Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Onkyo TX-NR838 und AccuEQ - ein erster Einblick

+A -A
Autor
Beitrag
wummew
Inventar
#1 erstellt: 03. Jul 2014, 10:38
Produktbewertung von wummew:
Produktbild Onkyo TX-NR838

Onkyo hat in seiner aktuellen AV-Receiver-Generation ein neues Kalibrierungssystem mit Namen AccuEQ integriert. Da ich zugegeben auch zu denen gehöre, die gerne solch neuen Spielereien am liebsten bereits gestern ausprobieren wollen, habe ich mir nun den Onkyo TX-NR838 gekauft.

Bevor es los geht ein paar Informationen zum Raum: Ca. 22 qm, Dachschräge beginnend ab ca. 80 cm an der Rückwand, Sofa ca. 40 cm von der Rückwand entfernt, Absorber in den Ecken bis zur Decke, weitere Absorber in der Nähe der Subwoofer, Bilder mit 7 cm Basotect "bestückt".

_DSC1980

Gewohnter Anblick bei Lieferung: Ein mächtiger Karton und ein Inhalt mit relativ viel Gewicht. Der Inhalt bot dann auch wenig Überraschungen.

_DSC1886

Oder doch? Einen kurzen Moment mußte ich meine Gedanken sortieren - da fehlt doch etwas.

_DSC1910

Ich habe tatsächlich ein wenig suchen müssen, bis ich das Mikro gefunden hatte. Gewohnt das Mikro in einem kleinen Karton zu finden, befindet sich das neue, sehr flache Mikro einfach direkt in der Tasche mit den Begleitheften. Das soll nun kein Kritikpunkt sein, aber ich geriet doch für einen kurzen Moment ins Stocken.

_DSC1924

Die Fernbedienung RC-882M unterscheidet sich nicht viel von ihren Vorgängern, hier zum Vergleich die RC-801M eines kleinen Onkyo TX-NR509.

_DSC1899

Die Rückseite bietet auf den ersten Blick nicht viel Ungewohntes, WLAN-Antennen sind geblieben, die Lautsprecheranschlüsse sind leider nicht am unteren Rand nebeneinander angeordnet. 6 HDMI-Eingänge auf der Rückseite, 4 davon mit der Beschriftung 4K, 1 HDMI-Eingang mit HDCP 2.2. Sehr positiv: Es gibt immer noch einen Phono-Eingang. Pre-Out für alle Kanäle sind zum Glück noch immer selbstverständlich, einen Mehrkanaleingang gibt es nicht. Zu Beginn wie immer am nervigsten: Die kleinen Plastikstöpsel aus den Anschlüssen entfernen.

_DSC1904

_DSC1921

Die Gehäusefront ist aufgeräumt wie immer. Der Lautstärkeregler hat ein geringfügig neues Design. Er macht einen massiven Eindruck, eiert und schleift allerdings ein wenig. Er sitzt jedoch fester als der Drehregler eines Denon AVR-4520.

_DSC1925

Soweit zum Äußeren. Ein paar Veränderungen zu den Vorgängern sind natürlich vorhanden, ob einem die Ausstattung/Anschlussvielfalt zusagt entscheidet jeder für sich selbst, qualitativ zumindest hinterläßt auch das aktuellste 800er-Modell von Onkyo einen sehr hochwertigen Eindruck.

Direkt nach Inbetriebnahme startet das Setup, auch das ist nichts Neues.

_DSC1932

_DSC1935

_DSC1937

_DSC1939

Das Mikro habe ich auf ein Stativ gelegt. Das Audyssey-Mikro ließ sich immer einfach in dem Kameranschluss einhaken und stand damit absolut fest, das neue flache und zudem sehr leichte Mikro wollte sich anfangs dank des etwas störrischen Kabels nicht so einfach mit seiner Position zufrieden geben.

_DSC1941

_DSC1943

_DSC1946

AccuEQ beginnt ebenfalls mit einem kurzen Hinweis zum Subwoofer. Viel mehr ist es allerdings auch nicht. Bei richtiger Verkabelung ertönt ein Signal aus dem Subwoofer. Mehr läßt der Bildschirmtext nicht vermuten, mehr bekommt man auch nicht.

Kurz zur Ansicht, einer der für den Tiefton bei mir zuständigen Lautsprecher: SVS-SB1000

_DSC1954

AccuEQ mißt an nur einer Position. Das ist aus praktischer Sicht natürlich super. Genau wie bei Pioneers MCACC braucht man nicht dabei zu sein, einfach starten und dann das System machen lassen.

Zunächst beginnt AccuEQ mit ein paar kurzen Signalen aus allen vorhandenen Lautsprechern. Dabei schickt der Receiver an jeden möglichen Anschluss (Front, Center, Wide, Height, Surround, Surround-Back, Subwoofer) ein Signal. Ich benutze bei mir zur Zeit ein 5.2-System. Wobei es eigentlich ein 5.1-Anschluss ist, da ich beide Subwoofer an einem Ausgang zusammen mit einem Antimode betreibe und nicht als getrennte Lautsprecher.

Kurze Anmerkung dazu: Das Antimode ist während des gesamten Tests in bypass-Stellung.

Zurück zu AccuEQ: Nachdem AccuEQ die Lautsprecherkonfiguration erkannt hat, beginnen auch sogleich die Messsignale (Rauschen). Die Messung selbst geht dabei ziemlich schnell voran. Es muß auch zwischendurch nichts bestätigt werden, das System arbeitet wirklich komplett selbständig.

Ergebnis aus Onkyo und AccuEQ und weiterer Ablauf:

_DSC1959

_DSC1963

_DSC1965

_DSC1967

_DSC1969

_DSC1971

_DSC1973

_DSC1975

Direkt nach dieser ungewohnt schnellen Einrichtung des Systems ging es auch sogleich mit der ersten Blu-ray los. Seit Monaten verwende ich dabei immer identische Szenen aus "World Invasion: Battle Los Angeles".

Gehört habe ich in DTS-HD Master Audio.

Insgesamt klang es schon ziemlich bombastisch. Allerdings auch etwas übertrieben "bombastisch". Die Effektlautsprecher waren mir vom Pegel zu laut eingemessen, der Center eher etwas zu leise, wodurch die Stimmen und Funksprüche ein wenig zu leise zu hören waren. Die Subwoofer bzw. der Bass waren mir eindeutig zu voluminös. Auf den ersten Wow-Moment folgte also nach kurzer Gewöhnung eher ein zwiespältiger Eindruck. Ich vermißte auch so ein wenig die kleinen Details im Sound. Vielleicht waren die auch einfach nicht zu hören, weil eben manches andere deutlich zu präsent war (z. B. der Bass).

