisch, er versucht nicht krampfhaft jedes noch so kleine detail herauszukitzeln und in den vordergrund zu spielen, der 803er formt alles irgendwie zu einem schönen ausgewogenen ganzen.

dabei werden die höhen nicht so extrem betont wie bei dem yamaha.

im wesentlichen habe ich den eindruck dass es entspannter klingt und somit ist für mich das zuhören auch entspannter.

die bedienung ist um ein vielfaches einfacher wie bei meinem yamaha, sie ist intuitiv und auch ohne bedienungsanleitung sehr einfach.


Nach langem hin und her habe ich mir gestern die beiden finalen Kandidaten (803 oder 2600) noch mal angeschaut. Nachdem ich vorher noch einen Testbericht über den Yamaha 2600 gelesen hatte dachte ich mir schon, das die Monsterausstattung mit einem hohen Fummelfaktor "bezahlt" wird. Der 2600 sieht saugut aus, aber als ich die Fernbedienung in der Hand hatte wußte ich: Der wird es nicht. Ich will Hören und nicht spielen. Den zuweilen etwas überspitzten Klang kannte ich schon von anderen Verstärkern von Yamaha. Also wird es jetzt der 803. Für 650 Euro ohnehin das beste Preis-Leistungsverhältnis und wahrscheinlich auch die beste Wahl in der Consumer-Klasse bis 1.500. Ich werde berichten.
Frankman_koeln
Inventar
#39 erstellt: 31. Aug 2006, 09:29
also mit dem 803 macht man auf keinen fall was falsch - schon gar nicht für den preis ..........

hab gestern abend nur musik genossen - von cd und dvd.

den klang find ich toll, ebenso die einfache bedienung.
nur das ergebnis der automatischen einmessung find ich etwas merkwürdig, danach ist der klang erstmal sehr höhenlastig und bassarm. aber das kann man ja selber wieder geradebiegen oder - so wie ich es jetzt erstmal gemacht hab - man kann den equalizer einfach ausschalten.

ist schon phänomenal was man bei dem derzeitigen straßenpreis für einen gegenwert bekommt.
klaus_moers
Inventar
#40 erstellt: 31. Aug 2006, 11:49
Mich würde ja mal brennend interessieren, wie der 803 im Vergleich mit einem reinen Vollverstärker klingt. Sagen wir mal ein NAD 352 oder 372.

Das war für mich immer die Gretchenfrage.

RoA
Inventar
#41 erstellt: 31. Aug 2006, 12:03

klaus_moers schrieb:
Mich würde ja mal brennend interessieren, wie der 803 im Vergleich mit einem reinen Vollverstärker klingt. Sagen wir mal ein NAD 352 oder 372. :)


Ich habe (leider ) keinen Vollverstärker mit Transistoren, aber ich werde ihn später mal gegen einige Röhrenendstufen antreten lassen.
Dann werden wir ja sehen...
klaus_moers
Inventar
#42 erstellt: 31. Aug 2006, 12:06
Oh ja, macht das mal. Würde mich schon interessieren..
Mus1k
Stammgast
#43 erstellt: 31. Aug 2006, 18:43
Denkt ihr der 803 ist dem neuen 674 vorzuziehen? Der wird ja bei Area über alle Maßen gelobt. Hat die vlt. schon jemand verglichen? Leider hat der 674 aber keine Pre-Outs und die Front ist hässlicher. Dafür soll die Einmessung und der Eq top sein. Kann man auch gut ohne EQ auskommen und die automatisch ermittelte, bassarme Kurve im 803 einfach ausstellen, oder beeinflusst der EQ das Klangerlebnis so enorm wie ich das tw. rauslese. Eigentlich hatte ich mich schon auf den 703/803 eingeschossen, zumal mit Pre-outs und viel schnönerer Front... Wie würdet ihr eure Wahl treffen... es geht hauptsächlich um die Notwendigkeit des EQ's und der Einmessung.

Gruß
klaus_moers
Inventar
#44 erstellt: 31. Aug 2006, 18:46
Ohne Pre-Outs würde ich keinen Receiver kaufen. Dafür hätte ich noch zu viele Bedenken zum Stereoklang.
RoA
Inventar
#45 erstellt: 31. Aug 2006, 20:19
Tja,

der 674 ist brandneu und hat ein paar neue, nette Features. Das er bei Area über alle Maßen gelobt wird bedeutet gar nichts, bei Area ist alles gut. Das sind keine Testberichte, sondern Produktvorstellungen, bei denen gerne die Pressemitteilungen von den Herstellern zitiert werden. In Summe ist der 674 zwei Nummern unter dem 803 und die fehlenden Pre-Outs wären für mich bereits ein K.O.-Kriterium. Und irgendwelche Einmess-Systeme - und seien sie noch so gut - können mich auch nicht recht locken, weil die Praxis-Ergebnisse teilweise doch ernüchternd sind (Markenunabhängig). Außerdem nutzt man die Einmessung nur ein paar Minuten, hören tut man im Idealfall jahrelang. Der 674 ist auch nicht unbedingt wertiger. Da beide etwa das Gleiche kosten (ca. 630 Euro im Versand) sollte man nach dem Schnäppchen greifen und den 803 ordern. Der kostete vor kurzem noch das doppelte und wurde erfolgreich gegen den 3806 und den 2600 getestet. Da kann man wohl nicht viel mit falschmachen.
klaus_moers
Inventar
#46 erstellt: 31. Aug 2006, 20:29
Sehe ich auch so.
Frankman_koeln
Inventar
#47 erstellt: 31. Aug 2006, 20:37

Leider hat der 674 aber keine Pre-Outs und die Front ist hässlicher


genau deswegen scheider der schon aus !!



