Einsteiger hat Verständnisfragen

Hm. Idiotensicher evtl. nicht, aber vielleicht ein Anfang: https://av-wiki.de/verkabelung

Die GLE kannst Du mit fast jedem Stereoverstärker oder AVR Deiner Wahl betreiben. Frage ist: bleibts Stereo? Willst Du vielleicht in Richtung 2.1, 3.1, 5.1?

Der Onkyo hat sicherlich nicht das beste P/L-Verhältnis. Der AVR mit dem besten P/L-Verhältnis ist der, der alles bietet, was DU an Funktionen und Schnittstellen brauchst.

Lektüre:
- Markensituation: https://av-wiki.de/av-receiver
- Modelle: https://av-wiki.de/av-receiver_2017 und https://av-wiki.de/av-receiver_2016
- https://av-wiki.de/leistung
- https://av-wiki.de/verstaerker
- https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Bei weiteren Fragen bin ich gerne behilflich.

Hui, das ging ja schnell. Vielen Dank für deine Nachricht und die interessanten Links. Die werde ich nachher mal gemütlich durchschmökern.
Zum P-L Verhältnis: Auch da gebe ich dir recht. Wichtig ist, was jeder braucht. Nur da liegt mein Problem, ich weiß nicht was ich brauche.
Ich möchte einen guten Klang, alle Geräte anschließen können und evtl irgendwann mal einen Subwoofer. Ich möchte bei Filmen nur einen schönen Klang (muss nix Highend sein) und meine CD's in einer tollen Qualität hören.

Da ich in diesem Thema einfach nicht beheimatet bin, bin ich da auch sehr planlos

Kanalo_ (Beitrag #3) schrieb:

Ich möchte einen guten Klang, alle Geräte anschließen können und evtl irgendwann mal einen Subwoofer. Ich möchte bei Filmen nur einen schönen Klang (muss nix Highend sein) und meine CD's in einer tollen Qualität hören.

Steht im Link "Was ist wichtig" von oben. Der AVR/Verstärker hat damit erst einmal recht wenig zu tun. Er verstärkt und fungiert als Multimediazentrale. Mehr erst einmal nicht. AVRs haben - gegenüber geläufigen Stereoverstärkern der gleichen Preisklasse - den Vorteil von guten Einmesssystemene (ab einer bestimmten Preisklasse, z.B. ab nem Denon X1300/X1400,...) und eben der Erweiterbarkeit zu 5.1/7.1/...

Schau vor allem auf Funktionen (Bluetooth, Airplay, Spotify Connect,...) und Anschlüsse (ausreichend HDMI Ein- und Ausgänge, ggf Phono-Eingang für Plattenspieler,...). PS4 und Entertain brauchen nur HDMI. Der AVR geht dann mit HDMI ARC zum TV. Der CD-Player wahrscheinlich optisch (SPDIF) oder analog per Stereo-Cinch. Das kann wirklich jeder AVR. Wenn Du nichts Ausgefallenes brauchst, reicht wahrscheinlich sogar ein gebrauchtes Modell mit Restgarantie oder ein Auslaufmodell. Die 2016er-Reihe ist demnächst im Ausverkauf, weil im Sommer die 2017er-Modelle kommen.

So ich habe mir die Artikel der Links durchgelesen. Was ich nicht ganz verstehe: wenn ich einen Stereo Verstärker nehme, kann ich irgendwann nach Bedarf noch einen Sub dranhängen, was aber bei den Canton beim Musik hören nicht nötig sein wird. Da ich aber auch Filme schauen möchte, fehlt mir ja, da ich nur die 2 Lautsprecher habe, ein Center Lautsprecher. Denn sonst wird das Filmerlebnis nix. Da ja die meisten neuen TV Produktionen alle auf mind. 5.1 produziert werden hieße das ja, dass mir beim Stereoverstärker ein Kanal fehlt und die Canton beim gucken miserabel klingen.
Also müsste ich ja einen Heimkinoverstärker kaufen. Dann fehlt mir immer noch ein Center Lautsprecher. Denn gesprochene Dialoge kommen ja nicht über Links oder rechts, sondern oft von der Mitte, oder?