Nach mehrmaliger Wiederholung dann immer mal wieder Durchgänge ohne AccuEQ: Im Pegel defintiv anders, sofort erhörbar. Die Surroundlautsprecher dröhnten nun auch etwas mehr. Insgesamt klang es nun auch noch etwas mehr nach übertriebenem "Bass-Brei".

Der eigentliche Test lief bereits gestern ab. Heute schreibe ich nun anhand meiner Aufzeichnungen diesen kleinen Bericht. Gestern war ich nach fast einer Stunde Hören mit dem TX-NR838 eigentlich schon bedient: insgesamt zu viel und unsauberer Bass wodurch Details untergehen. Und ob nun mit oder ohne AccuEQ, ein großer Unterschied war das nicht.

Nun aus heutiger Sicht muß ich meine ursprünglich geplante Stellungnahme noch bevor ich sie abschließend mit Messungen ergänze selbst etwas kritischer dahin gehend betrachten, daß ich dieses mal das Antimode in bypass-Stellung belassen habe - um eben die Auswirkungen von AccuEQ besser erkennen zu können.

In meinen kürzlichen Hörproben z. B. mit einem Pioneer SC-1223, Denon AVR-X1000 oder auch Onkyo TX-NR509, bei denen mir bestimmte Szenen anders in Erinnerung geblieben sind, benutzte ich aber eben das Antimode, das einem MCACC oder Audyssey bereits vorab gut unter die Arme greift.

Und da dies am gestrigen Tag auch nur ein erster Blick auf den neuen TX-NR838 war, ohne einen direkten Vergleich mit einem anderen AV-Receiver oder gar mit weiteren Lautsprechern, möchte ich an dieser Stelle auch nicht zu hart mit dem Onkyo ins Gericht gehen. Aber zumindest die bereits oben genannte Kritik muß sich Onkyos eigenes AccuEQ gefallen lassen: Ob mit oder ohne, eine große Auswirkung hat das nicht!

Und an dieser Stelle komme ich nun zu den Ergebnissen der gestrigen Messungen.

Für die Messungen benutze ich ein Notebook mit externer Creative Soundkarte, Carma 4.0 und das MC1 Mikro (ATB). Die Messsignale werden extern von einem Blu-ray-Player zugespielt.

Ich beginne mal mit einem Vergleich von Direct, Pure Audio und Stereo (linker Kanal):

Overplot_Direct_PureAudio_Stereo

Messung: Direct / Blau: Pure Audio / Rot: Stereo mit AccuEQ / Gelb: Stereo ohne AccuEQ

Die Messungen auseinander zu halten ist schon gar nicht so einfach. Was man zunächst deutlich sieht und dies bestätigt diverse bisherige Vergleiche: Zwischen Direct und Pure Audio gibt es nach wie vor keinen Unterschied.

Im Bassbereich trennt der Onkyo die Front bei 40 Hz und übergibt den Rest den Subwoofern, im Pure Audio und Direct sind die Subwoofer natürlich nicht aktiv. AccuEQ greift hier aber ansonsten offensichtlich bei Stereo nicht ein.

Hier nun Vergleiche mit einer DTS 5.1 Messung. Die Kanäle zeige ich getrennt voneinander, als Overplot (Gelb) jeweils den Kanal ohne AccuEQ:

Front Links:

Overplot_L

Center:

Overplot_C

Front Rechts:

Overplot_R

Surround Links:

Overplot_LS

Surround Rechts:

Overplot_RS

Subwoofer/LFE:

Overplot_LFE

Was man nun sehr gut erkennen kann bzw. vielleicht auch auf den ersten Blick fast gar nicht ;), da es einfach keinen Unterschied gibt: Die vorderen Lautsprecher Links und Rechts werden von AccuEQ offensichtlich nicht angefaßt.

Beim Center und den Surround-Lautsprechern ist ein Eingreifen schon zu erkennen.

Eine weitere Bewertung hierzu werde ich vorerst nicht abgeben, da mir an dieser Stelle wie geschrieben direkte Vergeichswerte mit z. B. Audyssey XT32 fehlen. Ein Denon AVR-X4000 steht aber bereits im Nebenzimmer bereit und wartet auf seinen Einsatz. In den kommenden Tagen werde ich dann nicht nur den Onkyo TX-NR838 noch einmal komplett neu einmessen - vielleicht ist ja beim ersten Durchlauf etwas schief gegangen -, sondern auch den Denon AVR-X4000 im direkten Vergleich antreten lassen. Dann wird sich auch zeigen, ob das Audyssey XT32 bei mir anders zu Werke geht oder ob bei meiner aktuellen Test-Lautsprecheraufstellung - die Bassreflexrohre der großen Quantum habe ich z. B. sonst immer verschlossen, für den Test mit/ohne AccuEQ hatte ich sie unverschlossen gelassen - einfach nicht mehr heraus zu holen ist.


[Beitrag von wummew am 03. Jul 2014, 11:23 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#2 erstellt: 03. Jul 2014, 11:15
Vielen Dank. Bestätigt leider die Befürchtungen.
PS: Hast eine schöne Bude! Hast du Wides und Highs? Also 11.1?


[Beitrag von laurooon am 03. Jul 2014, 11:18 bearbeitet]
wummew
Inventar
#3 erstellt: 03. Jul 2014, 11:47
Ich bin mit der Aufstellung ziemlich flexibel, daher kann ich deine Frage bzgl. der Lautsprecher nicht direkt mit ja oder nein beantworten.

Aktuell nutze ich tatsächlich "nur" 5.1/5.2. Die sichtbaren Höhenlautsprecher sind zur Zeit nicht angeschlossen. Die Wharfedale sind mir etwas zu dumpf im Klang.

Wide sind gerade auch nicht angeschlossen, nutze ich aber sonst auch sehr gerne. Gefällt mir auch besser als die Unterstützung durch Höhenlautsprecher.

Die Lautsprecher (Sonus faber Toy), die man rechts im Bild sieht, gehören zur Zeit zu meiner kleinen Stereo-Kette.

