Yamaha RX-V477 & Teufel Ultima 40 mk2 = Kaum Bass

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Baweg85
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Dez 2014, 03:49
Hallo,
seit heute betreibe ich die Teufel Ultima 40 mk2 an einem Yamaha RX-V477.
Ich habe die Lautsprecher mit YPAO automatisch einstellen lassen und die Einstellung verlief ohne Probleme. Gleicher LS-Abstand & gleicher Pegel.
Allerdings fehlt es bei der Wiedergabe nun an Bass.
Ich habe dann mal von Hand die Equalizer Einstellungen vorgenommen und bekomme so einen wesentlich besseren Klang hin.
Wieso ist die Einstellung mittels YPAO so flach? Ist das so gewollt?
Ich würde gerne die YPAO Werte als Basis nehmen und dann nur den Bassbereich nachpegeln.
Ist es bei dem V477 möglich die YPAO EQ Einstellungen zu sehen und anzupassen? Konnte nix finden.

Gruß
Baweg
tosamar
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 03. Dez 2014, 14:13
Hast Du die Teufel MK2 auf "Large" gestellt und den "extra Bass" aktiviert ?
Die YPAO EQ-Einstellungen kann man glaube ich erst ab dem RX677 anschauen und kopieren.
Habe mit dem RX-V677 und den Canton GLE 490 keine Bassprobleme, nur am RX-V500D war mir auch der Bass etwas zu schwach und
die Höhen zu schrill.


[Beitrag von tosamar am 03. Dez 2014, 14:17 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#3 erstellt: 03. Dez 2014, 15:08
Extrabass kann man nur aktivieren wenn man einen aktiven Subwoofer hat.

Die Kopierfunktion für die manuelle Nachbearbeitung der EQ-Werte von YPAO gibt es erst bei den größeren Modellen 677 / 777.
Baweg85
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Dez 2014, 15:41
Nach der automatischen Einmessung wurden die Lautsprecher vom Receiver auf "Large" gestellt.
"Extra Bass" habe ich probiert, bringt allerdings nur eine minimale Verbesserung und ist immer noch weit vom Optimum entfernt.
Das finde ich sehr schade, dass der RX-V477 keine Möglichkeit bietet die automatisch ermittelten EQ-Einstellungen anzugucken und zu editieren.
Ich überlege daher jetzt den AV Receiver zu wechseln.
Welchen Receiver würdet ihr als Alternative empfehlen? Sollte preislich im gleichen Rahmen bleiben.
Ich finde den Denon X1000 ganz interessant und laut Bedienungsanleitung funktioniert dort das Kopieren der eingemessenen EQ-Einstellungen auch.


[Beitrag von Baweg85 am 03. Dez 2014, 15:42 bearbeitet]
Baweg85
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 04. Dez 2014, 21:44
Was macht eigentlich die Einstellung "Extra Bass", wenn man keinen Subwoofer hat?
"Extra Bass" soll ja dafür sorgen, dass die Fronts auch Bass spielen und nicht nur der Sub.
Das würde heißen, die Einstellung sollte ohne Sub keinen Effekt haben, allerdings erhalte ich mehr Bass, wenn ich die Einstellung aktiviere und ich habe nur die beiden Teufel LS dran.
michael_röder
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Dez 2014, 00:02
Ich habe den RX-V777 und habe auch schwierigkeiten mit dem bass nach der messung.
Den frequenzverlauf ann ich angucken wenn ich auf manuelle abstimmung und dann auf lineare abstimmung drücke.
Mir fällt auf dass er unter ca. 250hz immer das selbe misst! Ich kann meine aktivlautsprecher per DSP einstellen.
Aber wenn ich zb. 100hz um 6db anhebe oder absenke dann misst der AVR trotzdem das selbe und verstärkt die 100hz immer wieder pauschal um 6db...
Bei den frequenzen über 250hz konnte ich inzwichen schon die aktivlautsprecher so justieren das sie linear spielen.
Zumindest nach dem YPAO...
Irgendwie traue ich dem YPAO jedenfalls nicht über den weg. Zumindest nicht im bassbereich. Das kann aber auch nur eine frage des geschmacks oder der gewohnheiten sein! Wenn man zuvor eine zeit mit zu viel bass gehöt hat dann kommt einen das jetzt vielleicht komisch vor.
steelydan1
Inventar
#7 erstellt: 05. Dez 2014, 02:30

