Meine Erfahrung mit Yamaha RX-V777

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sfr
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 29. Aug 2014, 09:45
Eigentlich sollte der Yamaha RX-V777 (den ich bei Redcoon gekauft habe) meinen Yamaha RX-V596RDS ersetzen. Was mich beim Auspacken etwas stutzig gemacht hat, ist die Befestigung des Gehäuses. Da befindet sich neben den Befestigungsschrauben seitlich links und rechts ( jeweils 4 Schrauben) auch noch eine, die oben mittig, vorne deutlich sichtbar ist (sowas habe ich noch bei keinem AV-Receiver gesehen). Leider habe ich kein Foto gemacht, bevor ich den AV-Receiver wieder zurück geschickt habe (Widerruf).
Gut... mit dem hätte ich leben können, aber nach dem ich den Receiver an meine Boxen ( Front= Canton GLE 490.2 Center= Canton AV 700.2 Sorround= Canton Plus X.2 Subwoofer= Canton 85.2) kam die grosse Enttäuschung. Ob Einfach-Messung oder Mehrfach-Messung hatte ich falsche Abstandswerte, die zum Teil um 5,00 Meter differierten. Auch der Sound konnte mich nicht überzeugen (keine Dynamik und Druck). Obwohl ich sämtliche Programme und Einstellungen getestet habe, null Erfolgserlebnis. Deshalb ging das Gerät wieder zurück und mein "Alter" freute sich, dass er seinen Dienst in meinem Wohnzimmer weiterhin mit Druck und Dynamik verrichten darf. Lieber verzichte ich auf WLan, Netradio und und und, als auf den gewohnten und super Sound
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 29. Aug 2014, 10:02
offensichtlich falsche Abstandswerte bei der Einmessung sind i.d.R. sicherere Zeichen für eine "suboptimale" (vorsichtig ausgedrückt) Raumakustik!

bei ein paar Zentimetern kann es immer sein, dass man selber das akustische Zentrum des LS an einer anderen Stelle vermutet als wo es wirklich ist.
Wenn aber um 5m falsch eingemessen wird (ich gehe mal von 5m zuviel aus), dann bedeutet das, dass die Reflexionen von den Wänden mit 5m "Umweg" so dominant am Hörplatz sind, dass sie den Direkt-Schall übertönen und der AVR eben den gesamten Laufweg des irgendwo reflektierten Schalls als Entfernung annimmt.

So wie du das beschreibst vermute ich, dass du dich an deine Raummoden gewöhnt hast. Alle "Verbesserungen" werden als ohne Dynamik und Druck interpretiert. Ob das dann ohne wirklich "Super Sound" ist?

Hast du mal versucht mit z.B.REW oder Carma Messungen zu machen?
sfr
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 29. Aug 2014, 10:43

Hast du mal versucht mit z.B.REW oder Carma Messungen zu machen?


Nein, habe ich nicht.


offensichtlich falsche Abstandswerte bei der Einmessung sind i.d.R. sicherere Zeichen für eine "suboptimale" (vorsichtig ausgedrückt) Raumakustik!


Da könntest Du recht haben.


So wie du das beschreibst vermute ich, dass du dich an deine Raummoden gewöhnt hast. Alle "Verbesserungen" werden als ohne Dynamik und Druck interpretiert. Ob das dann ohne wirklich "Super Sound" ist?


Auf jeden Fall bin ich zufriedener mit dem RX-V596RDS

Vielen Dank noch für Deine Antwort

Gruß
sfr
kuebler
Stammgast
#4 erstellt: 31. Aug 2014, 19:01
Ich hänge mich mal hier ran, weil mich die Antwort #2 von Mickey Mouse geradezu elektrisiert hat. Am Rande: normalerweise würde ich so viel technische Expertise ja eher von Daniel Düsentrieb erwarten, aber vielleicht habt ihr euch in der Langeweile des Wartens auf den Heft-Verkaufsstart ja mal intensiv ausgetauscht...

Zufällig habe ich auch gerade einen RX-V777 gekauft, mit dem ich - spekulativ - einen AVR-2312 ersetze, mit dessen Klangbild-Einwirkungsmöglichkeiten ich nicht zufrieden war. Ich betreibe den 777 derzeit noch mit einem einfachen Teufel Consono 35 Set (dessen Front/Center/Präsenz ich später noch durch weitere 5 Stück 35 Mk3 aus einem zweiten Set feintunen will, z.B. durch Virtualisierung einer Ohrhöhe bei Front und Center durch paarweise elektrisch hintereinandergeschaltete Anbringung auf dem Boden und an der Decke).

