Einstellungen RXV479 zum Musik hören

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Deftknot
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Feb 2016, 14:24
Hallo Zusammen,

hoffe ich finde hier etwas Hilfe von erfahrenen Nutzern.

Folgendes Setup liegt vor:
AVR: Yamaha-RXV479
LS: Klipsch R-28F

Welche Einstellungen benutzt ihr um Musik im 2.0 Modus ohne SUB zu hören. Aktuell habe ich noch keine Front, Rear und Sub.
Die werden dann nach und nach folgen. Die Anleitung des Yami ist sehr umfangreich, habe mir diese jedoch durchgelesen, weiß aber nicht ob ich wirklich alle Tricks und Kniffe heraus gelesen habe.

Eingemessen habe ich mit dem Mic und höre aktuell auf Klangmodus "Straight" mit Programm "2ch Stereo".

Empfinde die Höhen jedoch sehr markant und Bässe eher zurückhaltend. Es wirklt auf mich als Hörer alles relativ dünn. Mir fehlt etwas die Dynamik. Die Klipsch haben durch den Bassreflex jedoch eigentlich ordentlich Bass an Board. Die Boxen sind in rund 3,60 Meter Entfernung aufgestellt und erzeugen ein Klangdreieck.

Würde mich einfach interessieren mit welchen Einstellungen ihr eure Musik so genießt.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe.
steelydan1
Inventar
#2 erstellt: 08. Feb 2016, 16:11
Hallo

Bei 2.0 spielen viele Einstellungen wie Subwoofer-Pegel, Trennfrequenz, Pegelabgleich aller LS, etc., die später bei 5.1 wichtig sind, noch keine Rolle.
Die Front-LS sind "groß", geben also den kompletten Frequenzumfang wieder.


höre aktuell auf Klangmodus "Straight" mit Programm "2ch Stereo".

Das ist unmöglich. Straight und 2ch Stereo sind zwei unterschiedliche Klangmodi und können nicht gleichzeitig aktiv sein. Richtig ist Straight.


Empfinde die Höhen jedoch sehr markant und Bässe eher zurückhaltend

Das liegt an deinen Klipsch-LS, die haben nunmal einen "aufdringlichen" Hochtöner.
Die zurückhaltenden Bässe sind mit hoher Wahrscheinlichkeit akustisch korrekt. Ich vermute du hattest vorher noch keinen AVR mit Raumeinmessung und bist an einen überbetonten Bassbereich durch stehende Wellen/Raummoden gewöhnt.


Die Boxen sind in rund 3,60 Meter Entfernung aufgestellt und erzeugen ein Klangdreieck.

Ein gutes Stereodreieck ist ohne Frage wichtig. Eine Kantenlänge von 3,6m ist allerdings nicht optimal, ca.1m weniger wäre erheblich besser.
Es gibt noch weitere klangbeeinflussende Faktoren bei der Aufstellung, z.B. Wandabstände der LS, die symmetrische Aufstellung im Raum oder die Position des Hörplatzes(nicht zu nahe an der Rückwand). Auch die Raumakustik ansich, z.B. Nachhall, Flatterechos, etc, spielt eine wichtige Rolle.
Deftknot
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Feb 2016, 16:35
Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Habe schon ein paar Threads mit deinen Kommentaren gelesen und irgendwie gehofft, dass du dich zu Wort meldest.
Deine gelesenen Aussagen empfand ich als sehr griffig und hilfreich. Top

Du hast natürlich recht, hatte tatsächlich nur einen Klangmodi gewählt. 2CH Stereo. Sorry.

Ich kann ja mal festhalten, wie die Grundeinstellungen sowie die Spotify-Einstellungen aktuell sind:


[u]Setup - Lautsprecher - Konfiguration[/u]
Sub: nicht vorhanden
Front: groß
Center: nicht vorhanden
Surround: nicht vorhanden
Übernahmefrequenz: 60Hz
SWFR Phase: Normal
Extra Bass: Ein

[u]Setup - Lautsprecher - Abstand[/u]
Front Left: 3,65
Front Right: 3,65

[u]Setup - Lautsprecher - Pegel[/u]
Front Left: 0,0dB
Front Right: 0,0dB

[u]Setup - Lautsprecher - Equalizer[/u]
EQ: PEQ

[u]Setup - Ton - DSP Parameter[/u]
Cinema DSP 3D: aus
Panorama: aus
Centerweite: 3
Ausdehung: 0
Center Abbildung: 0,3
*Punkt 2-5 unwichtig, da ich kein Center habe?

