YPAO Hochton stark überbetont

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freelaxer
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Nov 2012, 18:14
Huhu erstmal an alle Heiße Jan, bin 23, Student und komme aus dem schönen Städtchen Herten.

Nun zu meinem Problem:
Habe mir vor kurzem einen Yamaha RX-V773 zugelegt und dann auch gleich die YPAO Einmessautomatik ausprobiert. Abstände wurden soweit ich das beurteilen kann alle richtig eingemessen, Subwoofer Pegel und Übergangsfrequenz habe ich leicht korrigiert ( von -8,5 auf -1,5 [ ja ich mag etwas mehr Bass ] und von 80Hz auf 60Hz)
Leider ist in allen 3 YPAO Parametric EQ Einstellungen der Hochton unglaublich überbetont. Nun frage ich mich woher das kommt. Leider fehlt mir die Ausrüstung um das Ganze manuell nachzumessen, sonst könnte ich in den manuellen Einstellungen ja einfach den Hochton wieder herunter regeln. Leider weiß ich aber nicht ob die anderen Frequenzen vielleicht auch "vermurkst" (so nenne ich es jetzt einfach mal) sind...

"Stereo"-Setup ist:
RX-V773
Front: Heco Celan XT 701 (auf +0dB am Hochton)
Subs: 2x Mivoc Showsub

Stelle ich den EQ wieder aus klingt es eigentlich recht angenehm, so wie ich es eben von meinem alten Receiver ohne EQ gewohnt war.
Das Messergebnis der restlichen Lautsprecher habe ich noch nicht beurteilt, da ich vorerst den Klang beim Musikhören optimieren wollte.

Habe zum Messen natürlich das Mikrofon auf einem Stativ platziert und an der Wasserwaage ausgerichtet sowie darauf geachtet, dass genügend Abstand zur Kopflehne der Couch vorhanden ist.

Hier noch die Kurven für YPAO - Linear (leider nur mit dem Handy abfotografiert):
YPAO-01
YPAO-02

Die Maxima der Kurve liegen links bei ~65(+4dB), 500(+2,5dB) und 16k(+3,5dB) Hz,
rechts bei 78(+3,5dB), 315(+3dB) und 16k(+3,5dB) Hz
Das Minimum immer bei 1k Hz (links -6dB, rechts -4dB)

Ich hoffe ihr habt ein paar Ratschläge für mich

mfg
Jan
Gonzo_2
Inventar
#2 erstellt: 26. Nov 2012, 16:40
Was du hier siehst ist das, was deine Lautsprecher zu wenig im Hochtonbereich liefern.

D.h. die Kurven an der Null-Achse gespiegelt stellen im Prinzip den Frequenzgang der Hecos in deinem Raum dar - der Hochtonabfall der Boxen kann z.B. durch dicke Vorhänge oder anderes verursacht sein.
Wie stehen die denn?

Andererseits: wenn´s dir "Linear" nicht gefällt, kannst du das Ergebniss ja nach "Manuell" kopieren und entsprechend korrigieren!

Bei meinen Canton Karat z.B. wurde der Hochtonbereich bei der Einmessung leicht abgesenkt (ca.1,5dB bei 6,35kHz), was man aber schon deutlich hört - war mir dann zu dumpf und ich hab´s wie beschrieben geändert...
freelaxer
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 26. Nov 2012, 17:45
Vielen Dank für die Hinweise.
Die Beudeutung der Kurven kenne ich und ich weiß auch wie ich sie umstellen kann.
Es wäre für mich auch kein Problem das ganze - wie du für dich beschrieben hattest - dezent zu ändern um meinem Geschmack zu entsprechen. Allerdings nicht den kompletten Verlauf korrigieren.

Momentan klingt es aber nicht linear sondern einfach katastrophal. Schon bei niegrigem Pegel gehen sämtliche Gesänge in nervige Zischlaute über, nichtmals nur an Stellen an denen die Worte ein "S" haben. Und der Rest klingt einfach auch unrund. Alles in allem klingt es für mein Empfinden mit der "Linearisierung" von YPAO nach einer 20€ Aldi Anlage, oder als ob jede CD einmal durch den KommerzEQ gelaufen ist, um es mal so deutlich zu sagen

Zu der Aufstellung: Optimal wird es nicht sein, aber leider bietet der Raum nicht viele bis garkeine Alternativen. Ist ein ausgebauter Dachboden und dort ist die einzige Stelle, an der genügend Platz für eine Couch + TV vorhanden ist. Schwere Vorhänge o.Ä. sind nicht vorhanden. Tapeziert ist mit Raufaser auf Rigips, was dem Hochton meiner Meinung nach nicht abträglich sein sollte.
Und so -um mich zu wiederholen- katastrophal, wie das ganze nach dem Einmessen klingt, kann ich mir nicht vorstellen, dass da am Hörplatz etwas ankommt, das einem linearen Frequenzgang ähnelt