Aber bis vor kurzem hatte ich hier noch u. a. mit den Toy ein 9.1-Setup:

_DSC1674
mk_stgt
Inventar
#4 erstellt: 03. Jul 2014, 12:23
vielen dank für den ausführlichen und bebilderten bericht. bin auf die fortsetzung gespannt
laurooon
Inventar
#5 erstellt: 03. Jul 2014, 12:28
Als nächstes soll also im selben Raum der Denon zum Einsatz kommen, ja? Ich bin auch gespannt.


[Beitrag von laurooon am 03. Jul 2014, 12:29 bearbeitet]
SirHenri-70
Stammgast
#6 erstellt: 03. Jul 2014, 16:06
@wummew
Vielen Dank für den Bericht und die tollen Bilder.


Gestern war ich nach fast einer Stunde Hören mit dem TX-NR838 eigentlich schon bedient: insgesamt zu viel und unsauberer Bass wodurch Details untergehen. Und ob nun mit oder ohne AccuEQ, ein großer Unterschied war das nicht.

Damit haben sich unsere Vermutungen verwirklicht.
Die 2014er Onkyo Modelle sind hiermit nicht zu gebrauchen. Auch ein 3030 kann hier nichts mehr reißen. Ich habe fertig!!

Freue mich trotzdem noch auf deinen Test mit dem Denon.
Danke schon mal im Voraus.
ralfrostock
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Jul 2014, 16:34
Sehr gut.

Kannst Du aber unter den THX Einstellungen Loundnes Plus ausschalten und dann mal hören und was dazu schreiben. Besten Dank.
laurooon
Inventar
#8 erstellt: 03. Jul 2014, 16:36
Woher weißt du, das er in THX gehört hat und überdies Loudness 2 Plus aktiviert war?
wummew
Inventar
#9 erstellt: 03. Jul 2014, 16:58
@ralfrostock:
Grundsätzlich hast du Recht. THX Loudness Plus ist nach der Einrichtung aktiviert, daher habe ich es auch so belassen. Wenn ich aber richtig informiert bin, funktioniert THX Loudness Plus nur bei den THX-Modi.
Aber ich kann das gerne noch einmal testen. Vielleicht täusche ich mich da ja auch.

Edit: Habe eben mal an der Fernbedienung rumgespielt. Ist Dolby Digital eingestellt, so kann ich im Menü THX Loudness Plus ein- und ausschalten und es gibt keinen Unterschied. Ist Dolby Digital THX Cinema aktiv, und aktiviere bzw. deaktiviere ich im Menü THX Loudness Plus, so hört man sofort einen Unterschied - eben so als ob man einfach eine Loudness-Taste am Verstärker gedrückt.

Die Hörtests liefen wie geschrieben bei DTS-HD Master Audio und die Messungen habe ich im Mehrkanal in DTS durchgeführt. THX Loudness Plus dürfte dann keine Rolle gespielt haben.


[Beitrag von wummew am 03. Jul 2014, 17:07 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#10 erstellt: 03. Jul 2014, 17:05
Ja, es funktioniert nur bei den THX Modi.
wummew
Inventar
#11 erstellt: 03. Jul 2014, 17:08
Verdammt, ich war nicht schnell genug.
laurooon
Inventar
#12 erstellt: 03. Jul 2014, 17:37

wummew (Beitrag #11) schrieb:
Verdammt, ich war nicht schnell genug. ;)


Das bedeutet also, das AccuEQ ohne Loudnessfunktion trotzdem Wummerbässe produziert auch bei Zimmerlautstärke?
wummew
Inventar
#13 erstellt: 03. Jul 2014, 18:19
Ich würde eher sagen, meine Lautsprecher neigen an der Hörposition bei dieser Aufstellung zu Wummerbässen und AccuEQ hat dem nichts entgegen zu setzen.
mk_stgt
Inventar
#14 erstellt: 03. Jul 2014, 18:24
dann bin ich mal gespannt ob das gewummer mit xt32 verschwindet oder sich verbessert, oder ob es an der aufstellung der lautsprecher und der raumakustik liegt
Igelfrau
Inventar
#15 erstellt: 03. Jul 2014, 23:36
Vielen Dank für deinen ersten dokumentierten Eindruck, wummew!

Das liest sich wirklich erst mal alles nicht gut für Onkyos neue Wundertechnik. Ich bin doch sehr gespannt auf den Vergleich mit dem Denon und seinem Audyssey MultEQ XT32.
wummew
Inventar
#16 erstellt: 05. Jul 2014, 11:07
Komme ich nun zum direkten Vergleich zwischen dem Onkyo TX-NR838 und einem Denon AVR-X4000.

_DSC2003

Und nur um ganz sicher zu gehen: Ich habe Messungen mit dem "normal" stehenden Onkyo TX-NR838 und wie hier abgebildet hochkant stehenden Onkyo gemacht: kein Unterschied.

Da der Aufbau klar ist komme ich direkt zu den Ergebnissen.

Ich habe den Onkyo TX-NR838 sich noch einmal neu einmessen lassen. Ich habe vorher aber noch zum Vergleich wiederholte Messungen gemacht.

Bei der erneuten Carma-Messung habe ich dann die Messsignale mit etwas erhötem Pegel abgespielt, damit man überhaupt die Messungen auseinander halten kann.

Front Links:

Overplot_838_DTS_Links_alt_neu

Center:

Overplot_838_DTS_Center_alt_neu

Front Rechts:

Overplot_838_DTS_Rechts_alt_neu

Surround Rechts:

Overplot_838_DTS_SurroundR_alt_neu

Surround Links:

Overplot_838_DTS_SurroundL_alt_neu

LFE:

Overplot_838_DTS_LFE_alt_neu

Hierbei sind nun ganz geringe Abweichungen beim Center und Subwoofer zu erkennen. Ich habe bei dieser hier abgebildeten Messung das AccuEQ-Mikro über Kopfhöhe und etwas weiter nach vorne platziert. Der Center wurde daraufhin bei 50 Hz (vorher 40 Hz wie der Rest) getrennt und der Subwoofer wurde auf einen etwas höheren Pegel eingemessen.
Ich habe natürlich auch vorher eine Messung so wie von Onkyo angedacht (in der Mitte des Hörbereichs) wiederholt, dabei war aber absolut kein Unterschied durch Carma zu den ursprünglichen Ergebnissen festzustellen.

Nur kurz zu Erläuterung: Ich schreibe hier zwar immer, ich hätte "eine" Messung durchgeführt. Tatsächlich habe ich diese mehrmals wiederholt und wenn es keine Unterschiede, so wie es sein soll, gegeben hat, so habe ich die mehrfachen Daten gelöscht und nur ein Ergebnis übrig gelassen.