Was macht eigentlich die Einstellung "Extra Bass", wenn man keinen Subwoofer hat?
"Extra Bass" soll ja dafür sorgen, dass die Fronts auch Bass spielen und nicht nur der Sub.
Das würde heißen, die Einstellung sollte ohne Sub keinen Effekt haben,

Bis zu den RX-V x75-Modellen ist das so, ja. Man kann Extrabass überhaupt nur aktivieren, wenn man einen Sub hat und die Front-LS auf Gross stehen. Ansonsten ist die Funktion ausgegraut. Der Effekt ist, dass alle Bass-Frequenzen unterhalb der im AVR festgelegten Trennfrequenz sowohl vom Sub als auch den Front-LS wiedergegeben werden. Führt zu stärkeren Tiefbass, was nicht unbedingt "richtig" ist aber besonders Bassfreaks gut gefällt.

Mit den RX-V x77-Modellen wurde die Funktion Extrabass geändert (Zitat aus BDA: )
Wenn die Option Extra Bass aktiviert ist, können Sie verbesserte Bassklänge genießen, unabhängig von der Größe der
Front-Lautsprecher und ungeachtet davon, ob ein Subwoofer vorhanden ist.

Geht jetzt also ohne Sub. Meiner Meinung nach ist das nun einfach eine Art "BassBoost".
Damit erklärt sich warum du nur mit dem Paar Teufel Ultima 40 ohne Sub einen Effekt hörst.

@michael röder

und verstärkt die 100hz immer wieder pauschal um 6db

6dB Verstärkung ist der maximale Regelbereich des EQ. Der reicht wohl nicht.
Sieht so aus als hätten deine Lautsprecher oder deine Raumakustik ein "Loch" im Bereich um die 100Hz.
Ich würde das mal mit REW überprüfen. Klick


[Beitrag von steelydan1 am 05. Dez 2014, 02:32 bearbeitet]
michael_röder
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Dez 2014, 12:53
ich habe jetzt mal den 100hz bereich meiner endstufen auf +12dB gedreht...
jetzt klingt es bereits abgrundtief sch...., dumpf und dröhnend aber der Yammi will immernoch 5,5dB mehr bei 100hz haben.
das sind ja 2 wege boxen mit 30cm tieftönern und 20cm breitbändern, jeweils zwei endstufen(eine für tiefton und eine für hochton, beide mit DSP) und beide lassen sich separat steuern und abschalten oder eben phasenverschieben. jetzt habe ich mal den woofer eines lautsprechers umgepolt, sofort hat der Yammi das bemerkt und gemeckert...

gerne würde ich meinen raum mal einmessen und auch die lautsprecher mal mit einer guten ausstattung messen.
aber was braucht man dafür alles?
steelydan1
Inventar
#9 erstellt: 05. Dez 2014, 14:29
So soll es natürlich im Bassbereich nicht klingen. Es ist sehr selten dass nach der Einmessung zuviel Bass mit einem Yamaha RX-V auftritt.
Meist wirft man den RX-V genau das Gegenteil vor ... zu wenig Bass.
Noch eine Frage zur Sicherheit: YPAO Volume und Extrabass ist ausgeschaltet wenn du hörst?

Für die Messung benötigst du: Einen Laptop / PC mit Windows oder Mac OS X und Java, das Freeware-Programm "REW" und das Einmessmikro vom AVR.
Ist somit komplett kostenlos und reicht für eine erste Analyse. Noch genauere Ergebnisse bekommt man mit einem (teuren) kalibrierten Mikro.
Mit deiner techn. Ausstattung würde ich anstreben YPAO nur für die Laufzeitkorrektur, den Pegelabgleich und ggf. die Trennung zum Sub zu nutzen, aber den EQ auf Direkt stellen. Die komplette Frequenzgang-Korrektur kannst du mit Hilfe von REW über die LS/Endstufen vornehmen.