Wenn Du nen AVR nimmst und Du beim Einrichtungsassistent anwählst, dass Du keinen Center nutzt, dann rechnet der AVR den Centerkanal auf die Front Left und Right um. Gut aufgestellt und mittig von den beiden Lautsprechern (Stichwort: Stereodreieck) sitzt Du damit im "Sweetspot". Das ist ein echtes Aha-Erlebnis, denn man denkt wirklich, es wäre irgendwo ein Center angeschlossen und versteckt ("Phantomcenter").

Mehr dazu: https://av-wiki.de/aufstellung#stereodreieck

Ein Sub ist bei Musik tatsächlich nicht unbedingt nötig, kann aber auch Vorteile haben. Stichwort: Bassmanagement, Bassverteilung... Entlastet den Verstärker (aktive Endstufe), kann bei schlechterer Aufstellung der Front gegen Dröhnen helfen (Stichwort: Raummoden: http://www.poisonnuke.de/?action=Raumakustik#03 )

Wow Danyo, du weißt echt viel. Vielen herzlichen Dank.
Kannst du mir evtl noch ein paar Geräte nennen in verschiedenen Preisklassen? Ich habe schon - auf deinen Tipp hin mit 2016er Modelle - bei Google geschaut, aber nicht so wirklich fündig geworden.

Sollte ich dann deiner Meinung bei Onkyo bleiben oder auch anderweitig gucken? Z.B. liest man ja in Foren, das Yamaha nicht so gut sein soll bei Canton wegen den Höhen. In einem weiteren Elektromarkt wurde mir heute Yamaha ausdrücklich empfohlen.
Ich Blick nicht mehr durch ...

Zipfelschwinga (Beitrag #7) schrieb:

...Z.B. liest man ja in Foren, das Yamaha nicht so gut sein soll bei Canton wegen den Höhen. ...

Du kannst bei allen Verstärkern in weiten Grenzen das Klangbild anpassen, gerade bei Yamaha sehr komfortabel. Ich hatte erst einen Onkyo (1008), denn ich dann gleich aus mehreren Gründen ausgemustert habe und auf Yamaha (2050) umgestiegen bin und war bzw. bin im Prinzip auch mit beiden Geräten zufrieden.

Lies nochmals oben in den Link zur Markensituation. Bei Onkyo wäre ich nicht, auch wenn das Einmessystem sich 2015 bereits etwas verbessert hat (wenn es Dich genauer interessiert: http://www.hifi-foru...read=1645&postID=6#6 - das war noch 2014, das hier dann 2015: http://www.hifi-foru...m_id=101&thread=1692 ).

Pioneer gehört seit dem letzten Jahr zu Onkyo, d,h, dass unter der Haube des Pio-Einmesssystems MCACC nun auch AccuEQ werkelt.

Yamaha hat - neben exzellenter Verarbeitung mMn - viele weitere Vorteile: Dialog Lift, um den Center virtuell nach oben zu heben (z.B. wenn der Center tiefer stehen muss, gerade bei einer Leinwand). Dialog Enhancement, um die Stimmen klarer vom Hintergrund abzuheben. Die ganzen DSP-Programme, um einen bestimmten Sound zu erreichen.

Dazu sollte man meiner Meinung nach Denon und Marantz (gehört zusammen...Marantz bietet meist etwas hochwertigere Bauteile) in Betracht ziehen.

Mit ca. 400,- Budget wirst Du in meinen Augen bei keiner der genannten Marken etwas verkehrt machen, wenn es die Funktionen und Schnittstellen besitzt, die Du gerne hättest. Im Link zur Markensituation stehen noch ein paar Nachteile, die man bedenken sollte (globale Trennfrequenz zum Sub bei Yamaha, kein manuelles Eingreifen in den Frequenzgang nach Einmessung bei Geräten mit Audyssey, also bei Denon/Marantz etc.)

