Yamaha RX-V 681 und Dolby Atmos klappt nicht so wie erhofft

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HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Mrz 2017, 15:28
Hallo,

ich möchte Dolby Atmos mit dem RX-V 681 nutzen und habe derzeit noch die Onkyo SKH-10 als Atmos Boxen in Betrieb. Ganz glücklich bin ich mit der Lösung nicht.

Nun hatte ich die Idee, ein paar KEF T101 an die Decke hinten oben zu hängen, hatte wohl noch in Erinnerung, dass das mein AV Receiver kann, aber der 681 scheint diese Position nicht zu können/kennen. Das hatte ich dann wohl bei einem Onkyo Receiver im Menü gesehen...

Nun die Frage: Wie kann ich mit dem 681 ein gutes Atmossignal erzielen? Und welche Lautsprecher empfehlen sich dafür? Ich kann ja im Untermenü nur "Dolby Enabled Speaker" einstellen, wenn ich auf "Lichte Höhe" gehe, dann wird der Atmos Effekt doch nicht unterstützt, oder etwa doch?

Mit On-Top Speakern für die Frontboxen habe ich Probleme, da meine Studio 580 nicht rechteckig sind, siehe Foto: CIMG4763

Derzeit habe ich die Onkyo SKH-410 hier platziert:
CIMG4762

Hat jemand eine Idee, wie man mit diesen Gegebenheiten "das Beste" aus Atmos rausholen kann?

Danke!
rumper
Inventar
#2 erstellt: 27. Mrz 2017, 15:34
Der 681 kann sehr wohl Atmos LS Top Middle (Lichte Höhe) ansteuern. S.22 BDA.

Das beste Ergebnis hast du wenn du die Top Middle nach Dolby Vorgaben an der Decke etwas vor der Hörposition installierst.
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 27. Mrz 2017, 15:51
Lichte Höhe = Top Middle? Das sieht auf dem Display, welches auf dem TV angezeigt wird, ganz anders aus. Aber, wenn ich Lichte Höhe anwähle, wähle ich doch "Dolby Enabled" ab? "Front Height" wäre demnach auch eine Möglichkeit für Dolby Atmos Speaker?

Edit: Ahja, verstehe. "Alle Anordnungen erlauben den Genuss von Dolby Atmos und DTS:X"

Okay, gibt es Erfahrungen, welche Einstellung mit welchen Lautsprechern den besten Effekt erzielt? Oberhalb der Hörposition die KEF T101?

rumper, danke für den Hinweis bzgl. der BDA.


[Beitrag von HorstausBerlin am 27. Mrz 2017, 16:01 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 27. Mrz 2017, 16:01
du hast da ein Missverständnis: alle drei Einstellungen sind "Dolby fähig"!

"Dolby Enabled" ist die Bezeichnung für die Aufsatz-LS (wie deine Onkyo) die (normalerweise) auf die unteren LS gestellt werden und dann den Ton an die Decke strahlen die ihn wieder reflektiert und so der Eindruck entsteht er käme von dort.

wenn die LS aber "tatsächlich oben" montiert sind (Height/Höhe -> "traditionelle Presence Anordnung" oder Overhead/Lichte-Höhe -> Top an der Decke nach unten strahlend) dann funktioniert da immer noch Atmos (bzw. sogar besser) auch wenn in der Bezeichnung kein Atmos/Dolby vorkommt!
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 27. Mrz 2017, 16:02

Mickey_Mouse (Beitrag #4) schrieb:
du hast da ein Missverständnis: alle drei Einstellungen sind "Dolby fähig"!

Stimmt, mein Fehler. Steht auch so in der BDA. Etwas kleiner, aber es steht da.
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Mrz 2017, 16:22
Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob meine Frau die Deckenmontage erlaubt.

Was wäre denn die Zweitbeste Lösung? Front Height? Und welche Boxen?

Oder Dolby Enabled? Und wieder die Frage welche Boxen...