Hier gerne noch mal ein Bild von der Örtlichkeit:
Aufstellung-01
flyingscot
Inventar
#4 erstellt: 26. Nov 2012, 18:04
Wie dicht ist denn die Hörposition an den Lautsprechern? Unter 2m? Das ist bei Standboxen aber schon grenzwertig, da man dann ja im Nahfeld der einzelnen Lautsprecher sitzt. Dass dann die Einmessung schiefläuft ist ziemlich verständlich...
freelaxer
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Nov 2012, 18:57
Joa, Abstand der Laustprecher zum Ohr in mittlerer Sitzposition ist ziemlich knapp unter 2m, ca 198cm.
Könntest du vielleicht erklären, warum das nicht gut für die Einmessung ist und was ich in meinem Fall machen kann, um ein besseres Ergebnis zu erzielen?

Danke schonmal


[Beitrag von freelaxer am 26. Nov 2012, 19:01 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#6 erstellt: 26. Nov 2012, 19:57
Der Experte bin ich jetzt nicht, es ist halt nur ein Punkt, der mir sofort aufgefallen ist.

Standboxen sind üblicherweise nicht für das Nahfeld gebaut. D.h. eine sehr nahe Hörposition kann ein sehr inhomogenes und stark von der Hörposition abhängiges Klangbild ergeben. Z.B. auf der Höhe des Hochtöners können die Höhen viel zu intensiv sein. Erst mit größerem Hörabstand wird das Klangbild homogener (>2m).

Die Mikrofonposition bei der Einmessung würde im Nahfeld alle paar cm eine völlig andere Linearisierung des Frequenzgangs vorschlagen.

Das ist allerdings auch nur eine Vermutung, das dies bei dir ein Problem sein kann. Ein anderes Problem könnten die Dachschrängen sein, wobei die bei dir schon relativ steil stehen. Trockenausbauwände haben nämlich die Tendenz Bass zu schlucken und Hochtöne zu reflektieren.
CaptainNeutron
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 26. Nov 2012, 21:16
Hab ein ähnliches Problem bei einem Aventage 820. Die Kurven sehen fast so aus wie bei dir, für meinen Geschmack sind die Hochtöne auch etwas zu stark betont, viel mehr stört mich aber die Performance bei Dialogen in Filmen, das klingt flach, teilweise hallig, dumpf...

Mittlerweile bin ich dazu übergegangen den PEQ zu umgehen indem ich "direkt" wähle. Das klingt ganz akzeptabel, fragt man sich nur wofür man so ein tolles Einmesssystem hat. Da auch andere Forenmitglieder mit den xx20ern bzw. den neuen x73ern ähnliche Probleme haben stellt sich natürlich die Frage ob das nicht sogar ein Hardware-/Firmwareproblem seitens Yamaha ist. Habe Yamaha daher schonmal angeschrieben, aber der Support scheint da so miserabel wie YPAO zu sein...

Wie sieht die Performance bei Dialogen bei dir aus? Insbesondere würde mich der Vergleich Dolby Digital 5.1 zu DVB-T-Stereo-Ton interessieren.


[Beitrag von CaptainNeutron am 26. Nov 2012, 21:20 bearbeitet]
freelaxer
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 26. Nov 2012, 21:24
Sollte der Receiver diese Abweichungen nicht irgendwie berücksichtigen? Habe an 8 Punkten über die Couch verteilt gemessen. Wenn die gemessen Werte sich so stark unterschieden hätten, sollte doch zumindest ein Fehler ausgespuckt werden. Oder irre ich da?
Und von Ausbauwänden und absorbiertem Bass habe ich gehört , gegen den fehlenden Bass habe ich ja vorgesorgt - denke ich - zumindest liefen die Subs noch nie am Limit
Und sollte der reflektierte Hochton durch die Raufasertapete nicht einigermaßen diffus reflektiert und somit der Effekt zumindest eingedämmt werden?
Und falls nicht sollte der Receiver ja eigentlich auch die reflektierten Hochtöne irgendwie in den Griff bekommen. Habe ja unter anderem dieses Modell wegen des YPAO RSC genommen. Und sollte dies der Fall sein, müsste der Hochton doch eigentlich herunter und nicht herauf geregelt werden, oder?