Wenn Yamaha so gute Vorteile bietet, sei doch bitte so lieb und poste mal ein paar konkrete Geräte. Ich würde sie dann gerne mal vergleichen.

Das wäre wirklich toll.

Liebe Grüße

Dafür musst Du Dir schon mal Gedanken machen, welche Ansprüche Du hast. Im Prinzip kannst Du den kleinsten Yammi nehmen.

Naja die stehen ja eigentlich am Anfang, meine Anforderungen.
Aber hier noch mal als Liste:
- Die beiden Canton sind meine einzigen Lautsprecher.
- Zu 90% schauen wir Filme und wollen einen guten Klang. Vor allem auch mal Dialoge klar zu hören etc. Zu nur 10% hören wir Musik.
- Die Möglichkeit einen Subwoofer anzuschließen sollte gegeben sein.
- Wir sitzen in dem Stereodreieck im Sweetspot. Abstand Couch Lautsprecher ca. 4,50m
- Wir haben Entertain TV und eine PlayStation 4, die angeschlossen wird und noch den Fernseher HDMI ARC.
- Wir haben LAN Anschluss im Wohnzimmer wo grad Entertain TV dranhängt.
- Ich habe überlegt meine CDs mal zu digitalisieren und zu streamen, bzw irgendwann mal über ein NAS zu streamen.
- Die Einrichtung sollte Einsteigerfreundlich sein. Ich bin da technisch echt nicht so bewandert.

Das sind schon alle Anforderungen.

Soll ich noch etwas präzisieren?

Liebe Grüße
Kanalo_

Das sind (fast) alles Anforderungen, die jeder Verstärker erfüllt.

-Verstärker die mehr oder weniger zu Deinen Cantons passen, gibt es nicht.

-Diese Verstärker sind grundsätzlich für Filme und Musik geeignet, AV-Receiver -wie der Name schon sagt- ist eben der Spezi für Mehrkanalton. Wenn jemand nur Stereo hört, reicht ein Stereoverstärker, ansonsten kommt man um einen AVR nicht herum. Bei deinen 90/10% passt es also auch.

-Subwoofer lässt sich an alle AVR anschließen.

-Sitzabstände sind prinzipiell irrelevant für die Auswahl eines Verstärkers, da er unterschiedliche Abstände über die Laufzeitverzögerung anpasst.

-4 HDMI-Eingänge sind -wenn ich mich nicht irre- das Minimum, Du hättest also noch 2 Reserven für zukünftige Geräte. Und ARC unterstützt auch jeder AVR.

-Netzwerkanschluss hat (ohne jetzt nachzuschauen) nur der ganz kleine Yammi nicht, jeder größere hat ihn und kann Netradio und DLNA plus diverse andere Dienste.

-Von der Einrichtung nehmen sich die Verstärker nicht viel, klar, je mehr Funktionen, desto mehr hast Du hinterher auszuprobieren.

So.... Du musst Dir z.B. Gedanken machen, ob Dir ein 5.1 ausreicht, oder ob Du eventuell auch in die 3D-Systeme einsteigen willst, sprich ein 7.1 oder 9.1 (zu neudeutsch 7.1.0, 5.1.2 oder 5.1.4), oder ob Du Dir sicher bist, dass Du bei 5.1 bleiben willst.

Reicht Dir ein HDMI-Ausgang, oder kommt vielleicht noch ein Beamer ins Haus, bzw. soll das Schlafzimmer vielleicht eine Zone-HDMI-Versorgung bekommen.

Analog-Radio bzw. Netradio reichen? Oder soll ein DAB+ Tuner integriert sein?