Nun komme ich zum Denon AVR-X4000.

Nach der Einrichtung (101) habe ich DynVol und DynEQ deaktiviert.

_DSC1989

_DSC1991

_DSC1993

_DSC1995

Größter Unterschied zum Onkyo-Bassmanagement: Beim X4000 werden alle Lautsprecher als Vollbereich-Lautsprecher eingerichtet.

Kurze Erläuterung zu den Surround-Lautsprechern: Bei mir liegen (!) die Surroundlautsprecher (Standlautsprecher) in den hinteren Ecken. Insbesondere der Surroundbereich war bei mir schon immer das größte Problem, nachdem ich mich dazu entschieden hatte, die Front gegenüber der Dachschräge einzurichten. Bezogen auf die Front war dies aber die beste Lösung. Ich habe im Surroundbereich mit unterschiedlichsten Lautsprechern gearbeitet und die aktuelle, wenn auch bestimmt nicht die letzte ;), Lösung paßt bisher am besten. Die Surroundlautsprecher sind dadurch jeweils ca. 3m von der mittigen Sitzposition entfernt und strahlen gegen die Dachschräge. Mitteils Kunstpflanzen versuche ich darüber hinaus den Ton diffuser in den Raum zu bringen. Dies als Erläuterung zu den Korrekturen durch AccuEQ und insbesondere durch Audyssey. Für mich klingt es einfach schrecklich, wenn mir ein Surroundlautsprecher direkt ins Ohr pustet.

_DSC1997

_DSC1999

_DSC2001

Zum Einstieg ein Vergleich zwischen Onkyo TX-NR838 ohne AccuEQ und Denon AVR-X4000 PureAudio bei 5.1 DTS. Den Denon habe ich bei geringfügig höherem Pegel gemessen.

Links:

Overplot_X4000_NR838_5.1_PureAudio_oAccuEQ_L

Center:

Overplot_X4000_NR838_5.1_PureAudio_oAccuEQ_C

Rechts:

Overplot_X4000_NR838_5.1_PureAudio_oAccuEQ_R

Surround Rechts:

Overplot_X4000_NR838_5.1_PureAudio_oAccuEQ_RS

Surround Links:

Overplot_X4000_NR838_5.1_PureAudio_oAccuEQ_LS

LFE:

Overplot_X4000_NR838_5.1_PureAudio_oAccuEQ_LFE

Die nicht vorhandenen Unterschiede (abgesehen vom Bassmanagement beim Onkyo sowie dem etwas höheren Pegel beim Denon) dürften wohl niemanden überraschen. Anders ausgedrückt: Der Onkyo und der Denon verstärken identisch.

So und nun der interessanteste Teil, auf den wohl vermutlich auch eigentlich alle warten. Was macht denn nun Audyssey MultEQ XT32 daraus?

Diese Ergebnisse aus dem DTS 5.1-Test zeige ich nun ohne Overplot und lasse sie einfach mal für sich selbst sprechen:

Links:

DTS_5.1_L

Center:

DTS_5.1_C

Rechts:

DTS_5.1_R

Surround Rechts:

DTS_5.1_RS

Surround Links:

DTS_5.1_LS

LFE:

DTS_5.1_LFE

Aber ich muß an dieser Stelle noch einmal betonen: Bei einem reinen Hörtest, den man dann auch eventuell nur mal so "eben schnell" nebenbei macht, um sein neues Schmuckstück zu testen, würde auch bei mir der Onkyo TX-NR838 (vermutlich) das Rennen machen. Der Denon klingt im Vergleich zunächst eher ... ich will nicht schreiben "langweilig" ... aber doch nicht so "spektakulär".

Der Onkyo hebt den Bass so dermaßen hervor, daß der erste Moment einfach ein Wow-Erlebnis erzeugt. Nach der ersten Euphorie jedoch stellt sich sehr schnell heraus, daß Details komplett verloren gehen und man von seinen Raummoden einfach nur erschlagen wird.

Habe ich einen aus akustischer Sicht nahezu perfekt eingerichteten Hörraum, so ist es natürlich vollkommen egal, welchen Verstärker oder AV-Receiver ich einsetze. Da dies aber wohl kaum bei vielen Nutzern so sein wird und ein System wie AccuEQ oder Audyssey daher eine deutliche Daseinsberechtigung haben, sollte man sich ein wenig Zeit nehmen bei der Wahl des AV-Receivers.

Mein abschließendes Fazit zum neuen Onkyo TX-NR838:

Das Gerät ist grundsätzlich gut - viel Ausstattung, gute Haptik - AccuEQ ist es leider nicht.


Wie immer: Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
laurooon
Inventar
#17 erstellt: 05. Jul 2014, 11:23
Vielen vielen Dank für deine Mühen und den Test. Das die Graphen zeigen ja auch, wie linear und gerade die Kurve durch Audyssey ist. So sollte es sein. AccuEQ scheint wesentlich rudimentärer zu arbeiten. Für mich war es ein Fehler von Audyssey wegzugehen.

Für etwas mehr WOW auch unter Audyssey wäre der "DynamicEQ" empfehlenswert. Dann gibts mehr Bass, aber keinen Wummerbass, wie beim Onkyo.

Leider erscheint es mir unrealistisch, das Onkyo wieder zu Audyssey zurückkehrt. Eine einmalige Abkehr wird normalerweise nicht revidiert (das Management müsste sich ja einen Fehler eingestehen... ) Vielleicht entwickelt sich AccuEQ noch und erreicht irgendwann die Qualität von YPAO oder MCACC. Will ich nicht bestreiten. Aber in der jetzigen Form ist es für mich ein Griff ins Klo.


[Beitrag von laurooon am 05. Jul 2014, 11:24 bearbeitet]
Igelfrau
Inventar
#18 erstellt: 05. Jul 2014, 11:28
@wummew
Wie immer: Vielen Dank für die viele Mühe und tolle Dokumentation!