EDIT:
@CaptainNeutron: Tut mir leid, hatte schon angefangen zu schreiben bevor du gepostet hattest
Zu Dialogen im Film kann ich aktuell nichts sagen, müsste ich mir morgen noch einmal in Ruhe anhören. Nach dem katastrophalen Klang bei Stereo habe ich die paar Filme die ich bisher gesehen habe nur in der Direkt-Einstellung angeschaut. Aber da es die Stimmwiedergabe ist, die am unangenehmsten klingt, erwarte ich nicht viel Positives

mfg
Jan


[Beitrag von freelaxer am 26. Nov 2012, 21:28 bearbeitet]
hondavti
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 26. Nov 2012, 21:42
Hallo,
habe aventage 810 und es klingt fast perfekt.Habe nur ein wenig nachkorigiert, nach einmessen.
Muss aber dazu sagen, dass ich viel probiert habe und die aufstellung paar mahl geendert.Erst dann war es o.k. fuer mich.
Aber in grunde denke ich, du solltest dein sitztplatz fuer 1/2 m nach hinten versetzen. Hoffe, das geht. Dann wird es bestimmt besser.

Gruess
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 26. Nov 2012, 21:48
wie hast du genau eingemessen - mikro auf nem stativ etc..?
Gonzo_2
Inventar
#11 erstellt: 26. Nov 2012, 22:54
Muss dazu sagen - habe den 771, der wie gesagt nur dezente Veränderungen vornimmt..

Hast du die aktuelle Firmware auf dem 773? Da soll sich ja was gebessert haben...
freelaxer
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Nov 2012, 00:28
Ja, Mikrofon war auf einem Stativ, waagerecht auf Ohrhöhe, mit etwas Abstand zur Rückenlehne der Couch ausgerichtet. Alles was Geräusche produzieren könnte war auch aus, oder aus dem Zimmer geräumt. Angefangen an der Haupthörposition und dann über die Couch verteilt.
(Auf dem Bild der Aufstellung ist rechts neben der Couch noch das Stativ zu sehen)

1/2 Meter nach hinten geht leider nicht mehr, dann sitze ich im Treppenaufgang

Firmware ist auch die aktuellste der Yamaha Seite, die ich dann nach dem - wohl bekannten - Inet Update über usb mit Verrenkungen aufspielen durfte
Beim BDS-673 klappt das Update über Inet aber wunderbar


[Beitrag von freelaxer am 27. Nov 2012, 00:33 bearbeitet]
freelaxer
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 27. Nov 2012, 15:48
Habe gerade noch einmal neu eingemessen - wieder etwas stark betonter Hochton. Habe dann mal den Ratschlag befolgt und nur die Änderungen im Hochton um 1,5dB nach unten korrigiert.
Mein Gewohnheitsohr nimmt zwar eine Veränderung war, aber sie scheint nicht mehr negativ zu sein, vielleicht sogar ein wenig positiv. Ich werde es jetzt erstmal so lassen und abwarten ob meine Ohren sich daran gewöhnen und für gut befinden
Ich hoffe mal wenn Center und Rears richtig aufgestellt sind und es ans Einmessen geht, habe ich mit denen nicht solche Probleme

Zu dem Vergleich Film zu (bei mir) DVB-C:
Der Center, welcher aktuell wirklich absolut suboptimal hinter dem TV steht, bei dem ich nun auch die -1,5dB Hochtonänderung durchgeführt habe, gefällt mir ganz gut. Sowohl in dts-hd als auch im hochgerechneten 3/2 und 2.0 aus dem Kabel. Vorher war es auch etwas zischig, jedoch (wohl durch den TV davor bedingt) nicht so penetrant wie an den Front-LS.
Falls Interesse besteht, kann ich gerne nochmal schreiben wie es geworden ist, nachdem meine TV-Halterung fertig ist und der Center wieder frei aufspielen darf, das kann allerdings noch ein wenig dauern.

Danke nochmal für alle Ratschläge

mfg
Jan


[Beitrag von freelaxer am 27. Nov 2012, 15:50 bearbeitet]
Gonzo_2
Inventar
#14 erstellt: 28. Nov 2012, 15:07
Hast du mal versucht ganz ohne Center auszukommen?

Bei mir hat ein Center jegliches Klangbild verpfuscht - eine 4.1 Konfiguration bringt dagegen beste Ergebnisse sowohl bei Film als auch bei Musik (mit DolbyPrologicII Music) gehört...
freelaxer
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Nov 2012, 15:27
Musik höre ich nur Stereo und meist alleine, dabei sitze ich dann mittig auf der Couch.