Auch wenn der Einfluss von Leistung immer völlig überschätzt wird, ein wenig solltest Du schon wissen, ob Du richtig Bambule haben möchtest, oder ob Du -weil Mietwohnung- ohnehin nur in Zimmerlautstärke hören kannst. Raumgröße spielt da natürlich auch mit in diese Entscheidung hinein.

Apropos Lautstärke: Da fängt es an, kniffelig zu werden. Mein Schatz hat vor einem halben Jahr den Onkyo begraben -der den für Onkyo typischen HDMI-Board-Tod gestorben ist- und wir haben entschieden, dass es ein bis zwei Verstärkergröße über Bedarf wird, weil erst der 681er YPAO-Volume unterstützt. Dieses System ist (meiner Meinung nach) wirklich Gold wert, weil es gerade bei kleinen Lautstärken den Klang anpasst. Vergleichbar mit Audysseys Dynamic EQ, falls Dir das was sagt. Ich persönlich würde wirklich keinen Verstärker ohne diese Funktion kaufen, aber das muss jeder selbst entscheiden. Der 681er kostet dafür auch schon etwa 500€. Dafür hat es aber auch schon die Szene-Speicher, die -glaube ich- die kleineren nicht haben.

Ansonsten kannst Du Dir einfach mal die Beschreibungen bei Yamaha durchlesen, viele Sachen sind selbsterklärend, falls Du Fragen hast, frage, aber eine komplette Kaufberatung ist auf diesem Weg etwas schwierig.

So sieht es aus, ja...mit kleinen Ergänzungen von mir:

- ein aktiver Sub lässt sich an alle AVRs anschließen. Bei passiven (die ich eh nicht empfehle) sähe es ein wenig anders aus.

- Leistung: Die Canton haben nen guten Wirkungsgrad, da kann man prinzipiell immer Bambule machen, auch mit den kleineren AVRs. Wer mehr will, hat im Hifi.-Bereich nix verloren und sollte zu PA greifen.

- kurze Erklärung zu DynamicEQ: Lautstärkeabhängige Anpassungen der Dynamik von Höhen/Bässen für jeweils harmonische Wiedergabe. Nicht zu verwechseln mit DynamicVolume, also der typischen Dynamikkompression/Midnight-Modus (Anpassung des lautesten zum leisesten Ton, damit Begrenzung der Dynamik, um z.B. nachts Dialoge verständlicher und dagegen Explosionen weniger brachial erscheinen zu lassen...)

- Wenn der Abstand zur Couch 4,50m beträgt, wäre der Abstand der Lautsprecher im gleichseitigen Stereodreieck bei 5,20m - stimmt das tatsächlich? Oder gehst Du nur von nem gleichschenkligen Dreieck aus?

- Für die Einrichtung gibts nen Assisstenten und uns

Nochmals hier reinsehen und Dich fragen, was Du wirklich an Funktionen haben willst:

- https://av-wiki.de/av-receiver_2016#yamaha
- https://av-wiki.de/av-receiver_2017#yamaha

So.... Du musst Dir z.B. Gedanken machen, ob Dir ein 5.1 ausreicht, oder ob Du eventuell auch in die 3D-Systeme einsteigen willst, sprich ein 7.1 oder 9.1 (zu neudeutsch 7.1.0, 5.1.2 oder 5.1.4), oder ob Du Dir sicher bist, dass Du bei 5.1 bleiben willst.

Das möchte ich gerne tun:
Ja ein 5.1 reicht mir. Evtl. will ich mir mal die Möglichkeit offen halten Musik synchronisiert laufen zu lassen. Also sprich im Schlafzimmer ne Box aufstellen bei der die gleiche Musik wie im Wohnzimmer läuft.
Je mehr HDMI Anschlüsse desto besser.
DAB+ wäre toll. Aber auch darauf würde ich verzichten, wenn ich 100€ sparen kann.

Aber sonst bin ich echt anspruchslos. Deswegen hielt ich auch 400€ für übertrieben. 500€ wäre meine Schmerzgrenze, aber da müsste dass Ding schon zaubern können.
Wie gesagt, ist ein Einstieg und ich will mal gucken. Wie es in 5 Jahren aussieht (auf dem Markt und bei meinen Finanzen) das steht auf nem anderen Blatt.