[u]Setup - Ton - Lautstärke[/u]
Dynamikumfang: max


[u]Einstellungen beim Musik hören mit Spotify Connect[/u]
DSP: Sci-Fi (2ch Stereo kam mir etwas dünn rüber)
DSP-Pegel: 0dB
Ton Höhen: Bypass
Ton Bass: Bypass
Extrabass: ein
Adaptiver DRC: aus
Enhancer: ein
Ciname DSP 3D-Modus. aus

Hilft das weiter, bzw. erkennst du irgendwelche "Barrieren"?

Vielen lieben Dank und Grüße

EDIT:

[quote]Empfinde die Höhen jedoch sehr markant und Bässe eher zurückhaltend[/quote]
Das liegt an deinen Klipsch-LS, die haben nunmal einen "aufdringlichen" Hochtöner.
Die zurückhaltenden Bässe sind mit hoher Wahrscheinlichkeit akustisch korrekt. Ich vermute du hattest vorher noch keinen AVR mit Raumeinmessung und bist an einen überbetonten Bassbereich durch stehende Wellen/Raummoden gewöhnt. [b]--> Ich hatte vorher ein fertiges 2.1 System von Magnat ohne irgendwelchen Einstellmöglichkeiten. Lediglich Bass hoch oder runter. Bzw. über den Equalizer am PC oder Spotify noch ein bisschen Spielraum[/b]

[quote]Die Boxen sind in rund 3,60 Meter Entfernung aufgestellt und erzeugen ein Klangdreieck.[/quote]
Ein gutes Stereodreieck ist ohne Frage wichtig. Eine Kantenlänge von 3,6m ist allerdings nicht optimal, ca.1m weniger wäre erheblich besser.
Es gibt noch weitere klangbeeinflussende Faktoren bei der Aufstellung, z.B. Wandabstände der LS, die symmetrische Aufstellung im Raum oder die Position des Hörplatzes(nicht zu nahe an der Rückwand). Auch die Raumakustik ansich, z.B. Nachhall, Flatterechos, etc, spielt eine wichtige Rolle. [b]--> 3,65 Meter Abstand bis zum Sitzplatz meinte ich. Die Distanz zwischen den LS selbst beträgt rund 3 Meter [/b][/quote]


[Beitrag von Deftknot am 08. Feb 2016, 16:42 bearbeitet]
steelydan1
Inventar
#4 erstellt: 08. Feb 2016, 20:38
Hi

Danke für die Blumen.
Wenn du meine Beiträge liest / gelesen hast kennst du auch in etwa meine Grundeinstellung: Was letztlich an Klang erreichbar ist hängt massiv von der Aufstellung und der Raumakustik ab. Weniger von Einstellungen am AVR oder welchen LS man besitzt.
Einfach ein Erfahrungswert nach mehr als 30 Jahren mit dem Hobby Stereoanlage und Heimkino.

Ich gehe nun auf deine geposteten Werte in der gleichen Reihenfolge ein. Aber nur auf die relevanten bzw. kritischen. Alles was ich auslasse ist - zumindest in der aktuellen Situation (2.0) - o.k. oder hat keinen Einfluß.