Anschaulicher kann man es nicht haben. Das bestätigt leider meine Befürchtungen...
Ansonsten sehe ich das ähnlich wie lauroon. Solange Onkyo nur AccuEQ in dieser Form zu Verfügung stellt, ist Onkyo ab der 2014er Modellpalette gestorben und nicht mehr brauchbar. Da helfen leider auch keine sonstigen Features etwas.
mk_stgt
Inventar
#19 erstellt: 05. Jul 2014, 13:35
auch von mir ein herzliches danke für deine mühe mit den tests. sehe es ebenfalls so wie meine vorschreiber, dass die aktuelle generation der onkyo avr-modelle nicht im fokus stehen wird, solange nichts am einmesssystem geändert wird. schade, aber ist leider die realität
SirHenri-70
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jul 2014, 18:03
@wummew

Vielen Dank für den ausführlichen Test.
Ich hoffe, die Onkyo Modelle 2015 werden besser!!
Crazy-Horse
Inventar
#21 erstellt: 06. Jul 2014, 09:55
Ganz großes Dankeschön für den Test und vor allem die Messung!

Wollte mir ja noch mal einen neuen Onkyo AVR kaufen, hatte ein Auge auf dem 3k geworfen, aber wenn man den 3010 nicht mehr bekommen kann bin ich mit meinem 708 und dem Multi EQ XT ja sogar deutlich besser aufgestellt.

Eine ganz klare Fehlentscheidung vom Management, ich werde jedenfalls keinen Onkyo mehr ab der Modellreihe 2014 mehr empfehlen.

Na Pioneer hat das Bassmanagement nicht auf die Reihe bekommen, jetzt sind die nicht mehr im AVR Markt, das wird Onkyo dann vermutlich bald ähnlich gehen.

Technisch ist AccuEQ bei mir jedenfalls unten durch, bis so ein Test hier noch mal das Gegenteil beweißt, bleiben also noch Denon und Marantz über, hoffe letzter bekommt mal eine neue Optik, denn auf diese Bullauge stehe ich ja so gar nicht.

Nicht zu fassen und dann vermarkten die das sogar noch als Feature, denn es greift bei den Fronts ja nicht ein, so das sie deren natürlichen Klang genießen können

War schön mit dir Onkyo, aber andere Hersteller haben zur Zeit deutlich schlauere Töchter!
laurooon
Inventar
#22 erstellt: 06. Jul 2014, 10:09
Den Onkyo 3010 und 5010 bekommt man selbstverständlich noch und diese kann ich auch wärmsten Herzens empfehlen. Sehr gute AVRs!
voller75
Stammgast
#23 erstellt: 06. Jul 2014, 10:12

SirHenri-70 (Beitrag #20) schrieb:
@wummew
Vielen Dank für den ausführlichen Test.
Ich hoffe, die Onkyo Modelle 2015 werden besser!!
:prost


Ja-genau....
Wenn es derzeit einen Hersteller gibt, der mir das Gefühl vermitteln will,
unbedingt das Neuste haben zu müssen.....Onkyo ist es nicht....

OT:
Gibts hier im Forum einen sep. Thread Magnat Center --> Onkyo?
laurooon
Inventar
#24 erstellt: 06. Jul 2014, 10:14
Schon krass, das Onkyo nicht erkennt, dass das Einmesssystem sehr wichtig für einen guten AVR ist und annimmt, das man sowas wie Audyssey MultEQ XT32 einfach durch eine Eigenentwicklung ersetzt, die zu dem halbfertig (Messpräzision) und unvollständig ist (keine Einmessung der Fronts).
ralfrostock
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 06. Jul 2014, 12:12
Danke für den guten Test. Ich hatte auch mal die 9- er Quantum Serie bei mir nebst dem Suboofer von Magnat.
Magnat hat nach meinem Empfinden einen schönen weichen tief reichenden Baß und wie man sehen kann, stehen die ja zu dicht an der Wand. Daher ist es ja richtig, wenn Du die Baßreflexöffnungen verschließt. Frei aufgestellt also ab 50 cm 1,00 Meter von der Wand würden die Magnat richtig aufblühen.
Ich kann alle hier im Forum verstehen, die unbedingt das XT 32 Eines system bevorzugen. Nur ich bleibe dabei, ich persönlich brauch es nicht.
Im August werde ich hoffentlich einen 3030 bekommen und dann werde ich den mit dem 5010 mal nur über Gehör vergleichen.
Bass88
Inventar
#26 erstellt: 10. Jul 2014, 21:12
vielen dank für diesen Thread


Deine Berichte lesen sich echt super da setzt man sich gern vor dem Laptop und fängt an zu lesen
Und man bekommt nen kleinen Einblick wie man das mit dem Messen verstehen soll/ kann


Freue mich auf weitere Test Vllt ja mal mit nen Pio lx56 oder die günstigeren Varianten wie den Pio 2023


Lg sven
Anpera
Inventar
#27 erstellt: 12. Jul 2014, 07:12
Sehr gute Arbeit, wummew. Nicht viel blabla drumrum sondern Messungen, Ergebnis.
Gefällt mir

@ralfrostock: Wie schon gesagt, der Großteil hat eben keine optimierten Räume und ist daher auf ein gutes Einmesssystem angewiesen. Onkyo hat sich mit AccuEQ zumindest für 2014 keinen Gefallen getan.
Aber dumm sind Onkyos Ingenieure sicher nicht, nur unerfahren ;-)
Vll kommt mit Einblicken ins Pioneersystem 2015 oder 2016 der große Wurf.
Wenn es Onkyo dann noch gibt ;-)
Bass88
Inventar
#28 erstellt: 12. Jul 2014, 23:27
Ja klar wird es die noch geben nennen Wichmann halt nur anders

z.B PIONKYO


Anpera
Inventar
#29 erstellt: 13. Jul 2014, 05:58
Wie die dann heißen ist mir egal
laurooon
Inventar
#30 erstellt: 13. Jul 2014, 06:40

Bass88 (Beitrag #28) schrieb:
z.B PIONKYO


Oder ONKYNEER!

Ne, ich denke, es werden beide Marken bestehen bleiben. Weder Onkyo noch Pioneer wird verschwinden.
wummew
Inventar
#31 erstellt: 14. Jul 2014, 13:35
Ich will auch hoffen, daß Pioneer noch lange erhalten bleibt. Onkyo ist mir hingegen egal. Ich bin eigentlich schon immer Pioneer-Fan gewesen. Mein erster Surround-Receiver war ein Pioneer VSX-804RDS. Man war ich stolz. Dolby Surround, das hatte sonst niemand in der Nachbarschaft. Und ich gehöre auch zu den wenigen Leuten, die die Bedienung der Pioneer AV-Receiver mit den überfrachteten Fernbedienungen für absolut logisch und einfach halten.

