Onkyo TX Nr 609 Bi-Amping: Wo Trennfrequenz einstellen?

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Snp_x
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 30. Dez 2014, 21:43

Ich wollte an meinem Onkyo TX NR 609 Bi-Amping ausprobieren. Nur wo stellt man denn bitte die Trennfrequenz zwischen Bass und Hochtonbereich ein? Die Anleitung schweigt sich dazu leider aus.

Hat das jemand mal ausprobiert?

std67
Inventar

#2 erstellt: 30. Dez 2014, 21:52

Hi

Hoch- und Tiiefpass gibts nicht, und würde auch nicht viel Sinn machen. die meisten setzen das ja an passiven Lautsprechern ein, und da ist ja die Frequenzweiche weiterhin im Signalweg. Weitere Filter würden sich da nur gegenseitig beeinflussen

Abgesehen davon Bi-Ampung an einem AVR eh nix, da alle Endstam selben (schwachen) Netzteil saugen

Crazy-Horse
Inventar

#3 erstellt: 30. Dez 2014, 22:00

Bringt nix hatte ich 1 Jahr lang und dann habe ich extra wieder auf normales Amping umgerüstet.

Stefan meint, dass alle Endstufen am gleichen Netzteil hängen und es daher Sinnlos ist.

Geht den Kondis der Strom aus, ist es mit allen Endstufen vorbei, noch bevor diese in die Sättigung laufen.

Snp_x
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 30. Dez 2014, 22:06

Also ob das was bringt war nicht die Frage

Ich will an meinen Lautsprechern (3,5 Wege) die beiden Basstreiber trennen und einen direkt via Bi-Amping antreiben. DAzu brauche ich aber zwingend eine aktive Frequenzweiche. Ich dachte genau das sei der Sinn von Bi-Amping?!?
Wie sind denn bitte Bi-Amping Frequenzweichen aufgebaut? In welchem Signalweg bleibt denn der Tiefpass der Tieftöner, wenn ich den Eingang aufteile?

Crazy-Horse
Inventar

#5 erstellt: 30. Dez 2014, 22:12

Das macht nur Sinn wenn du einen LS damit voll aktivieren willst, dann benötigst du z.B. einen Onkyo AVR der gehobenen Klasse und kannst dann digital Crossover aktivieren und so gewisse Treiber einzeln ansteuern.

Sobald eine passive Weiche im Weg ist, macht das keinen Sinn mehr, da der Lautsprecher so nur zu einer noch komplexeren Last wird, wo sogar Phasendrehungen von 180° von der Endstufe ertragen werden müssen.
Intern wird ein LS jedoch so gebaut, das ein Chassi das Verhalten eines anderen Kompensiert und so ein möglichst bei 0° angesiedelter Phasengang entsteht.

std67
Inventar

#6 erstellt: 30. Dez 2014, 22:14

aber eine aktive Frequenzweiche gehört hinter die Vorstufe, dann koommt halt die Frequenzweiche, dann die Endstufen
DANN kann es Sinn machen, wenn man zusätzlich noch die passive Frequenzweiche im Lautsprecher modifiziert.
Geht mit dem 609 alles nicht

Fuchs#14
Inventar

#7 erstellt: 30. Dez 2014, 22:15

Bi Amping und aktiv sind ja 2 grundverschiedene Dinge. Bei Bi Amping bleibt die Frequenzweiche im LS weiterhin erhalte, einstellen kannst du da nichts.

Snp_x
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 30. Dez 2014, 22:48

Crazy-Horse (Beitrag #5) schrieb:

Sobald eine passive Weiche im Weg ist, macht das keinen Sinn mehr, da der Lautsprecher so nur zu einer noch komplexeren Last wird, wo sogar Phasendrehungen von 180° von der Endstufe ertragen werden müssen.
I

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Im besagten Lautsprecher hängen zwei identische Bass-Treiber an zwei (unterschiedlichen) Tiefpässen.
Mein Ziel ist es den einen Treiber abzuklemmen, den Tiefpass tot zu legen und direkt per Bi-Amping zu befeuern. Für die Endstufe steigt damit die Impedanz bei der restlichen Box, das halte ich für unkritisch.
Ggf. muss ich für den einzelnen Basstreiber noch eine Impedanzanpassung machen, das wäre dann noch auszurechnen.

Das nützt mir aber alles nichts, wenn ich nicht weiß wo der Receiver die Trennfrequenz setzt (bzw. wie man diese beeinflussen kann).

@Fuchs#14
Das sehe ich anders, bei Bi-Amping teilt man das Spektrum eben schon vor der Endstufe.
Letzlich sind unsere passiven Frequenzweichen für mich ein Relikt vergangener Zeiten. Das kann man elektronisch viel eleganter machen. Ich hätte nicht wenig Lust die Box komplett zu aktivieren, nur kosten aktive Frequenzweichen für 8 Kanäle auch ein paar Euro und man bräuchte schon zwei AVR's mit analogen Eingängen um nicht 8 einzelne Endstufen da stehen zu haben...