ExtraBass: Ein
Das ist ein BassBoost (eine Bassverstärkung) der hauptsächlich im Bereich um die 60Hz wirkt. Ich mag solche Sachen nicht besonders, aber da du mehr Bass willst sollte es für dich von Vorteil sein.
Front Left: 0,0dB, Front Right: 0,0dB
Hast du das Gefühl dass am Hörplatz beide LS gleichlaut klingen? Falls ja ist es o.k. Falls nicht kannst du hier die Balance verstellen.
EQ: PEQ
Bedeutet der RoomEQ (die lineare YPAO-Frequenzgangkorrektur bezogen auf den Hörplatz) ist aktiv. Du kannst das auch auschalten (der AVR arbeitet dann ähnlich wie ein normaler Stereo-Receiver) oder mit dem GEQ eine eigene "Klanganpassung" erstellen. Siehe dazu Seite 82 der BDA.
Einstellungen beim Musik hören mit Spotify Connect
Spotify ist natürlich eine Quelle die man häufig benutzt. Dennoch eignet sich komprimierte Musik in mittelmäßiger MP3-Qualität nicht gut für Klangbeurteilungen oder als Grundlage für Klanganpassungen. Dazu sind eine CD oder FLAC-Dateien deutlich besser, weil sie eine viel höhere Ausgangsqualität bieten. Bei HiFi/Heimkino gibt es eine unumstößliche Regel: Schlechtes Ausgangsmateriel ist durch nicht zu kompensieren. Was an Klanginformationen nicht vorhanden ist kommt nicht wieder, da hilft kein Enhancer, keine Einstellungen, keine noch so guten Geräte oder LS.
DSP: Sci-Fi (2ch Stereo kam mir etwas dünn rüber)
Das ist (entschuldige) völliger Unsinn. Sci-Fi ist ein DSP-Programm für Filme. Es sorgt für einen besonders weiträumigen Surround-Effekt. Der Name ist Programm, passt bestens zu Filmen wie Star Wars, Gravity, usw.. Bei Musik hat es überhaupt nichts verloren. Das einzig sinnvolle Klangprogramm bei Stereo-Musik mit 2 vorderen LS ist "Straight". Sämtliche DSP-Programme sind auf Mehrkanalbetrieb ausgelegt.
Ton Höhen: Bypass, Ton Bass: Bypass
Hier kannst du die Höhen / den Bass in Stufen anheben oder absenken. Vergleichbar wie bei Stereo-Verstärkern mit den Drehreglern.
Enhancer: ein
Kann bei Spotify, Netradio, MP3-Dateien Sinn machen, soll die Klangverluste im Bass und Hochton durch die starke Komprimierung ausgleichen. Bei höherwertiger Zuspiellung von CD,DVD,Bluray oder FLAC-Dateien hat der Enhancer keine Berechtigung.


Ich hatte vorher ein fertiges 2.1 System von Magnat ohne irgendwelchen Einstellmöglichkeiten. Lediglich Bass hoch oder runter. Bzw. über den Equalizer am PC oder Spotify noch ein bisschen Spielraum

Wie ich vermutet hatte, da wurde der Bassbereich hauptsächlich durch die Raumakustik bestimmt. In fast allen Räumen gibt es stehende Wellen die den Bass unerwünscht verstärken. Diese Überhöhungen werden durch die YPAO-Einmessung zumindest teilweise eliminiert und der Bass klingt dadurch schlanker. Für viele ist das zumindest am Anfang sehr gewöhnungsbedürftig.
Tip: Wenn dir die Höhen zu dominat oder agressiv sind: Die Lautsprecher nicht auf den Hörplatz einwinkeln.

3,65 Meter Abstand bis zum Sitzplatz meinte ich. Die Distanz zwischen den LS selbst beträgt rund 3 Meter
Also ist das Stereodreieck doch nicht so perfekt. 20% Abweichung, das liegt schon an der Toleranzgrenze.
Dass kleinere Stereodreiecke mit Abständen von ca. 2,5m erheblich besser sind hatte ich schon im ersten Beitrag erwähnt.
Der Grund ist: Je kürzer die Entfernung zu den LS umso höher ist der Anteil von Direktschall bzw. umso niedriger der Anteil von klangverschlechternden Reflektionen. Die Devise lautet eindeutig "Mut zur Nähe".

Ich hoffe ich konnte dir die wichtigen Parameter und Grundlagen etwas verständlich machen.
Was nicht möglich ist: Ich kann dir aus der Ferne keine konkreten Einstellungen für den GEQ oder die Bass/Höhen-Regelung schreiben. Das ist von deinem persönlichen Geschmack, den LS und dem Raum abhängig.


[Beitrag von steelydan1 am 08. Feb 2016, 20:49 bearbeitet]
Deftknot
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Feb 2016, 22:03
Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Du hast natürlich recht, dass jeder Mensch anders hört, bzw. auch jeder Raum seine Eigenschaften hat.
Es gibt kein Wundermittel für ein Setup, sondern jeder muss im Großen und Ganzen die passende Einstellung finden.