Grüße
Kanalo_

P.s. Ist eine Mietwohnung, also zuviel Bambule geht nicht. Die Links von Yamaha werden bei mir mit 404 Error angezeigt.
Die Idee mit guten Dialogen und weniger lauten Explosionen gefällt mir gut, mit diesem Midnight Modus.
Es ist gleichschenklig.

Kanalo_ (Beitrag #15) schrieb:

Evtl. will ich mir mal die Möglichkeit offen halten Musik synchronisiert laufen zu lassen. Also sprich im Schlafzimmer ne Box aufstellen bei der die gleiche Musik wie im Wohnzimmer läuft.

Das wäre das Thema "Multiroom". Sprich Yamaha Musiccast, Sonos, Denon Heos etc...

Kanalo_ (Beitrag #15) schrieb:

Die Links von Yamaha werden bei mir mit 404 Error angezeigt.

Gerade gesehen. Das Wiki zickt gerade. Ich sag mal Bescheid...

Kanalo_ (Beitrag #15) schrieb:

Es ist gleichschenklig.

Das optimale Stereodreieck ist gleichseitig

Ich will Eure Diskussion über Geometrie nicht unterbrechen... aber was das jetzt mit der Frage nach dem Receiver zu tun hat, erschließt sich mir nicht so recht...

@ Kanalo: DAB unterstützt nur ein einziger Mittelklasse-Receiver, da wäre die Auswahl schon gelaufen. Und wenn Du -je mehr HDMI-Eingänge desto besser sagst- heißt, Du möchtest in die Oberklasse investieren?

Die Kleinen haben 4, eine Nummer größer schon 6 HDMI-Eingänge. Vielleicht solltest Du wirklich mit der Einstiegsklasse anfangen und einfach erst mal sehen, ob Dir das nicht schon ausreicht. Ohne Kristallkugel lässt sich so was nicht vorhersagen.

Den Nebenraum kann man auch am günstigsten per Zone 2 beschallen, allerdings ist dann natürlich eine Kabelverbindung nötig. Ansonsten gibt es natürlich die Lösungen, die Danyo77 schon erwähnt hat, allerdings sind diese Systeme natürlich finanziell nicht ganz ohne. Wenn Du schon beim Verstärker eher sparen willst, wird das kaum interessant sein.

PS: Und die Verstärker für 500€ können noch nicht zaubern... das ist erst in der 1.000€-Klasse drin...

Diskussion über Geometrie... ... und genau da liegt mein Problem: Seht ihr, ich weiß, dass es viel zu bedenken gibt bei der Auswahl. Und darüber habe ich mir jetzt auch mehr Gedanken gemacht als vorher. Das ist natürlich toll, weil man will ja dazulernen.
Jedoch sind auch viele Begriffe/ Bezeichnungen/tech. Zusammenhänge deutlich über meinem Verständnis. Ich möchte nicht noch 3 Monate Fachliteratur lesen müssen um ein Verstärker zu kaufen. Deswegen suchte ich ja Hilfe bei einem Verkäufer bzw. hier im Forum.
Natürlich ist eine Kaufberatung nicht eure Aufgabe, aber hilfreich wären konkrete Modelle schon.
Dann eben kein DAB. Und 4 HDMI langen auch dicke.

Ich bin einfach überfordert, weil ich in den Tiefen nicht durchblicke und auch nicht (tech.) begabt genug um den Unterschied von Modell xy123 und xy123.321 mit tx zu erkennen. Ferner kann ich noch weniger beurteilen ob dafür der Preisunterschied xy gerechtfertigt ist.

Ihr seht ja an der Einfachheit bzw meinen geringen Ansprüchen, dass ich so tief ( zumindest jetzt noch nicht) in die Materie eindringen kann.

