Yamaha RX-V765 und 4 Ohm.

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Tommy601
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 17. Dez 2009, 00:42
Hallo zusammen,

ich möchte erstmal über mich sagen, das ich eigendlich aus der Hifi-Ecke komme (wo ich mich denke ich einigermaßen auskenne) und neu in das Thema Surround eingestiegen bin, um meine Blu-Rays auch mal entsprechend akustisch genießen zu können. Demzufolge hab ich Surround-technisch leider noch nicht so das Wissen, wie ich offensichtlich haben sollte.

ich habe mir den obengenannten Yamaha-Receiver neu zugelegt mit einem Canton Movie CD102-System. Für dieses System ist der Receiver denke ich ganz großzügig dimensioniert. Allerdings wollte ich natürlich unbedingt die neuen Tonformate an Bord haben, und auf Zukunft gesehen plane ich irgendwann den Ausbau meines Hifi-Systems auf Heimkino. (Canton Ergo Serie)

Beim Auspacken und blättern in der Anleitung stellte ich nun aber fest, das man die Impedanz nur auf 6 Ohm stellen kann, für die Lautsprecher müsstens aber eigendlich 4 sein, und später für die Ergos sowieso. Laut Handbuch "dürfen" in der 6-Ohm Einstellung vorne auch 4 Ohm-Boxen angeschlossen werden, für die Surround-Kanäle werden aber tatsächlich 6 als Mindest-Ohm genannt.

Wie sind eure Erfahrungen, kann der Receiver auch 4 Ohm Boxen zuverlässig und mit hohem Pegel versorgen? Wäre ja sonst echt voll der Besch...., dann können die das Teil wiederhaben. Die meisten deutschen Lautsprecher haben doch 4 Ohm. Vor allem habe ich Boxen und Receiver zusammen gekauft und dem Verkäufer auch gesagt was ich damit antreiben will.

Frustrierte Grüße,
Thomas.
erddees
Inventar
#2 erstellt: 17. Dez 2009, 09:16
Andregee
Inventar
#3 erstellt: 17. Dez 2009, 11:07
so richtig eine antwort auf die frage findet man da auch nicht.
wird wenn man auf 6 ohm stellt, nicht eh die leistungsabgabe verringert im vergleich zur 8 ohm einstellung und manche stellen an 4 ohm trotzdem 8 ohm ein um mehr leistung zu haben?
kow123
Inventar
#4 erstellt: 17. Dez 2009, 11:16

Andregee schrieb:
...wird wenn man auf 6 ohm stellt, nicht eh die leistungsabgabe verringert im vergleich zur 8 ohm einstellung und manche stellen an 4 ohm trotzdem 8 ohm ein um mehr leistung zu haben?

Richtig, ich lasse meinen 765 auch mit der 8 Ohm Stellung laufen an meinen Canton LS

Ich zitiere mal aus AV-Test:

Die Verstärkerleistung an vier Ohm enttäuscht,
wenn man den Yamaha hier wie vorgeschrieben in
der Sechs-Ohm-Stellung der Impedanzumschaltung
betreibt. Im Stereobetrieb leistet er gerade mal 43
Watt, im Mehrkanalbetrieb nur 30 Watt. Schaltet
man – auf eigenes Risiko – auf die Acht-Ohm-
Stellung um, beweist der Receiver mit 163 Watt
in Stereo respektive 91 Watt im Mehrkanalbetrieb
erheblich mehr Power. Wir behielten diese Einstellung
während des Hörtests bei
.


Und da in den Hörtests sicher mit wesentlich höheren Pegeln gefahren wird, als ich es mir jemals erlauben könnte, mach ich mir da keine Gedanken