Ich gehe auch einfach mal auf deine Punkte ein. Dann bleibt es hier etwas übersichtlicher für andere User, die eventuel ähnliche Probleme haben oder in Zukunft mal haben werden.


ExtraBass:

Habe ich mit meinen Lieblingsliedern mal im Wechsel an und ausgeschaltet. An gefällt mir besser, ich lass es so.


Front Left: 0,0dB, Front Right: 0,0dB
Hast du das Gefühl dass am Hörplatz beide LS gleichlaut klingen? Falls ja ist es o.k. Falls nicht kannst du hier die Balance verstellen.

Ja, beide Klingen nicht nur gleichlaut, sondern ich habe auch den Eindruck der Sound füllt den Raum. Klar höre ich Links/rechts mal einen anderen Ton,
da dieser bedingt durch den Song auf den Kanal gemischt wurde, aber unterm Strich ist das Hörerlebnis für mich sehr angenehm.


EQ: PEQ
Bedeutet der RoomEQ (die lineare YPAO-Frequenzgangkorrektur bezogen auf den Hörplatz) ist aktiv. Du kannst das auch auschalten (der AVR arbeitet dann ähnlich wie ein normaler Stereo-Receiver) oder mit dem GEQ eine eigene "Klanganpassung" erstellen. Siehe dazu Seite 82 der BDA.

PEQ ist besser als komplett ohne. Auch mehrfach jetzt damit rumgespielt. Wenn ich es irgendwann ganz genau wissen will, werde ich über den GEQ/Equalizer ein paar Einstellungen testen


Einstellungen beim Musik hören mit Spotify Connect
Spotify ist natürlich eine Quelle die man häufig benutzt. Dennoch eignet sich komprimierte Musik in mittelmäßiger MP3-Qualität nicht gut für Klangbeurteilungen oder als Grundlage für Klanganpassungen. Dazu sind eine CD oder FLAC-Dateien deutlich besser, weil sie eine viel höhere Ausgangsqualität bieten. Bei HiFi/Heimkino gibt es eine unumstößliche Regel: Schlechtes Ausgangsmateriel ist durch nicht zu kompensieren. Was an Klanginformationen nicht vorhanden ist kommt nicht wieder, da hilft kein Enhancer, keine Einstellungen, keine noch so guten Geräte oder LS.

Da gebe ich dir zu 100% recht. Früher habe ich auch noch CDs gekauft oder mit Freunden FLACs gesammelt. Mittlerweile bin ich aber auf Musik-Streaming hängen geblieben und habe mit Spotify meinen Favoriten gefunden. Streame aber auf höchster Qualität (320 kbps).


DSP: Sci-Fi (2ch Stereo kam mir etwas dünn rüber)
Das ist (entschuldige) völliger Unsinn. Sci-Fi ist ein DSP-Programm für Filme. Es sorgt für einen besonders weiträumigen Surround-Effekt. Der Name ist Programm, passt bestens zu Filmen wie Star Wars, Gravity, usw.. Bei Musik hat es überhaupt nichts verloren. Das einzig sinnvolle Klangprogramm bei Stereo-Musik mit 2 vorderen LS ist "Straight". Sämtliche DSP-Programme sind auf Mehrkanalbetrieb ausgelegt.

Stimme ich dir auch zu. Es hört sich zwr voluminöser an, ist aber eigentlich falsch. Ich habe vorher probeweise auf "direct" gehört. Dass hat mir gar nicht gefallen. "Straight" fand ich erst auch etwas schwach, sitze hier aber mit meiner Freundin und umso mehr Lieder wir hören, desto besser gefällt es uns. Und es entpricht auch fast meinen Erwartungen. Ich glaube ich bin mit den geänderten Settings auf dem richtigen Weg.


Ton Höhen: Bypass, Ton Bass: Bypass
Hier kannst du die Höhen / den Bass in Stufen anheben oder absenken. Vergleichbar wie bei Stereo-Verstärkern mit den Drehreglern.

Habe auch hier den Bass eine Stufe höher gesetzt, sowie die Höhen noch ein Stück mehr und es hört sich echt sauber an. Bin grad deutlich zufriedener als vorher!