Danke!
Mickey_Mouse
Inventar
#7 erstellt: 27. Mrz 2017, 16:40
da gibt es schon etliche Threads dazu...

es hängt extrem vom Raum und dessen Geometrie ab.
Ich würde an deiner Stelle mal mit den vorhandenen Onkyo "herum spielen". So wie die jetzt stehen kann das eigentlich nur einen sehr eingeschränkten Atmos Effekt bringen (vermute ich mal anhand des Bildes). Die sollten als "Enabled" schon gut einen Meter über dem Boden (bei 2,5m+ Deckenhöhe).

du kannst die aber auch ruhig mal als Height konfigurieren und (provisorisch) aufstellen. Hier kommt es in erster Linie darauf an, dass der "Winkel nach oben" (also wie weit du den Kopf in den Nacken legen musst um die LS anzusehen) möglichst über 30° kommt, bei Atmos dürfen es auch gerne 45° sein!

D.h.: Kopf ca. 1m hoch, LS ca. 2,5m hoch direkt unter Decke -> 1,5m Höhendifferenz
sind die LS "vertikal" (deren Lot nach unten) 1,5m vom Hörplatz weg, dann kommst du auf 45° und bei 2,6m Abstand kommst du unter 30°, weiter dürfen die also nicht weg.
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 27. Mrz 2017, 17:03

Mickey_Mouse (Beitrag #7) schrieb:
da gibt es schon etliche Threads dazu...

Ja, viele Threads mit unterschiedlichen Ansichten. In einem habe ich gelesen, der User hat einen Yamaha 781 und Heco AM 200 und ist mit dem Ergebnis gar nicht zufrieden.

Deshalb, vielleicht gibt es ja mittlerweile sowas wie einen allgemeingültigen Ratschlag, speziell was Yamaha Receiver in Kombination mit Lautsprecher XYZ betrifft.

Aber, wie rumper schon geschrieben hat, scheint mir, nachdem, was ich gelesen habe, die Deckenmontage am sinnigsten zu sein. Frage ist eben nur, ob sich die KEF T101 dafür eignen, was deren Abstrahlverhalten betrifft. Das wäre schön zu wissen, bevor ich Löcher in die Decke bohre. Wenn ich es denn überhaupt machen darf, das kommt auf die "Regierung" an. Aber aufgrund der geringen Tiefe der KEF (3,5 cm) sind diese die einzige Möglichkeit, überhaupt an Deckenmontage zu denken, Lautsprecher in die Decke einbauen scheidet definitiv aus.
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 27. Mrz 2017, 17:26
es kann keine "one size fits all" Lösung geben, auch (oder gerade) nicht für Yamaha AVR!
erstmal ist die Marke bei reinem Atmos Einsatz recht egal, die Firmen bekommen den Decoder fertig von Dolby und der wird nur "ein" aber nicht weiter groß angepasst (auch wenn es darüber immer mal "Geschichten" gibt), mit einem reinen Atmos Signal wird dein Yamaha die LS zu ca. 99% genauso ansteuern wie ein D&M oder Onkyo/Pioneer.

die Unterschiede bestehen darin welche Funktionen außer Atmos noch zur Verfügung stehen!
bei Yamaha ist das z.B. u.a. die Dialog-Lift Funktion, mit der man mit Hilfe der vorderen Höhen-LS die Dialoge vertikal in die Mitte eines großen TV oder einer Leinwand schieben kann. Die funktioniert mit 100% hat Atmos aufgestellten LS weniger gut als mit traditionellen "Presence" LS.

oder dts-X arbeitet mit der Presence Aufstellung auch "natürlicher" zusammen als mit Top-LS.

von den 54 in D-Land erhältlichen oder angekündigten BDs haben nichtmal die Hälfte deutschen Atmos Ton, irgendwas um die 25.
wenn man Filme "nur" auf Deutsch guckt, macht es dann Sinn das System zu 100% auf diese z.Z. 25 Atmos Filme auszulegen?
viele Filme wird man sich mit einem der Upmixer anhören, ich halte bei vielen Filmen den Ton den die Yamaha mit ihren DSP Programmen erzeugen für teilweise besser als den "echten" Atmos Ton! Den DSU halte ich persönlich für unbrauchbar, Neural-X ist dagegen schon besser, die Automatic von Auro2D nochmal. Aber alle Systeme arbeiten mit Height LS besser oder mindestens genauso gut als mit Top LS.
warum also Decken-LS?!?

ansonsten haben hier schon mehrere Leute von guten Erfahrungen mit den KEF berichtet.

damit Atmos überhaupt eine Wirkung hat kommt es halt auf den Winkel nach oben an! Wenn da jemand die tollsten LS in weniger als 20° (>=4m Abstand und 2,5m Höhe) aufhängt, dann bringt ihm Atmos nichts! Die einfachsten Tröten auf 40° wären da besser!
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 27. Mrz 2017, 17:51

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:
damit Atmos überhaupt eine Wirkung hat kommt es halt auf den Winkel nach oben an! Wenn da jemand die tollsten LS in weniger als 20° (>=4m Abstand und 2,5m Höhe) aufhängt, dann bringt ihm Atmos nichts! Die einfachsten Tröten auf 40° wären da besser!