[Beitrag von steelydan1 am 05. Dez 2014, 14:39 bearbeitet]
michael_röder
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Dez 2014, 15:10
ja, extrabass ist aus. was macht eigentlich YPAO Volume?

naja, für die extreme basswiedergabe kann ja der Yammi nichts, weil ich ja die lautsprecher extrem aufgedreht habe.
mich wundert es eben nur dass er die frequenzen weiterhin verstärkt obwohl sie schon viel zu dominant sind.

Achso, ich kann auch das micro vom AVR an den rechner hängen? das wäre ja perfekt! :-)
so genau muss es ja nicht sein +-2dB wird es doch wohl hin bekommen...
ich werde "REW" mal probieren. alle filter von den lautsprechern löschen und dann stück für stück messen und einstellen.

kann man mit so einer software auch songs messen? also es gibt ja den einen oder anderen song bei dem ziemliche "zischgeräusche" auftreten.
solche spitzen müssten sich doch dann messen lassen?
Baweg85
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Dez 2014, 15:16
Wobei man ja eigentlich noch den Frequenzgang der Soundkarte des Notebooks/PCs und des Yamaha-Mikrofons messen und korrigieren müsste um genaue Ergebnisse zu erhalten.
Ist halt die Frage, ob die Genauigkeit auch ohne diese Korrektur für eine gute Einstellung der Lautsprecher reicht.


[Beitrag von Baweg85 am 05. Dez 2014, 15:16 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#12 erstellt: 05. Dez 2014, 16:13
YPAO Volume ist eine lautstärkeabhängige Loudness-Schaltung.
"YPAO Volume applies loudness EQ correction to automatically adjust high and low frequency levels as volume changes."
michael_röder
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Dez 2014, 12:50
das schlimmste ist die registrierung im "Home Theater Shack"-Forum um sich "REW" runterladen zu können.
ich habe vor mich offen, ehrlich und unter meiner echten e-mail adresse zu registrieren und ein wenig rumzustöbern...
zum glück habe ich auch zwei e-mail adressen und beide gehen nicht. SUPER!
mit "lecktmichdochamarsch@ebay.de" ging es jedoch sofort und ohne probleme ABER ohne einen klick auf den bestätigungslink in der gesendeten e-mail kann ich die downloadseite für "REW" leider nicht einsehen. Spitze!
ich meine es wirklich ernst und bin oder war auch bereit 5-10€ zu spenden wenn ich erfolgreich messen kann aber so wird es mir leider unmöglich gemacht mir dieses programm runter zu laden... schade....
QE.2
Inventar
#14 erstellt: 06. Dez 2014, 13:25
Hab´ ich auch schon erlebt, fragt man sich, was die sich dabei denken.
steelydan1
Inventar
#15 erstellt: 06. Dez 2014, 14:54
http://www.hometheatershack.com/bannedemail.html

Mit einer Gmail-Adresse (Google) gehts normal problemlos.
michael_röder
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Dez 2014, 16:55
ja, habe es jetzt hin bekommen. mit einer gmail adresse (ich gebe die sehr sehr ungern an foren, weil ich jetzt schon weis was demnächst alles an spam bei mir landet)
das ist ja das problem! man kann sich in 99% der foren nur mit einer schweine adresse anmelden sonst hat man die scheiße am hals...

egal, hier die messung nach der groben justierung:

messung1

was ich von der messung halten soll weis ich jedoch nicht so richtig. kennt sich da jemand aus?
mich verwundern auf alle fälle die ganzen phasenwechsel
Baweg85
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Dez 2014, 21:57
Also ich habe auch einfach mal mit dem Yamaha Mikro und meinem Notebook gemessen.
Die rote Linie ist mit den EQ-Einstellungen von YPAO und die blaue mit meinen manuellen EQ-Einstellungen.
Mich wundert, dass es doch so ähnlich verläuft.
Hätte es im Bassbereich beim YPAO wesentlich tiefer erwartet.
Kann man mit der Messung überhaupt etwas anfangen oder zeigt das nur totalen Unsinn?
Der Graph wird mit 1/48 Glättung gezeichnet.