Enhancer: ein
Kann bei Spotify, Netradio, MP3-Dateien Sinn machen, soll die Klangverluste im Bass und Hochton durch die starke Komprimierung ausgleichen. Bei höherwertiger Zuspiellung von CD,DVD,Bluray oder FLAC-Dateien hat der Enhancer keine Berechtigung.

Lass ich aktiviert. Macht den Sound von Spotify meiner Meinung nach besser.



Ich werde später nochmal versuchen die Boxen direkt auf das Sofa zu riechten, nicht im Dreieck. Mal schauen wie es wirkt.
Ich bekomme es aber nicht hin, dass Dreieck gleichschenklig mit 2,5m Abstand aufzustellen. Dann sitze ich mitten im Raum.
Eventuel die Distanz zwischen den beiden LS auf 3,65, erhöhen, damit alle Abstände gleich sind? Oder "verfliegt" dann der Ton wieder eher im Raum?

Was wäre dein Tipp zu folgenden Einstellungsmöglichkeiten

Übernahmefrequenz: 60Hz --> höher setzen?
Ciname DSP 3D-Modus. aus --> mach erst Sinn bei 5.0 oder 5.1, oder?
Adaptiver DRC: aus
SWFR Phase --> was bewirkt das?
Dynamikumfang: max ---> ?
DSP Parameter allgemein ---> machen alle nur Sinn bei 5.0 oder 5.1, oder?

Vielen Dank für die Hilfe

PS: In der Zeit wo ich das getippt habe läuft die Musik weiter und es gefällt mir spürbar immer besser!
steelydan1
Inventar
#6 erstellt: 08. Feb 2016, 23:28
Soweit so gut. Entwickelt sich in die richtige Richtung.

Zu Experimenten mit der Aufstellung:
Ist die Basis für alles andere. Probiere das aus "bis zum Erbrechen".
LS weiter auseinander(dabei aber den Seitenwänden nicht näher als ca.50cm kommen), Winkel der LS zum Hörplatz verändern, Abstand der LS zur Rückwand verändern. Bis du dein Optimum gefunden hast. Ein paar Zentimeter hin oder her machen oft bereits hörbare Unterschiede aus.
Dabei stellst du den AVR auf "Pure Direct", egal ob es dir eigentlich nicht gefällt. Es geht darum das YPAO Einmess-System als Einflussfaktor zunächst rauszuhalten und nur die Raumakustik sowie die Eigenschaften der LS zu (be)nutzen.
Du suchst dir 2-3 Passagen mit ca.1Minute Länge aus unterschiedlichen Musikstücken (Bass, Stimme, Räumlichkeit/Fokussierung von Instrumenten) und lässt die immer wieder laufen.
Am Ende nimmst du eine neue Einmessung am Hörplatz vor.

Übernahmefrequenz: 60Hz --> höher setzen?
Wirkt nur wenn du einen Subwoofer benutzt und ein bzw. mehrere LS auf "klein" stehen. Kannst du momentan ignorieren.
Ciname DSP 3D-Modus. aus --> mach erst Sinn bei 5.0 oder 5.1, oder?
Ja, macht erst ab 5.0/5.1 Sinn. Erweitert die Wirkung der DSP-Klangmodi vertikal, passende Effekte kommen etwas mehr "von oben".
Adaptiver DRC: aus
Bei Musik immer aus. Bei Filmen kann man es zur Dynamikreduktion benutzen. Nennt sich im Volksmund auch "Nachtmodus"
SWFR Phase --> was bewirkt das?
Phaseneinstellung des Subwoofers zur Anpassung an die anderen LS und die Aufstellungsposition.
Dynamikumfang: max ---> ?
Ist richtig, lass es so. Dauert mir zu lange die Funktion zu erklären, erfordert Grundlagenwissen wie der Dynamikumfang bei Dolby Digital / DTS geregelt wird.
DSP Parameter allgemein ---> machen alle nur Sinn bei 5.0 oder 5.1, oder?
Ja, ist nur bei Mehrkanal interessant. Man kann einzelne Effekte bzw. die generelle Auswirkung der DSP-Klangprogramme und der Upscaler (Prologic II, Neo:6) vielfältig verändern. Eine Wissenschaft für sich.