Welche gehobenen Onkyo AVR's kann man denn als aktive Frequenzweiche mit Multiamping missbrauchen?

[Beitrag von Snp_x am 30. Dez 2014, 22:49 bearbeitet]

Crazy-Horse
Inventar

#9 erstellt: 30. Dez 2014, 23:02

Ab dem Onkyo 818 war das möglich, den findest du hier ggf. gebraucht für ca. 500€, die Modelle darüber konnten das auch, 3010 und höher z.B.
Das sind jetzt nur die, die mir einfallen...

[Beitrag von Crazy-Horse am 30. Dez 2014, 23:02 bearbeitet]

Fuchs#14
Inventar

#10 erstellt: 31. Dez 2014, 01:22

nochmal: was du vor hast ist eine aktive Ansteuerung der Lautsprecher, dabei ist der Weg folgender:

Quelle --> aktive Frequenzweiche --> Endstufe HT / Endstufe MT / Endstufe TT -> Chassis

bei Bi-Amping ist der Weg folgendermassen:

Quelle --> Endstufe 1 / Endstufe 2 --> passive Frequenzweiche HT-MT / Frequenzweiche TT --> Chassis

[Beitrag von Fuchs#14 am 31. Dez 2014, 01:23 bearbeitet]

Snp_x
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 31. Dez 2014, 13:58

Nun was Bi-Amping ist, das ist mir recht klar. Der Witz ist ja, dass man vor den Endstufen schon eine aktive Frequenzweiche hat.
So weit weg von einer Aktivierung der einzelnen Treiber ist das gar nicht.

Ich werde mal den Onkyo Support anschreiben, was die zur Trennfrequenz sagen können...

Fuchs#14
Inventar

#12 erstellt: 31. Dez 2014, 14:25

Snp_x (Beitrag #11) schrieb:

Nun was Bi-Amping ist, das ist mir recht klar.

Scheinbar nicht, ich gebs auf...

Crazy-Horse
Inventar

#13 erstellt: 31. Dez 2014, 14:31

Was schneller geht, von allen aktuellen AVRs die so erhältlich sind eben das Datenblatt als PDF ziehen und hier nach der Funktion suchen, Dauer ca. 20 min, wenn man es langsam angeht, mit Druck ist das in unter 10min zu schaffen.

Snp_x
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 31. Dez 2014, 14:53

Fuchs#14 (Beitrag #12) schrieb:

Snp_x (Beitrag #11) schrieb:

Nun was Bi-Amping ist, das ist mir recht klar.

Scheinbar nicht, ich gebs auf... :.

Ich darf mal aus

diesem Beitrag zitieren:

Bi-Amping: Hier wird der Frequenzbereich vor der Endstufe in zwei Bereiche aufgeteilt und jeder Frequenzbereich wird von einer eigenen Endstufe verstärkt. Dann geht von jeder Endstufe ein Lautsprecherkabel zu dem Chassis, für das es die Frequenzen verstärkt.

Was genau habe ich daran nicht verstanden?

@Crazy Horse
Wenn es wirklich so einfach wäre. Die Anleitung zum Onkyo TX NR 828 ist genauso Banane wie die von meinem 609er. Da steht zum Bi-Amping kein Wort mehr drin.

Yamaha sichte ich gerade, der RX-V777 gibt auf beiden Kanälen Vollbereich aus, nix Frequenzweiche vor den Endstufen...

Denon (X2100) schweigt sich wie Onkyo dazu aus.

Die Pioneer Seite reagiert nach dem Download Link leider nicht.

Fuchs#14
Inventar

#15 erstellt: 31. Dez 2014, 15:01

Da sieht man es wieder, du hast es nicht verstanden.

Der Beitrag ist völlig aus dem Kontext herausgerissen, dort handelt es sich um getrennte Vor/Endstufen für Stereobetrieb, das hast du bei einem (gängigen) AVR nicht. Wenn du dort weiter liest steht folgendes:

Eine einfachere Form des Bi-Ampings ist, wenn man auf die oben beschriebene Frequenzweiche verzichtet. Dann nutzt man nur die Weiche im Lautsprecher. Das ist wahrscheinlich die am häufigsten verwendete Form des Bi-Amping.

Das ist dann Bi-Amping bei einem AVR

Snp_x
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 31. Dez 2014, 15:06

Danke für den deutlichen Hinweis.

Und diese Art von Bi-Amping ist absoluter Schwachsinn.