Aber heute habe schon mal vor den Modifikationen eine grössere Reihe von testweisen YPAO-Setups gemacht und war verblüfft:
a) die Abstände aller Lautsprecher ausser dem Subwoofer stimmen auf 1%.
b) der Subwoofer wird solange konstant mit 0,30 m Abstand zum Mikrofon ermittelt, wie er nicht im Raumzentrum steht.

Das Protokoll als Bildschirmfoto hängt an, danach ein Bild des Raumes, zu dessen Interpretation ich folgendes erläutern möchte:
- Der Raum ist etwa 6,50 m breit und insgesamt 10 m tief, hat also 65 qm, und ist durch einen Doppelbogen leicht unterteilt. Der vordere Teil, in den hier schräg hineinfotografiert wurde, ist etwa 42 qm gross, der hintere ca. 23 qm, wobei von ihm noch eine Treppe nach unten (ganz links im Bild zu ahnen) und eine nach oben abgeht, die sicher beide das effektive Volumen erhöhen. Die rechte Seite, die man auf dem Bild nicht mehr sieht, ist im vorderen Raumteil völlig symmetrisch. Die Deckenhöhe ist 2,65 m.
- Der Fussboden ist Parkett, unter dem Raum ist ein grosser Kellerraum, aber für mich als Laien ist kein Dröhnen oder sonst etwas zu bemerken. Wände und Decken sind Raufaser. Die Fenster-Front ist 4,50 m breit, wovon hier nur die linke Hälfte zu sehen ist.
- Das Mikrofon steht leicht rechts von der Mitte auf der Sofa-Rückenlehne.
- Der Subwoofer ist hier exakt in der Mitte des Bildes, man sieht von ihm nur die weisse Spitze.

Die von YPAO ermittelte Distanz des SW bleibt von der im Bild gezeigten Position aus konstant bei den 0,30 m, wenn ich den SW weiter Richtung vordere und hintere Raumecken bewege. Auch in den Ecken selbst bleibt das so. Wenn ich den SW von der Position im Bild 30 cm weiter Richtung roter runder Teppich bewege, dann wird die Entfernung plötzlich korrekt ermittelt. Grob gesagt immer dann, wenn der SW in einem zentralen Bereich des Raumes steht. In etwa das, was der runde Teppich es markiert, aber etwas grösser. Das gilt auch für einen zweiten Subwoofer Teufel M3000, der hinter dem TV steht, aber hier nicht mitgegessen wurde.

Die Bässe finde ich nicht besonders eindrucksvoll, subjektiv unterhalb dessen, das die beiden Teufels können sollten.

Was sagt diese Bestandsaufnahme den Experten? Im Voraus schon mal vielen Dank für Hinweise.

YPAO-Abstände

YPAO-Raum
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 31. Aug 2014, 19:13
der Kernsatz dürfte der hier sein:

Das Mikrofon steht leicht rechts von der Mitte auf der Sofa-Rückenlehne.

wenn Yamaha den 777 nicht im Vergleich zum 775 "kastriert" hat, dann ist das immer noch das kleinste Modell mit Mehr-Punkt-EInmessung.
Versuche mal das Mikro am besten direkt auf dem Hörplatz und auf drei oder vier Positionen ca. 30...50cm symmetrisch drum herum zu positionieren.

Ich vermute, dass das Mikro genau im Bereich einer Raummode steht und deshalb der Abstand zum Subwoofer nicht ermittelt werden kann.
Man muss dazu wissen, dass 0,3m bei Yamaha quasi Error oder Notprogramm bedeutet, das wird immer eingestellt wenn es nicht (sinnvoll) gemessen werden kann. Warum das nicht als Warnung auftaucht weiß wohl nur Yamaha. Vermutlich um die Leute nicht zu sehr zu verwirren.
kuebler
Stammgast
#6 erstellt: 31. Aug 2014, 19:26

Mickey_Mouse (Beitrag #5) schrieb:
wenn Yamaha den 777 nicht im Vergleich zum 775 "kastriert" hat, dann ist das immer noch das kleinste Modell mit Mehr-Punkt-EInmessung.