Ich hab mir mal deine "alte" Kaufberatung und die Skizze angesehen.
Schade dass ich damals nicht mit dabei war. Ich hätte es etwas anders aufgebaut bzw. beraten.
a) Couch ca.1m nach vorne (weg von der Trennwand) = bessere Akustik, besseres Stereodreieck, durch den kürzeren Abstand zum TV hätte ein deutlich preisgünstigerer 50" ausgereicht. Weiterhin wäre beim späteren Ausbau auf 5.1 die Aufstellung der hinteren LS erheblich einfacher.
b) Statt des RX-V 479 den 679, weil er YPAO Volume mitbringt. Das ist eine adaptive Loudness, die für gehörrichtigen(ausreichenden) Bass bei niedrigeren Lautstärken sorgt.
c) Kauf niemals Lautsprecher "blind", also ohne vorheriges Probehören. Schon gar keine Klipsch mit den sehr gewöhnungsbedürftigen Tactrix-Horn.


[Beitrag von steelydan1 am 08. Feb 2016, 23:57 bearbeitet]
Deftknot
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 14. Feb 2016, 14:26
Hallo Zusammen,

ein paar Tage sind seit meiner letzten Nachricht vergangen.
War viel zu tun privat...

Ich habe mich hier im Umkreis nochmal umgeschaut, wo ich noch ein paar Boxen Probehören kann.
Media Markt/Saturn kann man knicken. Die haben wirklich gar keine Ahnung. Fragt man nach optischen Anschlüssen am Verstärker, dann muss erstmal die Rückseite vom Gerät angeschaut werden. Dann noch zu behaupten, dass Gerät hätte einen, hatte aber gar keinen... Hat mir dann gereicht ;-)

Habe mir woanders noch die Quadral Ascent 70 LE, Zensor 5 und 7, sowie die Wharfedale Diamond 10.5 angehört.
Quadral fand ich ganz gut, hatten aber irgendwie nicht genug Bums, bzw. gab es auch keine Möglichkeit meine Musik anzuschließen.
Mit seichter Musik hört sich gefühlt jede Box ok an. Bei Metal/Elektro sieht das aber schon wieder ganz anders aus.

Am meisten haben mich die Zensor 7 begeistert. Die 5 klangen schon toll, die 7 haben aber nochmal eine Spur mehr Biss und dem Raum besser ausgefüllt.
Nun stehen die 7er seit gestern hier und hören sich Klasse an! Kein vergleich zu den Klipsch. Endlich ein klares Klangbild, angenehmer Bass, und schöne Höhen. Jetzt höre ich auch mal die Stimmen bei Musik und Film. Die sind bei den Klipsch total untergegangen. Ist natürlich interessant zu wissen, ob die Klipsch einfach gar nichts für mich waren, oder es tatsächlich ein Problem mit den LS gab, dass der Sound so schlecht war.

Ich werde die Tage wohl noch den Yamaha RXV479 zurückgeben und einen Yamaha N602 nehmen. Da ich in nächster Zeit doch eher auf Stereo-Betrieb als auf Surround setze, jedoch die Multimediamöglichkeiten wie Spotify etc. nicht missen möchte, ist das wohl die bessere Wahl für mich. Mal sehen. Es wird berichtet.
steelydan1
Inventar
#8 erstellt: 15. Feb 2016, 13:30
Die Lautsprecher sind eben das wichtigste Element für guten Klang. Das wird sich nie ändern.
Die Klipsch waren einfach nichts für deine Ohren.
Deftknot
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 15. Feb 2016, 22:08
Da gebe ich dir Recht. Es scheint wirklich ein LS-Problem gewesen zu sein.
Ich bin deutlich zufriedener und genieße seit Tagen durchgehend Musik

Nun muss ich nur noch mit der LS-Position etwas testen, da bin ich nicht ganz zufrieden.
Und ich würde meinen AVR gerne durch einen Stereo-Verstärker ersetzen, welcher auf Multimedia-Dienste
streamen kann. Dazu habe ich aber auch nochmal einen seperaten Thread aufgemacht um zukünftig Suchenden eine Hilfestellung
zu geben.
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