Schade, dass die AVR Hersteller keinen Aufwand scheuen irgendwelchen schwachsinnigen Zertifizierungen für das x-te Surround Format hinterher zu rennen, dafür aber technisch simple Sachen wie eine aktive Frequenzweiche nicht integrieren

Fuchs#14
Inventar

#17 erstellt: 31. Dez 2014, 15:10

Snp_x (Beitrag #16) schrieb:

Und diese Art von Bi-Amping ist absoluter Schwachsinn.

Es ist zumindest umstritten, aber nachteilig ist es nicht. Die HT/MT Wiedergabe kann davon profitieren bei hohen Lautstärken.

Snp_x
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 31. Dez 2014, 15:15

Ich höre meistens Musik wenn die Kinder schlafen. Also so 60dB am Hörplatz maximal. Dafür brauche ich deutlich unter einem Watt Musikleistung. Bi-Amping ohne Frequenzteilung brauche ich da definitiv nicht.

Crazy-Horse
Inventar

#19 erstellt: 31. Dez 2014, 15:19

Ich meinte Datenblatt, beim 3010 ist da folgendes zu finde:
Digital Processing Crossover Network (digitale
Frequenzweiche)

Das sollte sich also auch bei den andere im Datenblatt gut finden lassen.

std67
Inventar

#20 erstellt: 31. Dez 2014, 15:26

naja

bei diesem Flüsterpegel bringt dir wohl auch Bi-Ampng mit Weiche nix

Snp_x
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 31. Dez 2014, 19:33

std67 (Beitrag #20) schrieb:

bei diesem Flüsterpegel bringt dir wohl auch Bi-Ampng mit Weiche nix

Das sehe ich anders. Bei dem Flüsterpegel muss ich die Bässe um 12-15dB anheben, damit sich die beiden 21cm TT's überhaupt bequemen in Bewegung zu kommen. Daraus resultiert aber, dass der Mitteltöner (relativ gesehen) deutlich mehr Bass sieht und da der seine Resonanzfrequenz bei 300Hz hat, stört das das Klangbild je nach Musik. Und da erhoffe ich mir einiges an Besserung, wenn ich Bass und Mittel-/Hochton trennen kann.

Fuchs#14
Inventar

#22 erstellt: 31. Dez 2014, 19:41

Dann müsstest du die Endstufen auch getrennt Lautstärke regeln, ich glaube du hast den Sinn von aktiv immer noch nicht so ganz verstanden.

std67
Inventar

#23 erstellt: 31. Dez 2014, 20:16

dannbrauchst du ja eine aktive Frequenzweiche incl. Lautstärkeregelung. Behringer bietet sowas an. Auch mit einem MiniDSP 2x4 müßte das möglich sein.
Ob die Onkyos die die Frequenzweiche haben auch eine separate Pegeländerung haben ist mir nicht bekannt

Aber genau dafür, gehörrichtige Anpassung bei niedrigen Pegeln, ist ja der DynamicEQ bei Audyssey da

Igelfrau
Inventar

#24 erstellt: 31. Dez 2014, 20:20

Dezenter Hinweis:
Onkyo hat durchaus das tolle Feature einer Digitalen Frequenzweiche hinreichend und ausführlich erklärt. Nur ist so etwas natürlich noch nicht in einem TX-NR609 implementiert, sondern erst - wie oben schon richtig angeführt - in höheren Modellklassen:

Digital Processing Crossover Network

Crazy-Horse
Inventar

#25 erstellt: 31. Dez 2014, 20:21

Bei der Einmessung und der Digital Crossover wird doch der Fgang ermittelt, linearisiert und auch der Pegel untereinander angepasst.

Ob das alles dann ohne Audyssey Anpassung nutzbar ist, kann ich jedoch nicht beantworten.

Snp_x
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 01. Jan 2015, 15:05

Fuchs#14 (Beitrag #22) schrieb:

Dann müsstest du die Endstufen auch getrennt Lautstärke regeln, ich glaube du hast den Sinn von aktiv immer noch nicht so ganz verstanden.

Das macht nur bedingt Sinn, da man dann einen Sprung im Pegel an der Übergabe Tief/Mittel-Hochton hat. Mit Equalizer und Klangreglern arbeiten würde mir weiterhin reichen, ich möchte einfach dem Mitteltöner den Bass weg nehmen. Wie schon geschrieben hat der seine Resonanzfrequenz bei 300Hz und wenn ich den Bereich von 50-250Hz um 12dB gegenüber dem anhebe, dann kommt davon einiges bei der Mitteltonkalotte an.

Mit zwei Behringer DCX 2496 und einer ausreichenden Anzahl Endstufen kann man das natürlich komplett aktiv lösen. Der Drahtverhau ist dann aber auch beeindruckend

Audyssey ist leider nicht hilfreich, da man dann gar keine manuellen Eingriffsmöglichkeiten mehr hat. Bei Onkyo ist es sogar eine komplette Black-Box, da sieht man nicht einmal die Korrekturkurve.