Hast Du dazu vielleicht einen Link zu einer Zeichnung? Kann mir das "nur in Worten erklärt" schwer vorstellen. War noch nie so meine Stärke...
Danke für Deine ausführliche Antwort!

Edit: DSU=?


[Beitrag von HorstausBerlin am 27. Mrz 2017, 17:53 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 27. Mrz 2017, 18:43
DSU= Dolby Surround Upmixer
also der "Nachfolger" von PLIIz, mit dem man von Stereo bis 7.1 das Signal auf 7.1.4 hochrechnen lassen kann. Das Pedant von dts ist Neural-X und von Auro3D die Auromatic.

mit Skizzen tue ich mich immer extrem schwer ich habe ganz schnell etwas zusammen gekritzelt:
Skizze
tangens(alpha)=b/a oder alpha=kotangens(b/a)

ist dein Kopf in etwa auf einer Höhe von 1m und der LS auf 2,5m dann ist b=1,5m
a wäre für 45° dann ebenfalls 1,5m. Der LS müsste sich auf einem Kreis von maximal 1,5m um deinen Hörplatz herum befinden damit der Winkel 45° oder mehr erreicht.
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Mrz 2017, 19:33
Das wird nicht funktionieren. Ich hab etwa 3,5 Meter Abstand (also a) und die Lautsprecher würden in 2,5 Meter Höhe hängen. Also kann ich die Option Front Height wohl vergessen.


[Beitrag von HorstausBerlin am 27. Mrz 2017, 19:34 bearbeitet]
std67
Inventar
#13 erstellt: 27. Mrz 2017, 19:35
Könntest die auch an der Decke in den Raum hineinziehen. Je nach räumlichen Verhältnissen auch an den Seitenwänden. Allerdings wirkt der DialogLift dann nicht mehr korrekt


[Beitrag von std67 am 27. Mrz 2017, 20:29 bearbeitet]
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Mrz 2017, 20:00
Puh, jetzt weiß ich echt gar nicht mehr, was ich machen soll.

Würden die Front Heights dann eigentlich auf den Hörplatz gerichtet sein, oder horizontal geradeaus? Mit den KEF T101 würde sich ein Anwinkeln in Richtung Hörposition mit den mitgelieferten Wandhalterungen ja gar nicht realisieren lassen.
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 28. Mrz 2017, 19:55

std67 (Beitrag #13) schrieb:
Könntest die auch an der Decke in den Raum hineinziehen. Je nach räumlichen Verhältnissen auch an den Seitenwänden. Allerdings wirkt der DialogLift dann nicht mehr korrekt

DialogLift wirkt bei beiden Varianten nicht mehr korrekt, oder nur, wenn ich die Boxen an den Seitenwänden in den Raum ziehe?
Und wenn ich sie an der Decke weiter in den Raum ziehe, dann sind es ja sozusagen eigentlich schon Top Middle. Funktioniert es dann mit der Einstellung "Front Height" überhaupt?
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 28. Mrz 2017, 21:40
man muss da Kompromisse eingehen können!

aber das hier sieht mir schon nach sehr eingeschränkter Kompromissbereitschaft aus.
a) du willst ein 100% perfektes Atmos Setup (warum weiß ich immer noch nicht so genau, für 25 Filme die es mit deutschen Ton gibt?)
b) Decken-LS sind aber "nicht erlaubt"
da geht es mit dem ersten Kompromiss los...