@Bass88:
Irgendwann wird es bestimmt weitere Tests von mir geben. Allerdings werden die sich dann wohl eher um neuere Modelle drehen. Ein LX56 oder SC2023 wäre dann nur ein zufälliger Vergleichskanditat. An den 2014er Modellen reizt mich aber nicht viel.

Aber vielleicht erwartet uns dann ja wie Anpera schon schrieb 2015 oder 2016 von Onkyo/Pioneer etwas ganz Großes.
tainacher
Stammgast
#32 erstellt: 25. Jul 2014, 22:14
Fettes Lob für diesen saugut gemachten Bericht, den ich erst heute entdeckt habe!
Bestätigt ja auch alle Befürchtungen, die von Anfang an gegen das neue Einmessystem von Onkyo bestanden.
Passat
Moderator
#33 erstellt: 30. Jul 2014, 12:03
Selbst wenn AccuEQ bei Center, Surrounds und Subwoofer das gleiche Ergebnis wie Audyssey hinbekommen hätte:
Alleine schon die Tatsache, das AccuEQ die Fronts nicht anfasst, zeigt doch, das es untauglich ist.
Und das war schon aus den ersten Produktbeschreibungen herauslesbar.

Und das Onkyo die Tatsache, das AccuEQ die Fronts nicht anfasst, auch noch positiv hervorhebt, macht es nicht besser.
Onkyo verkauft da einen erheblichen Mangel als positives Feature.

Ich darf mich da noch einmal selbst zitieren:

Onkyo schwurbelt da

Für reinen Stereoklang der Extraklasse umgeht AccuEQ die Frontkanäle, um die
besonderen Klangeigenschaften Ihrer Frontlautsprecher ohne DSP-Korrektur zur Geltung zu bringen.


Das muß man nur noch übersetzen.
Auf Deutsch heißt das:

Für Raummoden-Gewummere der Extraklasse umgeht AccuEQ die Frontkanäle, um die
besonderen Dröhneigenschaften Ihres Raumes ohne DSP-Korrektur zur Geltung zu bringen.



Wenn man sich die Klangbeschreibung hier durchliest, habe ich mit meiner "Übersetzung" gar nicht so unrecht.

Und wenn man sich anschaut, wie wenig AccuEQ bei den übrigen Lautsprechern eingreift, da hätte man das auch gleich komplett weglassen können.
Das Ganze sieht aus, als wenn AccuEQ nur einen graphischen 7- oder max. 10-Band Equalizer verwendet.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 30. Jul 2014, 12:10 bearbeitet]
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Aug 2014, 15:38
Danke Wummew, du hast dir echt viel Mühe gemacht für ein Ergebnis das jeder erwartet hat

Natürlich wird vielen der Klang aufs erste hören gefallen, aber das kennen "wir" zumindest ja auch.

Nochmal vielen dank für deine Mühe !!

Gruß Tom


[Beitrag von Der_Tom am 10. Aug 2014, 15:42 bearbeitet]
timobob
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 21. Aug 2014, 17:44

Crazy-Horse (Beitrag #21) schrieb:
...

Technisch ist AccuEQ bei mir jedenfalls unten durch, bis so ein Test hier noch mal das Gegenteil beweißt, bleiben also noch Denon und Marantz über, hoffe letzter bekommt mal eine neue Optik, denn auf diese Bullauge stehe ich ja so gar nicht.

...



Was ist mit Yamaha? bin nicht so tief in der Thematik drin wir ihr, dennoch interessiert mich warum Yamaha hier nicht weiter in der Auswahl steht.
fplgoe
Inventar
#36 erstellt: 21. Aug 2014, 18:04
Weil es hier so ein wenig um den Vergleich altes Einmess-System gegen neues bei Onkyo geht. Und der Vorgänger (vor dem gegenwärtigen Schrott) bei Onkyo war eben die Audyssey-Schiene, welche jetzt hauptsächlich nur noch von Denon und Marantz genutzt wird.

Yamaha hat die Eigenentwicklung YPAO am Start, Pioneer fällt im doppelten Sinne aus, weil dort ebenfalls eine Eigenentwicklung (MCACC) zum Einsatz kommt und die Receiver-Produktion außerdem gerade von Onkyo aufgekauft wurde.


[Beitrag von fplgoe am 21. Aug 2014, 18:05 bearbeitet]
wummew
Inventar
#37 erstellt: 21. Aug 2014, 18:35
@timobob
Wie fplgoe bereits treffend geschrieben hat, ging es bei diesem Vergleich nur um das neue AccuEQ von Onkyo und wie es sich im Vergleich mit dem Audyssey XT32 schlägt.

Und so wie es Onkyo vorab lobpreisend beschrieben hat, so hat sich der Verdacht bestätigt, daß es eben tatsächlich auch genau das macht: (fast) gar nichts.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Aug 2014, 18:44
Moin wummew,

hast du dich jetzt eigentlich entschieden ?

Gruß Tom
wummew
Inventar
#39 erstellt: 21. Aug 2014, 19:15
Entschieden? Wobei? Habe ich etwas vergessen?

Ich entscheide mich in Sachen HiFi eigentlich ständig aufs Neue. Da kann man schon einmal schnell den Überblick verlieren.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 21. Aug 2014, 19:17


Ich dchte du hattest mal geschrieben, dass du weiter testen wolltest und dann entscheiden, kann mich aber auch irren, hab jetzt nicht alles nochmal gelesen


Gruß Tom
wummew
Inventar
#41 erstellt: 21. Aug 2014, 19:22
Ach, das Testen macht eigentlich sogar mehr Spaß als das Suchen nach dem "Richtigen". Aber abgesehen davon, daß ich den "Weg" nun anders benenne und meine Erfahrung hier ab und an niederschreibe, hat sich eigentlich nichts verändert.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 21. Aug 2014, 19:30
Woher kenne ich das nur


Netten Gruß Tom
outofsightdd
Inventar
#43 erstellt: 15. Sep 2014, 14:19
Ich sag auch mal danke für den fundierten und anschaulichen Test. Das müsste es hier viel häufiger geben. Schon allein den einen Satz kann man jedem Verstärkerklang-Fundi zum Denken geben:

wummew (Beitrag #16) schrieb:
...Die nicht vorhandenen Unterschiede (abgesehen vom Bassmanagement beim Onkyo sowie dem etwas höheren Pegel beim Denon) dürften wohl niemanden überraschen. Anders ausgedrückt: Der Onkyo und der Denon verstärken identisch...