Messungen


[Beitrag von Baweg85 am 08. Dez 2014, 21:58 bearbeitet]
michael_röder
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Dez 2014, 16:22
ich konnte auch nochmal meine messungen machen.

hier ist die erste messung.

anfang


und hier nach dem groben "entzerren".


ende


ich weis nicht warum es bei 7-8khz zu so einen tiefen einbruch kommt und ich bekomme ihn auch nicht weg. Hm...
diesesmal habe ich den verstärker auf "Pure Direkt" laufen lassen.
Baweg85
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 14. Dez 2014, 04:23
Also durch Messen mit Room EQ Wizard und Einstellen des EQ von Hand habe ich mittlerweile wirklich einen super Klang mit den Teufel Lautsprechern.
Das Ergebnis von YPAO ist einfach unbrauchbar in meinem Raum.
Allerdings habe ich auch einen Denon AV X1000 getestet und Audyssey hat es auch nicht viel besser hinbekommen.
QE.2
Inventar
#20 erstellt: 14. Dez 2014, 12:22
Na ja, sind ja auch die Erfahrungen von anderen Nutzern. Die Einmesssysteme sind wohl in bestimmten Räumen überfordert.
Bei mir bin ich eigentlich recht zufrieden, hat auch im Bassbereich gut korrigiert.


[Beitrag von QE.2 am 14. Dez 2014, 12:23 bearbeitet]
Baweg85
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 14. Dez 2014, 12:28
Ich verstehe nicht was die Einmesssysteme da machen. Beide Lautsprecher waren im Pure Direct bereits viel zu schwach im Bassbereich. Sowohl YPAO als auch Audyssey haben dann noch den Bassbereich herunter geregelt.
steelydan1
Inventar
#22 erstellt: 14. Dez 2014, 13:04
Die Frage ist wohl eher: Was ist für dich im Bassbereich "richtig"?
Vermutlich deutlich zuviel Bass.
Baweg85
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 14. Dez 2014, 13:40
Naja auf jeden Fall sollte es ausgewogen sein. Und z.B. bei Audyssey wurden Frequenzen um 40 Hz sehr laut und Frequenzen von 60-80 Hz wesentlich leiser wiedergegeben. Mein Raum scheint halt den Bassbereich bei 60 Hz stark abzuschwächen, was auch in Pure Direct schon zu hören war und dann stellt Audyssey noch -3 dB bei 63 Hz ein. Versteh ich nicht. Das habe ich jetzt vor allem ausgeglichen.
michael_röder
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 14. Dez 2014, 15:36
ich habe jetzt auch nochmal ein paar tage lang jede menge rumprobiert und meine lautsprecher eingemessen und eingestellt.
meine lautsprecher sind jetzt bei 30-500hz auf 2dB genau linear und klingen schon hervorragend.(alles unter Pure Direkt)
jetzt habe ich sie nochmal neu eingemessen mit den neuen parametern und der AVR tut wieder pauschal den bass erhöhen...
also wenn ich Pure Direkt ausschalte klingt es regelrecht brummig und nervig. der ton ist zwar viel satter und tiefer aber stimmen nerven zb. wie verrückt und details gehen in dem "bass-sumpf" einfach unter...
also für mich ist das YPAO leider nichts. gut zum einmessen der entfernungen und der pegel aber der frequenzgang wird, meiner meinung nach, verschlechtert.
steelydan1
Inventar
#25 erstellt: 14. Dez 2014, 16:54
Dann nimm doch den Param.EQ "Direkt" (Achtung: Das ist nicht "Pure Direct"!). Damit bleiben dir viele Vorteile der Einmessung (Laufzeitkorrektur, Pegelabgleich, etc.) erhalten, der AVR verändert aber nichts am Frequenzgang deiner LS.
Siehe BDA Seite 102.