Kann man auch gut ohne EQ auskommen und die automatisch ermittelte, bassarme Kurve im 803 einfach ausstellen


das einmesssystem im 803 ist vollkommen ausreichend - ich bevorzuge aber eh die persönliche korrektur.
den eq am 803 hab ich deaktiviert - dadurch ist der sound sehr viel besser geworden. war voeher höhenlastig und bassarm.

ein einmess-system wäre für mich nie ein entscheidendes kaufkriterium .....


bei Area ist alles gut. Das sind keine Testberichte,


ist ja auch bei allen zeitschriften so ......



und wurde erfolgreich gegen den 3806 und den 2600 getestet.


imho das einzig entscheidende kaufkriterium : der klang !!
RoA
Inventar
#48 erstellt: 04. Sep 2006, 14:30
So,

ich habe letzte Woche zugeschlagen und mir den 803 geholt. Was den Klang angeht kann ich den allgemeinen Klangbeschreibungen im großen und ganzen beipflichten . Wie anderswo schon oft beschrieben kann man die automatische Einmessung knicken: Die Entfernungen wurden soweit korrekt berechnet, beim Pegel wurde aber bereits leicht gepatzt und die Equalizer-Einstellungen konnte man vergessen. Einen Equalizer hatte ich bislang sowieso nicht vermisst, also ausschalten.

Was mir bei der Fernbedienung aufgefallen ist: Die Beipack-Batterien sind billigste Zink-Kohle-Typen. Frisch ausgepackt hatten die 1,55V Spannung, nach einem Tag Nutzung war die Spannung bereits auf 1,42V abgefallen. Die Fernbedienung scheint der reinste Stromfresser zu sein. Gibt es schon Erfahrungen, wie lange gute Batterien halten? Und vor allem: Bleiben die Einstellungen nach einem Batteriewechsel erhalten oder muß danach alles wieder neu progammiert werden?
Henic
Schaut ab und zu mal vorbei
#49 erstellt: 04. Sep 2006, 15:46

pege123 schrieb:
Denkt ihr der 803 ist dem neuen 674 vorzuziehen? Der wird ja bei Area über alle Maßen gelobt. Hat die vlt. schon jemand verglichen? Leider hat der 674 aber keine Pre-Outs und die Front ist hässlicher. Dafür soll die Einmessung und der Eq top sein.


Ich hatte nun mehrere Tage den 803 und den neuen 674 zu Hause zum ausgiebigen testen. Da ich den Schwerpunkt auf guten Hifiklang lege und ich noch einen A8870 Vollverstärer von Onkyo zu Hause habe (soll ja nicht gerade der schlechteste sein ), mußten die beiden Onkyo Receiver sich bei mir mit diesem vergleichen lassen.
Beide Receiver von Onkyo hatten mich sehr positiv überrascht und ich würde beim Punkt Hifiwiedergabe ein ganz klares Unentschieden aussprechen, beide Receiver klingen da so gut das ich meinen OnkyoA 8870 ohne Reue abstöpseln kann. Bei einem Vergleich eine Woche vorher mit dem Yamaha RX-V2600 war der Eindruck leider etwas gemischter und der Höreindruck hätte für ein endgültiges Abschalten meines Vollverstärkers nicht ausgereicht.

Was mir im Vergleich 803 <-> 674 aufgefallen ist, das Ergebnis des automatischen Einmessens war beim 674 hörbar besser,zumindest bei mir mit meinen Mission 765 Standlautsprechern.

Fehlende Pre-Outs beim 674 sind für MICH kein KO-Kriterium zumal, die Hifi-Wiedergabe wirklich hervorragend ist...Area DVD hat da nicht übertrieben, eigentlich überhaupt nicht bei dem ganzen Receiver-Check.
Die Front ist zwar etwas schlichter als beim 803 aber trotzdem im Finish dezent, sie sieht original besser aus als sie auf dem Foto erscheint.
Letztendlich habe ich mich für den 674 entschieden, er ist beim Hifisound auf keinen Fall schlechter als der 803, hat aber das bessere Einmeßsytem und die modernere (HDMI) Ausstattung.
botika77
Inventar
#50 erstellt: 04. Sep 2006, 15:56
das ist ja mal interessant - da hat es henic ja mal auf den punkt gebracht, dass der 674 durchaus mit dem 803 mithalten kann - va. hat er ja den vorteil des direkten vergleichs uns erörtern können


bei dem preis ist es aber sicherlich nciht so einfach sich da zu entscheiden - beide kosten ja eigentlich gleich viel

da müsste man dann wirklich nach kleinigkeiten suchen
Mus1k
Stammgast
#51 erstellt: 04. Sep 2006, 16:04
Für mich ist die Entscheidung eh schon gefallen. Habe mir heute den 703 in silber bestellt.
Berichte natürlich wenn ich ihn bekommen habe!

Viele Grüße
Stephan
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