Ja, Mehrpunkteinmessung geht, habe ich heute aber nur einmal gemacht. Ob dabei der SW auch die Error-Anzeige 0,30 m gebracht hat, kann ich nicht mehr zuverlässig erinnern.

Versuche mal das Mikro am besten direkt auf dem Hörplatz und auf drei oder vier Positionen ca. 30...50cm symmetrisch drum herum zu positionieren.

Das mache ich sofort morgen, weil jetzt schon die Kinder schlafen.

Es ist jetzt subjektiv und unzuverlässig, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Bass-Qualität bei den Positionierungen (und resultierenden Einmessungs-Parametern), die nicht "Error" bedeuten, auch nicht besser war. Aber das werde ich auch morgen genauer prüfen.

Ich vermute, dass das Mikro genau im Bereich einer Raummode steht und deshalb der Abstand zum Subwoofer nicht ermittelt werden kann.
Man muss dazu wissen, dass 0,3m bei Yamaha quasi Error oder Notprogramm bedeutet, das wird immer eingestellt wenn es nicht (sinnvoll) gemessen werden kann.

Hochinteressant. Es geht doch nichts über Experten...

Warum das nicht als Warnung auftaucht weiß wohl nur Yamaha.

Naja, wenn man mal die Summe aller Margen über die Zielverkaufsmenge der Produktgruppe rechnet, dann ahnt man schon, warum die Anzahl der Informatiker/Techniker-Stunden bei der Entwicklung ziemlich begrenzt sein dürfte...

Vermutlich um die Leute nicht zu sehr zu verwirren.

Teufel auch, warum habe ich mich bloss durch die 0,30 m verwirren lassen... Ob ich mal wegen normwidriger Instinkte zum Psychologen gehen sollte?

Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die Hinweise.
steelydan1
Inventar
#7 erstellt: 31. Aug 2014, 20:35
Den Aufwand der Mehrpunkteinmessung kannst du dir bei den Versuchen zunächst sparen. Der Abstand des Sub (und auch Pegel sowie Phase) werden bei der ersten Messung festgelegt. Die weiteren Messung ( 2-8 ) dienen lediglich der raumbezogenen Frequenzgangkorrektur der Lautsprecher.


[Beitrag von steelydan1 am 31. Aug 2014, 20:37 bearbeitet]
kuebler
Stammgast
#8 erstellt: 01. Sep 2014, 09:43

steelydan1 (Beitrag #7) schrieb:
Den Aufwand der Mehrpunkteinmessung kannst du dir bei den Versuchen zunächst sparen. Der Abstand des Sub (und auch Pegel sowie Phase) werden bei der ersten Messung festgelegt. Die weiteren Messung ( 2-8 ) dienen lediglich der raumbezogenen Frequenzgangkorrektur der Lautsprecher.

Zunächst mal Danke für die Info. Wenn sie richtig ist (und sie klingt ingenieurmässig sehr plausibel), dann hilft sie mir, mit dem Problem bestmöglich umzugehen.

Und hier finde ich, dass der Aufwand der Mehrpunkteinmessung vermutlich eben nicht überflüssig ist. Ich muss ja den Messpunkt künstlich vom Hörplatz wegbewegen, um aus einem von Mickey_Mouse vermuteten Raummode herauszukommen, und dann könnte ich die weiteren Messungen für die raumbezogenen Frequenzgangkorrekturen der (anderen) Lautsprecher sicher gut brauchen. Die anderen LS dürften bzgl. Pegel und Phase durch die künstlich falschen 50 cm der ersten Messung kaum gestört werden, profitieren dann aber vermutlich von der Frequenzgangkorrektur durch die anderen Messungen.

Meine Beobachtungen:
a) obwohl die Bässe subjektiv nicht toll klingen, sind sie bei einer korrekten SW-Abstandsrmittlung besser als bei Error=0,30m
b) nach Mehrpunktmessung ist der SW-Abstand in den Resultaten 1,60m. Die Brüder bilden anscheinend einen arithmetischen Mittelwert aus Error und Echtdistanzen ;-)
c) insgesamt fand ich das Klangergebnis nach Mehrpunktmessung (5 Punkte) angenehmer als nach einer. Da mag Psychoakustik mitspielen, aber entscheidend ist ja sowieso nur, was schlussendlich ankommt. Im Stammhirn...
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