[Beitrag von kow123 am 17. Dez 2009, 11:19 bearbeitet]
erddees
Inventar
#5 erstellt: 17. Dez 2009, 11:36
Lies mal die BA von AVR zum Thema Impedanzeinstellung. Schwammiger geht’s nimmer und man wundert sich, dass die so gerade eben noch die Kurve kriegen.
Es ist vollkommen egal welche Verstärkerimpedanz eingestellt wird. Das macht sich höchstens in der Lautstärke bemerkbar. 8 Ohm sind bei fast allen AVR standardmäßig eingestellt und da kann man es auch lassen. Du kannst aber auch gern auf 6 Ohm stellen und ausprobieren, ob die LS lauter werden. Weder AVR noch die LS können da beschädigt werden. Da greift eher die Schutzschaltung des AVR.
Wenn es überhaupt zu Problemen an Verstärker und Lautsprecher aufgrund unterschiedlicher Widerstände kommt, dann weil die LS weniger Ohm haben (z.B. 4 Ohm, die bei 95 % aller LS zu finden sind) als der Verstärker (z.B. 8 Ohm). Aber auch diese Aussage hat nur Gültigkeit bei Geräten älter als 25 Jahre. Bei heutigen aktuellen Verstärkern ist es überhaupt kein Problem mehr und führt nur in Extrem-Fällen zum Abschalten des Verstärkers aufgrund von Impulsspitzen. Der Verstärker ist dann aber auch sofort wieder da. Selbst ein Abschalten wegen Überhitzung wirst Du nur bei hartem Partymarathon mit Lautstärkeregler auf "Ohrenbluten" erleben. Wenn das passiert: Abkühlen lassen, neue Ohren anschrauben und weiter geht’s.
kow123
Inventar
#6 erstellt: 17. Dez 2009, 11:43
Andregee
Inventar
#7 erstellt: 17. Dez 2009, 12:14
für welche boxen gelten diese angaben eigentlich mit den 2x43 watt. dann an 8ohm boxen oder an 4ohm boxen.
normalerweise ziehen ja niederohmige boxen automatisch mehr saft. so das man die leistungsabgabe mit der 4 ohm einstellung vermeiden würde.
Tommy601
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 17. Dez 2009, 12:45
Hallo zusammen,

danke für die Antworten.

@erddees:

darum hatte ich geschrieben, das ich sonst mit Hifi mache, natürlich weiß ich was Impedanz ist und wie sich das
auswirkt. Trotzdem danke.

@all

Nur eben muß man es beim Hifiverstärker ja nichts eingeben, und der untere Wert ist immer 4 bei Europageräten. Gute Geräte tolerieren ja sogar locker 2 Ohm, die bei einigen Boxen mit exotischer Bestückung auftreten können.

Auch beim Yamahareceiver ist die Impulsleistung an 2 Ohm angegeben, das hatte ich vorher im Netz gelesen. Der nächstkleinere hat keine zwei Ohm Angabe, so das ich hier auch von einer 2 Ohm Stabilität ausgegangen bin.

Aber zurück zur Einstellung, kann ich das dann so verstehen das diese nur dazu dient bei niedrigen Werten die Leistung zu begrenzen um eine theoretisch mögliche Überlastung zu vermeiden und ansonsten der Receiver aber gleich arbeitet?

Nette Grüße,
Thomas.
kow123
Inventar
#9 erstellt: 17. Dez 2009, 13:02

Tommy601 schrieb:
...Aber zurück zur Einstellung, kann ich das dann so verstehen das diese nur dazu dient bei niedrigen Werten die Leistung zu begrenzen um eine theoretisch mögliche Überlastung zu vermeiden und ansonsten der Receiver aber gleich arbeitet?...

Der Receiver arbeitet ansonsten gleich, aber bei der Einstellung 6 Ohm immer mit deutlich eingeschränkter Leistung
Andregee
Inventar
#10 erstellt: 17. Dez 2009, 13:09
bezieht sich die 4 ohm messung mit 2x43 watt auf 4ohm oder 8ohm boxen.
wenns 8 ohm sind dann ist doch die messung hinfällig da bei 4ohm ja mehr rauskommen müßte.
und worauf bezieht sich die 2x 160watt messung bei 8ohm einstellung.
wenn da 4 ohm boxen dran wären ist es bei 8 ohm ja auch wieder weniger und wenns bei 8 ohm wäre, müßte das ja kritisch sein das bei 4 ohm laufen zu lassen


[Beitrag von Andregee am 17. Dez 2009, 15:14 bearbeitet]
Tommy601
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 19. Dez 2009, 15:49
Hallo nochmal,

habe das Thema nochmal ausfürlich im Internet recherchiert.