Leider wird ja immer wieder gern das Gegenteil behauptet.

Als langjähriger Yamaha-Nutzer finde ich auch die Audissey-XT32-Ergebniskurve schwer beeindruckend. Mich hat immer der nicht mögliche manuelle Eingriff in die Ergebnisse abgeschreckt. Zu Unrecht, würde ich trotz deiner schwierigen Raumbedingungen jetzt sagen.
Heiok
Stammgast
#44 erstellt: 15. Sep 2014, 14:53

wummew (Beitrag #16) schrieb:

Als langjähriger Yamaha-Nutzer finde ich auch die Audissey-XT32-Ergebniskurve schwer beeindruckend. Mich hat immer der nicht mögliche manuelle Eingriff in die Ergebnisse abgeschreckt. Zu Unrecht, würde ich trotz deiner schwierigen Raumbedingungen jetzt sagen.


Betonung auf "Audissey-XT32-Ergebniskurve". Eine "Kurve" muss nicht zwingend einen guten Klang erzeugen! Diese Erfahrung habe ich jedenfalls machen müssen.

Ich habe in der letzten Zeit so einige Receiver in meinem 45m² Wohnzimmer getestet. So zum Beispiel Denon X2000, Denon X4000, Pioneer 923, Sony 1050, Yamaha 775, Onkyo 626 und aktuell den Onkyo 636.

Man kann über die verschiedenen Einmesssysteme viel philosophieren und wunderbar eine ganze Menge Energie damit verbrauchen, um auch noch das letzte i-Tüpfelchen an Klang herauskitzeln. Das angeblich ach so viel schlechtere neue Accu-Einmesssystem von Onkyo mag ja total minderwertig sein. Aber wer behauptet das eigentlich und vor allem - warum? Sind solche Behauptungen eigentlich fundiert? Oder plappert der Eine nur dem Anderen nach?

Denn mein Fazit lautet, dass all diese Einmesssysteme oftmals auch so einiges verschlimmbessern können! Bestes Beispiel war das YPAO des Yamaha 775. Dieses hat es als einziges geschafft, meinen Center blechern und nasal klingen zu lassen. Oder das Audysseuy der beiden Denons, welche die Tiefftöne des SUB dann doch ziemlich dürftig rüberbrachten. So haben mich persönlich also auch Audyssey XT und XT32 ebenso enttäuscht wie das Yahahas YPAO.

Ja, auch das Accu-Einmesssystem des Onkyo 636 hat mich nicht wirklich aus dem Schuh gehauen. Aaaaber: wenn ich es ausschalte, dann ist hier Begeisterung pur angesagt!!! Ich persönlich habe also nach langer Suche - meinen Favoriten unter all diesen Geräten gefunden und bin erstmal ganz happy! Und das ganz ohne Einmessystem!


[Beitrag von Heiok am 15. Sep 2014, 14:54 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#45 erstellt: 15. Sep 2014, 15:14
Es gibt auch Leute, die am liebsten ohne Servolenkung fahren oder ohne Bremskraftverstärker, weil sie dann das beste Gefühl für die Straße haben. Jeder, wie er es eben braucht.

Bei mir persönlich ist allerdings ein Verstärker ohne, oder fast ohne (AccuEQ) Einmesssystem ein K.O-Kriterium.
wummew
Inventar
#46 erstellt: 15. Sep 2014, 16:15
@Heiok:
Einmal vorweg: Dein genanntes Zitat stammt nicht von mir.

Und nun zum Rest. Und bitte verstehe mich nicht falsch, mit welchem Gerät auch immer du zufrieden sein magst, es sei dir gegönnt, denn nur darauf kommt es an.

Aber zu deiner Frage, wer denn nun behauptet, AccuEQ sei minderwertig: ICH!

Ich habe es getestet, verglichen und für nicht gut befunden. Der lange in zwei Bereiche aufgeteilte Text am Anfang dieses Threads ist meine Erläuterung dazu.

Und mal ganz ehrlich, ein System, das als Höhepunkt die Frontlautsprecher außer Acht läßt... Das ist ja noch weniger als Maggi-fix für heißes Wasser.

Aber natürlich gebe ich dir Recht und das habe ich auch schon so oft geschrieben, diese Systeme können nicht zaubern! Habe ich schlechte Voraussetzungen in meinen vier Wänden, und bin ich nicht bereit, daran etwas zu ändern, so kann u. U. Murks dabei herauskommen. Aber die meisten Leute machen ja schon mit halbherzigen Einrichtungen alles zunichte. Und am liebsten sind mir klangliche Vergleiche, bei denen Geräte mit unterschiedlichen Lautstärkeeinstellungen ins Rennen geschickt werden.

Und ich kann auch ein langgezogenes Aaaaber : Wenn du diese Systeme gar nicht benutzt, dann sollte es doch nun wieder aus klanglicher Sicht egal sein, welchen Verstärker du einsetzt.

Hast du von deinen Vergleichen auch Messungen und Fotos? Die würden mich mal interessieren. Überhaupt - Raum, Lautsprecher, Aufstellung - diese Angaben können hilfreich sein, um manche Probleme besser nachvollziehen zu können.
Heiok
Stammgast
#47 erstellt: 15. Sep 2014, 22:41

wummew (Beitrag #46) schrieb:


Und ich kann auch ein langgezogenes Aaaaber : Wenn du diese Systeme gar nicht benutzt, dann sollte es doch nun wieder aus klanglicher Sicht egal sein, welchen Verstärker du einsetzt.

Hast du von deinen Vergleichen auch Messungen und Fotos? Die würden mich mal interessieren. Überhaupt - Raum, Lautsprecher, Aufstellung - diese Angaben können hilfreich sein, um manche Probleme besser nachvollziehen zu können.


Ehrlich gesagt ist mir tatsächlich egal, welchen Verstärker ich einsetze. Er sollte hauptsächlich gut klingen - ob nun mit oder ohne Einmessung. Dabei war Onkyo beileibe nicht meine erste Wahl. Im Gegenteil, er war mein letzter Testkandidat. Aber der Klang hat mich einfach absolut überzeugt! (und das, wo ich in den letzten Monaten wirklich viele AV-Reiceiver verglichen habe.)

Und nein, ich habe keine Fotos oder Messergebnisse. Obwohl ich aus der Elektrotechnik komme, befasse ich mich nicht mit derlei Messungen - weder im Audiobereich, im Videobereich. Ich brauche keine Kalibrierung meines Beamers. Was nützt es mir, wenn ich kalibriere und anschließend die Farben zu blass finde. Ich glaube, genau so verhält es sich bei mir auch mit dem Sound. Was nützt die schönste und linearste Kurve, wenn mir beim Klang dann etwas fehlt.