Da man beim geschriebenen Wort nie den Tonfall erkennen kann: dass meine ich keineswegs vorwurfsvoll oder kritisierend. Nur eher mehr verzweifelt. Denn ich stehe jetzt (genau wie im Elektromarkt) da und weiß was alles machbar wäre. Aber eine Alternative oder bessere Option zu dem von dem Verkäufer vorgeschlagenem Onkyo TX-LD20 erschließt sich mir nicht. Ich weiß nur, ok, kein Stereo Verstärker sondern ein AVR....

Kanalo_ (Beitrag #18) schrieb:

...Dann eben kein DAB. Und 4 HDMI langen auch dicke. ...

Ich sehe, Du hast die Prioritäten erkannt...
Man muss eben -wenn man sparen will- feststellen, was einem wichtig ist und dass alles, was man 'mehr' kauft, irgendwo auch finanziellen Mehraufwand bedeutet. Deshalb auch mein ganz ernst gemeinter Hinweis, ob Du nicht vielleicht wirklich erst mal mit einem Einstiegsmodell anfangen willst. Wenn Du in ein, zwei Jahren sagst, jetzt soll es doch Richtung Atmos/DTS:x gehen, kannst Du ja immer noch den "Alten" ins Schlafzimmer verbannen oder im Freundeskreis an einen anderen Neueinsteiger weiter verkaufen.

Oder umgekehrt: ob Du nicht im Freundeskreis noch jemanden hast, der ein altes Gerät im Keller stehen hat. Einfach um Dir selbst erst mal klar darüber zu werden, was Du benötigst. Das Problem ist einfach, dass Du das selber noch nicht so ganz weißt, Dir aber andere Menschen damit dann natürlich noch weniger helfen können.

Kanalo_ (Beitrag #18) schrieb:

...Da man beim geschriebenen Wort nie den Tonfall erkennen kann: dass meine ich keineswegs vorwurfsvoll oder kritisierend. ...

Ditto.... ich frage ja auch manchmal etwas ketzerisch daher, das ist aber auch nicht böse gemeint, sondern liegt einfach an meiner Flodderschnauze, die ich manchmal einfach nicht halten kann...

Wikilinks funktionieren wieder

fplgoe (Beitrag #17) schrieb:

allerdings sind diese Systeme natürlich finanziell nicht ganz ohne. Wenn Du schon beim Verstärker eher sparen willst, wird das kaum interessant sein.

Kommt drauf an, ob im Hinterkopf noch weitere Räume zur synchronen oder getrennten Beschallung angedacht sind. Wenn dann nämlich Bad und Küche auch noch interessant wären, wäre die kabelgebundene Zone 3/4 durchaus die deutlich teurere Lösung, deshalb kann man sich im Vorfeld natürlich schon mal Gedanken machen. Musiccast wäre z.B. in den (meisten) neueren Yamaha-Modellen bereits integriert, einen riesigen finanziellen Nachteil hätte man also nicht, bei der ersten Investition. Man müsste sich nur im Klaren sein, was man zukünftig will. Bei einer einzigen weiteren Zone wäre Multiroom natürlich mit Kanonen auf Spatzen.

Was kostet ein Musiccast-Lautsprecher -grob über den Daumen-? Zwischen 150 und 200€? Wenn jetzt beim Verstärker eher die günstige Minimalversion gesucht wird, ist das eine ganz schön teure Erweiterung. Gerade auch noch für mehrere Räume. Und mit der Sonos-Lösung wird es ganz sicher nicht billiger.

Also ich habe mir jetzt mal die Links angeguckt und den hier erspäht:Yamaha RX-V483.
Den gibt es bei Amazon aber 2 mal. Einmal mit Musiccast und einmal in Silber da steht erweiterbar mit Musiccast. Ist da ein Unterschied?

Er kostet 469€. Lohnt es sich jetzt ein 2017er Modell zu kaufen oder doch ein günstigeres 2016?

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