Weiß nicht, ob ich den Link hier einstellen darf, aber da war sogar ein sehr interessanter Artikel der Zeitschrift Audiovision aus 03/2007 zu finden.

Laut Aussage dort hat diese Einstellung und Beschränkung auf 6 Ohm auch irgendwas mit einer dusseligen CE-Norm zu tun hat, das die Geräte bei vollem Output bestimmte Gehäusetemperaturen nicht überschreiten dürfen.

Bei deren Tests haben die festgestellt, das man bei Einstellung 8 Ohm und Verwendung von 4-Ohm-Boxen eine erhebliche Mehrleistung aus den Geräten rauskitzelt, ohne das bei denen je ein Defekt aufgetreten ist.

Da Yamaha selbst sogar eine Impulsleistung an 2 Ohm angibt, gehe ich mal ganz stark aus das die eigendlichen Endstufen durchaus Laststabil sind. Außerdem wenn man durch die Schlitze auf die Platine schaut, sieht man bei den Endstufen der vorderen Kanäle, die ja 4 Ohm dürfen die gleichen Bauteile wie für alle anderen.

Da ich die Boxen ja zu Weihnachten bekomme, muß ich mit dem "testen" noch ein wenig warten. Werde auf jeden Fall mal die 8 Ohm und die 6 Ohm-Stellung testen. Wenn auf 6 Ohm die Lautstärke ein wenig abnimmt, aber trotzdem noch ok ist lass ich ihn dort stehen und dann schau ich erstmal wie es mit der Erwärmung aussieht, so laut kann man in einer Mietwohnung ja auch nicht machen. Wobei für den Test muß ich ja mal weit hochfahren, sollte es tatsächlich zum Abschalten kommen, geht das Teil zurück und ich hol mir den Onkyo, der ist für 4 Ohm zugelassen.

Danke und nette Grüße,
Thomas.
Tommy601
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 02. Jan 2010, 15:30
Hallo nochmal,

nur für die Akten, falls diesen Thread mal jemand mit dem gleichen Problem ausbuddelt das Update.

Habe inzwischen die Anlage in Betrieb und die Anlage arbeitete von Anfang an völlig einwandfrei. Die Grundeinstellung im Menü ist 8 Ohm, und so hab ichs dann auch belassen, wer beschneidet sich schon gern selbst die Leistung.

Trotzdem bleibt der Yamaha recht kühl. Bei normalem Fernsehbetrieb ist selbst nach Stunden wenn man die Hand über die Abdeckung hält die einzige spürbare Wärmequelle nicht die Endstufe, sondern die Querplatine wo die ganzen Chips drauf sind. Da ich den Receiver über HDMI angeklemmt habe, sind diese vermutlich mit der Signalweiterleitung fleißig beschäftigt.

Lässt man es bei Heimkino mal richtig krachen, dann spürt man auch deutlich Wärme über dem Trafo und der Endstufensektion, aber immer noch längst nicht dramatisch.

Nehm ich aber als Vergleich mein 2.0 Hifi-NAD C325bee so werden dessen Endstufen heißer, selbst bei niedrigen Pegeln. Offensichtlich hat Yamaha den Endstufentransistoren im Vergleich zu NAD eine deutlich geringere "Vorspannung" verpasst, so das diese ohne Belastung kaum Wärme produzieren und dadurch logischerweise in leisen Passagen schnell abkühlen können. Da in meinem Fall bei den Brüllwürfeln zudem ja der komplette Bass aus dem Subwoofer kommt müsste man vermutlich schon bis zur Schmerzgrenze aufdrehen um überhaupt nur mal eine heiße Gehäuseoberfläche zu erzeugen.