Natürlich hat jeder moderne AVR eine aktive Frequenzweiche für den Bass. Nur bekommt man den beim TX NR 609 nicht auf verbleibende Endstufen umgeleitet.

Supermario
Inventar

#27 erstellt: 02. Jan 2015, 15:53

Fuchs#14 (Beitrag #15) schrieb:

Das ist dann Bi-Amping bei einem AVR ;)

Mich hat Bi-Amping auch schon immer etwas verwirrt, weil ich dachte es gäbe nur die erste Variante. Weil der Vorteil ist die Frequenzbereiche auch mit getrennten Kabeln zu übertragen und so die Übertragung sauberer ist.
Gibt es denn für die erste Variante mit der Frequenztrennung vor den Endstufen einen Standard ab wo HT-Bereich und TT-Bereich getrennt wird? Oder ist für diese Variante zwangsläufig immer eine aktive Weiche vorhanden, die man selber anpassen kann? Wenn ja, würde das bedeuten, das man am Vorhandensein einer einstellbaren Frequenz für Bi-Amping erkennen kann das es sich um die erstgenannte Variante handelt?

std67
Inventar

#28 erstellt: 02. Jan 2015, 15:58

naja

eine aktive Frequenzweiche bedingt das man sich mit Meßtechnik auseinandersettzt.
Übergangsfrequenz und Steilheit des Filters sind abhängig von den verwendeten Chassis, und wohl auch ein wenig vom raum
Das muss man einfach messen

Die TSP der Chassis, die man bei Fertiglautsprechern meist nicht hat, liefern sicherlich einen ersten Anhaltspunkt

Fuchs#14
Inventar

#29 erstellt: 02. Jan 2015, 16:01

Bei der ersten Variante spricht man von vollaktiv, dann muss auch zwingend eine aktive Frequenzweiche vorhanden sein. Das können nur ganz wenige AVR's, z.B. ältere hochwertige Denon. Bei den aktuellen Modelen ist mir keiner bekannt der das kann, es sei denn du bist bereit mehrere Tausend € zu investieren...

Supermario
Inventar

#30 erstellt: 02. Jan 2015, 16:11

Alles klar und danke für eine so schnelle Antwort so früh im neuen Jahr.

Crazy-Horse
Inventar

#31 erstellt: 02. Jan 2015, 16:29

Ein Onkyo 818, 3010, und noch einige mehr können digital Crossover.

Das sind dann 2 Wege und geht ab ca. 500€ los.

Snp_x
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 25. Jan 2015, 19:34

So, Szenariowechsel. Ich habe jetzt testweise zwei Lautsprecher mit Bi-Amping Terminal hier stehen (Canton CT 920 SC) und konnte damit ein wenig spielen.

Wie zu erwarten war bringt Bi-Amping alleine keinen hör oder Messbaren Vorteil gegenüber normaler Betriebsweise.

Nun haben diese Lautsprecher allerdings das Problem, dass der Mitteltöner bis in den Bereich seiner Resonanzfrequenz (irgendwo zwischen 150 und 170 Hz) spielt und die Tieftöner noch bei 1000Hz hörbar mitmischen. Das macht das Klangbild etwas kaputt. Das löste den Spieltrieb aus.

Hier mal der Verlauf von TT gegen HT/MT aus 1m Distanz (ich habe keinen reflexionsarmen Raum, die einzelnen Ausschläge bitte nicht überbewerten, insbesondere das Loch bei ~200Hz ist raumbedingt)

Eine frei konfigurierbare Frequenzweiche fehlt, also muss man mit dem vorhandenen auskommen. Ich habe daher den HT/MT Bereich als Rear-Lautsprecher mit einer Trennfrequenz von 200Hz definiert und die TT laufen als Front, wobei ich hier ab 250Hz mit dem Equalizer den Pegel reduziert habe. Das ganze läuft als Multi-Stereo, so geben Fronts und Rears das selbe Signal aus. Der erste Versuch war aber noch nicht sonderlich ausgewogen.

Nach einer halben Stunde probieren (Pegel anpassen, verschiedene Trennfrequenzen, Equalizer Einstellungen) sah es final dann so aus (rot: Mono, grün bi-amping)

Der Unterschied ist messtechnisch nicht gewaltig, subjektiv gibt es aber deutlich mehr Tiefbass, der obendrein wesentlich präziser ausfällt. Auch die Räumlichkeit hat sich subjektiv deutlich verbessert. Ob ich hier reinem Selbstbetrug unterliege kann ich leider nicht ausprobieren, da ein Umschalten im laufenden Betrieb nicht geht.

Das Interesse an einem TX-NR 818 ist jedenfalls deutlich gewachsen