Dialog-Lift selber ist ja schon ein Kompromiss! Wenn man es komplett richtig machen möchte, dann muss man eine schalldurchlässige Leinwand nehmen und den Center in der Bildmitte dahinter positionieren. Für Dialog Lift sollten die Front-Height so dicht wie möglich an der Leinwand sein, möglichst viel Abstand zur Decke und den Seitenwänden haben usw. usf.
das passt aber nicht 100% zu Atmos und dts-X will es wieder anders...

hier mal zwei alte Skizzen von meinen Versuchen:
LS von hinten LS von hinter der Leinwand
früher (lange vor Atmos, dts-X und Auro3D, ich setze Front-Height seit inzwischen 16 Jahren ein) hatte ich die FH an der "roten" Position. Selbst das war weniger optimal, weil die LS direkt in den Raumecken saßen, aber anders geht es in solch einem schmalen Schlauch mit gerade mal 4,5m Breite nicht.
Dazu sind dann die Rear-Height (pink) gekommen.
Jetzt sind die grünen und blauen Positionen aktiv.
für mich(!) ist das der beste Kompromiss für: Yamaha DSP, Dialog-Lift, Atmos, dts-X und Auro3D!
natürlich würde man für jedes dieser "Ton-Formate" (ich bin mal so frei es so zu nennen) eine mehr oder weniger bessere Anordnung finden können, aber da sind wir beim Kompromiss!

hier kommen halt für die wenigen Atmos Filme (von denen viele ja auch noch einen miserablen Atmos Ton haben!) keine Decken-LS in Frage!
dafür genieße ich die Mehrzahl der Filme halt mit Yamaha DSP und Dialog-Lift, was mit der eingezeichneten Aufstellung sehr gut funktioniert und meiner Meinung nach wenig Nachteile gegenüber der "traditionellen" Presence Aufstellung hat (warum auch?).
HorstausBerlin
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Mrz 2017, 03:32
Wieso sieht es nach sehr eingeschränkter Kompromissbereitschaft aus?
Natürlich muss ich Kompromisse eingehen, ich will kein 100%iges Atmos Setup, das ist bei dem Raum ja gar nicht möglich, deshalb suche ich doch nach einem Kompromiss.

Es ist nunmal so, dass ich in dieser Wohnung nicht alleine lebe, meine Frau keine Deckenlautsprecher haben möchte und ich kein separates Zimmer für ein Heimkino zur Verfügung habe, weshalb ich das Wohnzimmer nehmen muss. Wobei ich die Deckenlautsprecher, je nachdem welche es sind (z.B. die schmalen KEF T101 in weiß) eventuell durchbekomme.

Aber ich dachte, Deckenlautsprecher wären schon gar nicht mehr das Thema, sondern ich solle Front Heights nutzen und dafür sind die KEF wohl nicht geeignet (oder doch?), da sie plan an der Wand oder an der Decke hängen. Front Heights sollten doch aber, nach meinem Verständnis, Richtung Hörposition strahlen, oder nicht?

Wäre das Wohnzimmer so wie das Zimmer auf Deinen Zeichnungen eingeteilt, hätte ich weniger Probleme, die Lautsprecher zu platzieren, aber so ist das Zimmer leider nicht aufgebaut und auch nicht möglich aufzubauen. Der TV steht nicht mittig an der Wand, Ich hab mal versucht es zu skizzieren:

raum

So könnte ich einen Front Height an einer Seitenwand problemlos aufhängen (welcher LS würde sich dafür empfehlen?), aber der andere würde mitten an der Decke hängen oder eben an der wesentlich weiter entfernten, anderen Seitenwand und das ist wohl nicht zu empfehlen.

Ich gehe doch auf Deine Vorschläge ein, die ich auch absolut nachvollziehbar finde (zu wenige Atmos Filme vorhanden), deshalb wundert es mich, dass Du mir sehr eingeschränkte Kompromissbereitschaft attestierst.

Dazu möchte ich noch erwähnen, dass es mein erster Yamaha Receiver ist, ich hatte jahrelang Pioneer und Onkyo, deshalb sind mir einige Funktionen und deren Wirkungsweise recht fremd. Und das Setup Menü das Yamaha unterscheidet sich ja doch deutlich von dem anderer Receiver. Was nicht negativ gemeint ist, nur ist es eben sehr ungewohnt, kommt man von, z.B. Onkyo zu Denon ist der Unterschied nicht so gravierend. Meiner Ansicht nach.


[Beitrag von HorstausBerlin am 29. Mrz 2017, 03:34 bearbeitet]
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