[Beitrag von steelydan1 am 14. Dez 2014, 17:14 bearbeitet]
michael_röder
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 14. Dez 2014, 19:01
ja, mit direkt ist es perfekt. da sind pegel und signallaufzeit wenigstens korrigiert.

ich hoffe du hast mir meine PM nicht all zu übel genommen.

es geht aber noch immer nicht.
PC per HDMI mit AVR verbinden funktioniert einwandfrei. so lange das HDMI kabel vom AVR zum TV entfernt ist.
stecke ich das kabel vom AVR zum TV dran scheint er das signal vom PC zum TV durchschleifen zu wollen, was aber nicht geht...
völlig verrückt, aber wenn ich das HDMI kabel aus dem TV ziehe und hinter den schrank werfe geht es vervorragend...:-D
steelydan1
Inventar
#27 erstellt: 14. Dez 2014, 19:28
Die PM ist gelöscht und vergessen. (Es macht mir halt keinen Spaß wenn jemand auf diesem Weg um Hilfe fragt und dabei ständig auf die Geräte flucht).

Ich denke mit dem Klang ist die Grundlage gelegt. Du kennst nun die Vorgehensweise und einen Weg der dich zum Ziel führt.
Nächster Schritt -wenn du das perfektionieren willst- wäre wohl ein bessere, kalibriertes Mikro. Aber ab da fängt es an Geld zu kosten.
Außerdem gibt es hier im Forum auch Threads über REW und welche Hardware sinnvoll ist. Da tummeln sich Leute die sich viel besser damit auskennen als ich.

Ich denke der Schlüssel ist das Ausgabegerät, welches du am PC / der Soundkarte auswählst. Das darf nicht der TV sein, sondern der AVR.
Und wenn dir die HDMI-Steuerung reinfunkt (AVR geht mit aus wenn du den TV ausknipst) ... schalte sie einfach aus.
michael_röder
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 14. Dez 2014, 22:07
ich geh ja mal davon aus Yamaha kalibriert ihre mikros und hinterlegt diese daten in ihren recievern, oder?

bei messmikros vergeht mir immer die lust wenn ich von irgendwelchen "phantomspannungen" und so lese...

ja, mein ausgabegerät (PC) erkennt ja den AVR als standardgerät und gibt den ton an ihn aus. aber sobald ich den TV an den AVR hänge erkennt der PC meinen AVR nicht mehr(da steht dann beim AVR "nicht angeschlossen") und der Samsung TV erscheint statt dessen...
egal was ich tue. ich habe auch schon Anynet+ und ARC am TV ausgeschaltet und auch ARC am AVR ausgeschaltet.
steelydan1
Inventar
#29 erstellt: 14. Dez 2014, 22:43
Keine Ahnung, ob das so ist. Hab noch nichts davon gelesen oder gehört.

Dein "PC-Problem" ist aber nix neues. Davon hab ich schon öfter gelesen. Nur kann ich dir aus der Ferne nicht wirklich weiterhelfen.
Lies mal das: http://forum.team-me...v-l%C3%A4uft.104917/
Und das: http://www.hifi-foru...m_id=276&thread=2273
Denke das bringt dich weiter.


[Beitrag von steelydan1 am 14. Dez 2014, 22:47 bearbeitet]
michael_röder
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 16. Dez 2014, 18:17
also ich habe alles erdenkliche probiert und es geht nichts...
man muss parallel zum HDMI kabel auch noch ein optisches kabel vom PC zum AVR legen und im AVR einfach den AV1 eingang, in dem das optische kabel steckt, zum HDMI1 eingang schleifen...
da springt zwar immer das bild am monitor kurz um, weil die grafikkarte ja nun das bild clonen muss, aber der ton bleibt wenigstens.:-)
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