Versteh mich nicht falsch, ich will hier weder den Schlauen noch den Widerspenstigen raushängen lassen. Das Ergebnis kann ja in einem anderen Raum auch ganz anders aussehen, aber ich wollte einfach nur mal aus meiner ganz persönlichen Erfahrung berichten und andere daran teilhaben lassen. Schließlich ist nicht jeder so bescheuert wie ich und testet innerhalb von wenigen Monaten sieben AV-Receiver.


[Beitrag von Heiok am 15. Sep 2014, 22:42 bearbeitet]
outofsightdd
Inventar
#48 erstellt: 16. Sep 2014, 13:48
Es war nur eine Frage der Zeit, bis jemand mit dieser Argumentation aufkreuzt.

Der Raum klingt super, aber sicherheitshalber misst man das nicht nach. Trotzdem kann man dabei sagen, alle Einmesssysteme sind Mist. Man arbeitet im technischen Bereich, aber dass eine gerade gerichtete Frequenzverlaufskurve näher am Ideal ist als die Kurven vorher mit lustigen Peaks und Senken, wird als Argument nicht anerkannt.

Stattdessen könnte man sich Gedanken machen, wie man mit den Einmesssystemen trotz aller Automatiken eben doch Fehler bei der Einmessung machen kann. Sicherlich kann man als Konsequenz aus solchen nicht zufrieden stellenden Ergebnissen die Systeme einfach abschalten. Es geht aber auch anders.

Eine Konditionierung der eigenen Hörgewohnheiten auf mehr oder weniger verbogene Frequenzgänge des eigenen Raumes wäre ein weiterer Ansatz, aber darum geht es in diesem Thread nicht.
Heiok
Stammgast
#49 erstellt: 16. Sep 2014, 15:12

outofsightdd (Beitrag #48) schrieb:
Sicherlich kann man als Konsequenz aus solchen nicht zufrieden stellenden Ergebnissen die Systeme einfach abschalten. Es geht aber auch anders.


Gut. Das bezweifle ich doch auch gar nicht. Ebenso habe ich nirgendwo behauptet, dass alle Einmesssysteme Mist sind. Ich versuche mich nochmal anders auszudrücken:

Von allen von mir getesteten Receivern - ganz egal ob nun mit oder ohne aktiviertem ACCU-EQ, Ausyssey, YPAO, DCAC, MCACC - gefällt mir der Klang des Onkyo TX-NR 636 mit Riesenabstand am Besten! Er hat für mich ganz klar das Rennen gemacht. Die Höhen sind zauberhaft aufgelöst ohne sich aufzudrängen und zu nerven, die Mitte sind für mich genau dort, wo sie sein sollen und die Tiefen erzeugen schon eine magische Atomosphäre! Einen derart sauberen, klaren und unverzerrten Tiefbass hatte ich bei keinem der Geräte. Das kannte ich so schlichtweg nicht! Da kriecht das Schaudern beim Geniessen eines Psycho-Streifens förmlich in einen hinein. Gänsehaut garantiert!

Die Möglichkeiten, mit der ich die Intensität des Tiefbass einstellen kann, haben mich nun sogar davon abgebracht, einen iBeam auszuprobieren. Ich glaube den brauche ich gar nicht mehr. Vielleicht teste ich das irgendwann später noch einmal.

Aber es gibt auch kleine Kritikpunkte: So zum Beispiel, dass das Display des Receivers wieder gün ist und standardmäßig die Eingangsquelle und nicht den Audiomodus anzeigt. Wer denkt sich das nur aus? Oder die App, die gerne etwas funktioneller sein dürfte, genau so wie das Graphische-User-Interface, das zwar zweckmäßig, aber nicht wirklich schick daherkommt. Aber da tun sich die meisten anderen Hersteller ja auch sehr schwer.

Letztendlich bin ich super happy, einen so günstigen Receiver gefunden zu haben, der zumindest für meinen Geschmack klanglich alles richtig macht. Ich freue mich schon auf den nächsten Film!
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 16. Sep 2014, 16:05
Was du da so alles hörst

Ich denke eingepegelt und ohne Einmesssystem gehen die Unterschiede in Richtung "Null"
Triplets
Inventar
#51 erstellt: 17. Sep 2014, 05:15

Heiok (Beitrag #49) schrieb:
Wer denkt sich das nur aus?


Alter Wein in neuen Schläuchen. Nichts weiter ist diese Generation von Onkyo. Aufgepeppt mit ein paar mehr oder weniger sinnfreien Features.
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Onkyo und AccuEQ (2015) - Ein Bericht zum Onkyo TX-NR646
wummew am 26.06.2015  –  Letzte Antwort am 15.12.2018  –  49 Beiträge
Onkyo TX-NR905 vs. Onkyo TX-NR818
wummew am 16.06.2013  –  Letzte Antwort am 04.02.2014  –  34 Beiträge
Onkyo TX-SR674
Nilsson am 18.10.2006  –  Letzte Antwort am 20.10.2006  –  4 Beiträge
Onkyo TX-SR 702
klaus968 am 13.01.2005  –  Letzte Antwort am 26.01.2005  –  9 Beiträge
Erfahrungsbericht Onkyo TX-SR703
Tony-Montana am 17.01.2008  –  Letzte Antwort am 17.01.2008  –  2 Beiträge
Onkyo Tx-NR 807
charlie73 am 05.12.2009  –  Letzte Antwort am 19.12.2010  –  54 Beiträge
Vergleich Onkyo 702 / Onkyo TX-NR5000
Chrüter am 18.09.2006  –  Letzte Antwort am 15.05.2008  –  11 Beiträge
Subjektiver Vergleich Onkyo TX-NR 818 und Onkyo TX-NR 3010
paperman am 23.05.2015  –  Letzte Antwort am 30.06.2015  –  10 Beiträge
Onkyo TX-SR603E AV Receiver
Seppel84 am 13.01.2006  –  Letzte Antwort am 28.04.2006  –  11 Beiträge
Erfahrungsbericht Onkyo TX SR-507
cHeNGo am 26.07.2009  –  Letzte Antwort am 27.07.2009  –  2 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder898.242 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedAudax_AC
  • Gesamtzahl an Themen1.496.931
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.460.310