Zum Schluss muß ich hier auch nochmal ne Lanze für den Verkäufer bei Saturn brechen, die kommen hier ja oft nicht gut weg, aber ich war mit der Beratung isgesammt sehr zufrieden. Er hat sich viel Zeit genommen und mir Preise geschnürt so das ich selbst mit Internetbestellungen nicht viel Billiger wegekommen wäre. Als ich Ihn dann nachher nochmal die 4 Ohm Sache angesprochen habe, war ihm das auch sichtlich unangenehm und er hat mir auch direkt angeboten den Receiver wieder zurückzunehmen, auch gegen Geldrückgabe. Auch hat er mir da schon gesagt, das sich gerade die Yamaha-Geräte kaum erwärmen und das sie diese immer auch in Kombination mit 4 Ohm-Boxen verkauft haben. Schlussendlich hat er sich den Fall sogar notiert und will jetzt im Januar den Yamaha-Vertreter darauf ansprechen und mir mal rückmelden was der dazu sagt. Dann nahm er mir von sich aus die LCD-Wandhalterung (Deren Kauf der eigendliche Grund meines Aufenthaltes dort war) aus der Hand und halbierte fast den Preis als Dank für den Hinweis mit den 4 Ohm. Fand ich dann doch sehr ok.

Nette Grüße,
Thomas.
Haiopai
Inventar
#13 erstellt: 02. Jan 2010, 15:48
Moin Thomas , diese Tests bei Yamaha Geräten sie trotz angeschlossener 4 Ohm Lautsprecher in der 8 Ohm Einstellung laufen zu lassen gibt es seit Jahren .

Erstmals hab ich das beim Test des DSP-A2 gelesen vor ein paar Jahren ,da aber wie du schon richtig schreibst Yamaha selber Messungen bis 2 Ohm runter durchführt ist man bei diesem Hersteller noch immer auf der sicheren Seite.

Anders sieht es beispielsweise bei den von dir genannten Onkyo Geräten aus , hier existiert nämlich auf der Service Site von Onkyo ein klares Statement , welches den Betrieb von 4 Ohm Lautsprechern mit Hinweis auf die CE Norm aber auch mögliche Geräte Schäden hin quasi verbietet .

Hier mal der Link

Das Ganze wird so zwar ziemlich schwammig formuliert , zielt aber nach meiner Ansicht auch darauf ab ,im Schadensfalle um eine für den Kunden kostenlose Regulierung herum zu kommen .
Wörtlich wird es nicht verboten ,aber eben schon mal auf mögliche Schäden hingewiesen .

Gruß Haiopai
Andregee
Inventar
#14 erstellt: 02. Jan 2010, 21:18
so ganz erschließt sich mir der sinn der sache noch nicht.
sin der sache wäre es ja wenn der avr z.b 90 watt pro kanal an 8 ohm boxen leistet, das an 4 ohm boxen auch auf 90 watt zu begrenzen weil die ja sonst mehr ziehen würden.
aber warum bricht er dann in der 4 ohm stellung so weit ein wie es garnicht nötig ist.
Tommy601
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Jan 2010, 21:41
Hallo zusammen,

@Haiopai:

Danke für den Onkyo-Link. Der ist nicht uninteressant.

@Andregee

so ganz erschließt sich das mir auch nicht. NAD hat z.B. eine Technik, die den Verstärker an 4 und 8 Ohm automatisch die gleiche Leistung abgeben lässt, ich glaub das haben sogar alle Verstärker von denen. Hier erfolgt die Anpassung wohl über das Netzteil.

Zu den AV-Amps, eine Theorie von mir, die normale Elektrik zuhilfe genommen, mit der ich mich ja auskenne.

Um an 8 Ohm überhaupt eine Leistung von 100 Watt bieten zu können, muß das Netzteil ja eine gewisse Spannung bieten, ist ja logisch. Schließe ich jetzt eine 4-Ohm Box an, und lege die gleiche Spannung an, würden gleich doppelt soviel Ampere fließen und dementsprechend hätte man die doppelte Leistung, wäre vermutlich kritisch fürs Netzteil, da es ja für soviel Ampere nicht ausgelegt ist. Am besten wäre tatsächlich eine Umschaltung der Netzteilwicklung, hier wäre z.B. bei halbierung der Spannung eine verdoppelung des Stroms (Effektiv immer noch die gleiche Leistung) möglich. Wobei Halbierung falsch ist, aber man könnte auch 30% weniger Spannung, 30 % mehr Strom wickeln, je nach belieben. Dazu unten mehr.

Verzichtet man (aus Kostengründen) auf ein aktives Netzteil, bleibt nur die möglichkeit die Transistoren entsprechend niedriger durchzusteuern. Das gibt aber gleich 2 Probleme:

1. Halbiere ich die Spannung, komme ich wieder genau auf meinen 8-Ohm Stromfluss, hab aber trotzdem nur 50% der Leistung an den Boxen, weil die Leistung ja das Produkt aus Spannung und Strom ist.