Filme gucke ich mir doch lieber zu zweit an, da sitzt man dann nebeneinander und niemand exakt in der Mitte, daher ist es in meinem Fall - auch auf Grund des geringen Abstandes - mit Center besser. Solange man aber immer optimal mittig oder recht weit weg sitzt könnte es ohne Center wirklich besser sein
ChiefBroady
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Jan 2013, 12:11
Hiho,

mein 2020 macht genau das gleiche Problem - ich habe auch relativ geringe Abstände (3-4m vorne, 0,5 -1,5m hinten), und vorne Standlautsprecher, hinten kleinere.

Meine EQ Kurven sehen aus wie die Alpen und der Ton ist hallig und dumpf, Dialoge sind kaum zu verstehen. Schalte ich den EQ aus klingt alles viel besser. Mein alter RX-V1800 hat das um Welten besser hin bekommen. Ich denke ich werde da mal den Yamaha Support bemühen. Ich hatte erst ein defektes YPAO-Mikro in verdacht, aber auch mit dem Mikro des 1800ers gibt es keine nennenswerte Besserung.
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 04. Jan 2013, 12:35
wie und wo misst du ein, wie stehen die ls, wo sitzt du und wid ist die raumakustik - vllt lädst du mal ein foto hoch..
ChiefBroady
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 04. Jan 2013, 13:15
Hi,

Foto ist blöd - das ganze Chaos im Wohnzimmer ^^.

Ich hab mal grob den Grundriss aufgemalt und wo ein paar größere Möbel stehen. Die Anordnung ist sicher mehr als suboptimal, aber wie geschrieben - mit dem alten klappte das so sehr gut. Und ich weiß nicht, wie ich sonst alles unter bekommen soll. Die Rechte Wand ist komplett weg als Stellfläche wegen der Fensterfront.

Den Grundriss findet ihr hier: https://docs.google....SEkHQ8CLRqmA4W0/edit
freelaxer
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Jan 2013, 14:28
Das Chaos ist quasi auch schon ein Grund für schlechte Messergebnisse

Also bei mir hat es nach ordentlicher Aufstellung und Absenken des Hochtons zu einem sehr zufrieden stellenden Ergebnis geführt.

Gruß
ChiefBroady
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Jan 2013, 15:01
Ich werde auch mal das YPAO bis auf Grundpegel und Entfernung ignorieren und manuell an den Reglern drehen. Ist nur Schade, dass der alte es auf die Reihe gebracht hat, und der neue nicht.
freelaxer
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 09. Apr 2013, 13:41
So, habe nun endlich alles fertig aufgebaut etc. und wollte dann nochmal Rückmeldung geben

Es funktioniert alles tadellos. Habe an den Lautsprechern zwar umgesteckt auf +2dB Hochton um möglichst wenig Bauteile einzubinden, allerdings misst der Receiver das nun super aus und unter "YPAO - Natürlich" ist jetzt quasi alles so gespeichert wie ich es vorher manuell verändert hatte.

Ich kann nun also bestätigen dass - zumindest bei mir - auch bei den neuen Yamahas das YPAO problemlos funktioniert. Vielleicht hat nur das kritische Aufstellen einiger Lautsprecher mehr Auswirkung auf die Einstellung der anderen lautsprecher als früher, wer weiß

Gruß
Jan
realmike
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 10. Apr 2013, 22:56
Also bei mir sehen die Kurven mit YAPO fast genauso aus wie bei Dir.
Ich hab ein Nubert System. Aber das ist je erstmal egal. Komisch finde ic hdass Yamah das immer ca gleich macht mit den Frequenzen.

Hab das nun auch manuell angepasst.
Ich vertrau dem Zeug einfach nicht mehr.
freelaxer
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Apr 2013, 23:47
Also die Kurve meines linken Sourroundspeakers, welcher relativ frei im Raum steht, ähnelt der der Frontlautsprecher schon in etwa, wobei die beiden sich auch leicht unterscheiden. Der Center ist insgesamt etwas flacher. Der rechte Sourroundlautsprecher, welcher, da es nicht anders möglich war, seitlich an der Wand hängt, hat eine gänzlich andere Kurve.
Nach Umstecken auf +2dB Hochton an den Lautsprechern wurde die Kurve im Hochtonbereich auch flacher.

Somit denke ich schon, dass das System auf die Messung reagiert und nicht immer gleich
Wie gesagt läuft es bei mir nun auf "YPAO - Natürlich" und ich bin sehr zufrieden damit. Nur den Pegel des Subwoofers habe ich mal wieder nach oben, sowie die Trennfrequenz nach unten korrigiert

Gruß
Jan
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