2. Trotzdem ich eigendlich einen Leistungsverlust (an den Boxen) habe, belaste ich meine Transistoren ganz schön, weil diese nun den Spannungsunterschied zwischen Netzteil und Boxen "verheizen", sprich in Wärme umwandeln müssen und ich heize den Amp kräftig auf.

Daraus lernt man, theoretisch bräuchte man für 8 Ohm-Boxen einen anderen Verstärker (mit anderem Netzteil) als für 4 Ohm. Praktisch ist es aber so, das beim selbst beim Mittelklasse Hifi-Verstärker die Netzteile (gerade für 8 Ohm) extrem überdimensioniert sind, dh. sie können sehr viel mehr Strom liefern als für 8 Ohm gebraucht. Auch die Kühlkörper der Endstufentransistoren sind darauf getrimmt sehr viel Verlustwärme ableiten zu können, so das es hier im Grunde keine Probleme gibt, da muss man sich schon die letzte Verstärkergurke vom Discounter holen. Gute Verstärker stecken sogar 2 Ohm ein, solange es nicht dauerhaft und mit zu hoher Leistung ist.

Das es bei AV-Receivern anders ist hat mich selbst überraschend getroffen, daher dieser Thread. Rückwirkend kann ichs aber ein wenig nachvollziehen, wärend beim normalen Audioverstärker 2 Endstufen werkeln, sind es beim AV 7. Der Trafo ist aber zumindest beim Yamaha nicht wesendlich größer als beim vergleichbaren Audioverstärker, so das logischerweise keine so große Sicherheitsmarge mehr drin ist. Und der Kühlkörper an dem nun 14(!) Transistoren hängen ist auch (limitiert durch die Gehäusegröße) nicht größer wie beim Hifi-Amp.

Technisch gesehen sollte trotzdem der Trafo Temperaturen von über 100 Grad und die Transistoren 80 Grad verkraften können, womit man denke ich schon ganz gut arbeiten kann. Wenn die EU tatsächlich diese technischen Temperaturen nur deswegen zusätzlich einschränkt, weil man "Aua am Finger" machen könnte fänd ich das schon lächerlich. Dann müßten ja Elektrogrills, Heizungen usw direkt verboten werden.

Nette Grüße,
Thomas.
Andregee
Inventar
#16 erstellt: 03. Jan 2010, 21:58
das hat mir nun ein wenig klarheit gebracht. danke.
im carhifi bereich war da alles einfacher.
die meisten endstufen konnte man einfach brücken und sofern sie 2 ohm stabil waren und hatte einen guten vorrat an mehr leistung, meine seelige war sogar 1 ohm stabil.
aber im sommer ging sie sogar an 2 ohm und 400 watt rms aus da im kofferraum der sub zu den knapp 400 watt verlustwärme der endstufe auch noch mal 390 watt wärmeleistung produzierte und die 2 endstufe auch nochmal knapp 300 wärmeleistung erbrachte. da konnte man dann eier drauf braten.
mars91
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Jan 2010, 22:01
soweit so gut, nur das prob ist das es nicht ums NETZTEIL geht sondern um die Endstufe deren Widerstand zu gering ist und somit mit mehr Power versorgt wird als das für was sie konzipiert ist. Ich hab einen RX-V1065 mit Elac Cl-102. Die vorderen Boxen haben 4Ohm die hinteren, und der Center 8. Jetzt wirds interessant. Auf der Rückseite des Geräts steht:"Front LS with 4 Ohm". Das deute ich so das die Endstufe für die Front 4Ohm locker mitmacht und wenn man im Setup auf 8Ohm stellt die anderen Lautsprecher gemeint sind. Das System läuft perfekt für mich. Keine Überhitzung aber super Klang.
Wenn ich im Setup umstelle von 8 auf 6 habe ich ein deutliches "klicken" im Av vernommen.
Das kann wirklich die Wicklung des Netzteils sein. Jedoch würde dies bei den "Mehrohm" keinen schaden nehmen. Es geht den Endstufen an den Kragen wenn man zu viel draufgibt.
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