Rx-V479 Einmessverfahren

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hoosty
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Jun 2017, 19:51
Hallo,

kennt sich jemand mit Yamahas Einmessverfahren aus? Ich nutze das, es misst scheinbar einwandfrei, aber die Abstandsangaben im manuellen Setup stimmen überhaupt nicht. OK, wahrscheinlich kann man so gar keine korrekten Abstände messen. Aber irgendwie passen auch die Pegel nicht so, wie ich sie manuell einstellen würde. Der Center ist mir zu präsent, Rears zu unpräsent, die könnt ich fast weglassen.

Mache ich was falsch, oder ist das normal? Wie würdet ihr damit umgehen? Center rausdrehen und Rears rein? Wozu dann die Messung? Falsche Hörgewohnheiten meinerseits (vorher nur Stereo) oder falsche Erwartungen an die Technik?

Danke für jeden Tip!
Mickey_Mouse
Inventar
#2 erstellt: 13. Jun 2017, 20:10
erstmal zu den Abständen
die werden wie beim Echolot ermittelt!
der AVR sendet einen Ton und dann misst er die Zeit bis der Schall beim Mikro ankommt. Das funktioniert "eigentlich" sehr genau.
dabei gibt es aber zwei prinzipielle Probleme:
a) das Schall-Entstehungszentrum muss nicht unbedingt mit der Frontverkleidung überein stimmen, also stimmen selbst die besten Ergebnisse nicht 100% mit dem Zollstock Maß überein
b) ist das häufigere und größere Problem, die LS stehen so dicht an stark reflektierenden Flächen (Rück/Seitenwand oder gar Raumecke) die wie ein Horn oder eine Parabolantenne wirken. Der Schall der über diese Reflexionen am Mikro ankommt ist lauter als der Direktschall und der "Brei" wird für die Entfernungsmessung heran gezogen. Nun haben aber diese Reflexionen alle einen unterschiedlichen Umweg hinter sich und der addiert sich natürlich zur Entfernung dazu. Daher kommen die falschen und immer unterschiedlichen Entfernungen. Es zeigt eigentlich nur, dass die Raumakustik "beschissen" ist...
wenn beim Subwoofer 0,3m angezeigt wird, dann ist das eine versteckte Warnmeldung vom AVR auch dem Motto: ich kann mit dem Akustik-Brei hier absolut gar nichts anfangen oder erkennen und gehe in so eine Art "Notlauf Programm", nicht anderes sind die 30cm bei YPAO.

bei den Pegeln ist es halt auch eine Frage welche Quelle du abspielst und welches Programm du nutzt?!?
nehmen wir eine Stereo Spur, dann ist der Großteil darum ja trotzdem "Mono". D.h. mit einem typischen Upmixer wie PLIIx (keine Ahnung was der 479 da alles kann) kommt fast alles aus dem Center. Mit den "Music" Varianten von PLIIx und Neo:6 kann man das mit der "Center Width" Einstellung anpassen.

ähnlich ist es bei den Surround LS. Was soll denn da raus kommen? Bei Stereo Musik eigentlich gar nichts, bei "echten" 5.1 Filmen kommen da halt nur die Effekte raus, die der Tontechniker dahin gemischt hat, meist ist das nicht so viel.
hoosty
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 13. Jun 2017, 20:23
OK, schonmal vielen Dank für den Ausflug in die Theorie, sehr verständlich!

Bei mir strahlen Fronts und Center auf eine Schräge, ist sicher ein Problem, oder? Die Rears sind wahrscheinlich auch nicht gut angebracht, die sind an den Seitenwänden und hängen sich genau gegenüber. Sicherlich auch nicht korrekt, oder?

Gegen die Schräge kann ich nix machen, klar. Sollte ich mir Ständer für die Rears besorgen, um die optimaler zu positionieren?

Sorry für die Noob Fragen, ist meine erste halbwegs ernstzunehmende 5.1 Ausstattung


[Beitrag von hoosty am 13. Jun 2017, 20:24 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 13. Jun 2017, 20:27
ich kann mir da leider gar nicht vorstellen was/wie du das meinst: Fronts&Center strahlen auf eine Schräge?!?
hast du vielleicht Skizzen oder besser Fotos?
hoosty
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 13. Jun 2017, 20:36
Hier müsste man es erkennen:



steelydan1
Inventar
#6 erstellt: 13. Jun 2017, 22:46
Naja, optimal ist da so einiges nicht.
Ich will jetzt aber keine große Aufstellungs- oder Setup-Kritik loslassen.
So viele Möglichkeiten bietet der Raum auch nicht. Den größten Sprung könntest du machen indem du die Couch 60/70cm nach vorne rückst und den Center-LS 20/30cm höher stellst.

Ausgehend von der aktuellen Position der Couch an der Rückwand und unter der Schräge, versuch mal folgendes:
Bei der Einmessung platzierst du das Mikrofon zwar auf Kopfhöhe(sitzend), aber ca.50cm weiter nach vorne. Am besten geht das indem du das Mikro auf ein Fotostativ schraubst und direkt vor die Sitzfläche der Couch stellst.
Du selbst darfst dich bei der Messung zwar im Raum, aber nicht im Bereich der LS und des Mikros aufhalten. Außerdem muss es möglichst still im Raum sein.

Die ermittelten Abstände der LS stimmen dann natürlich nicht, weil das Mikro nicht genau am Hörplatz stand. Aber darum gehts eigentlich gar nicht sondern wie es klingt.
Außerdem kannst du später die tatsächlichen Abstände der 5 LS zum Höplatz messen und im manuellen Setup einstellen, um auszuprobieren ob es so räumlicher bzw. genauer klingt.
Beim Subwoofer darfst du das allerdings nicht machen, egal wie falsch die gemessene Entfernung ist. Der AVR benutz das um den Subwoofer in der Laufzeit an die anderen Lautsprecher anzupassen.
Auch die Pegel einzelner LS kannst du nachträglich anpassen, wenn dir z.B. die Rears zu leise oder der Center zu laut erscheinen. Am Ende muss es deinen Ohren gefallen, egal ob es objektiv eigentlich "falsch" ist.

Für Klangtests bitte nicht Radio oder eine Fernsehsendung mit Stereo-Ton verwenden. Sondern eine CD für Stereo, also nur mit den Front-Lautsprechern ggf. plus Subwoofer. Und eine DVD oder Bluray, am besten einen ordentlichen Actionkracher, mit Mehrkanal-Ton in DD oder DTS für das gesamte 5.1-System.


[Beitrag von steelydan1 am 13. Jun 2017, 22:58 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#7 erstellt: 14. Jun 2017, 05:15

steelydan1 (Beitrag #6) schrieb:
Naja, optimal ist da so einiges nicht.

Das hast du sehr diplomatisch ausgedrückt, auf Deutsch: Die Aufstellung ist ne mittlere Katastrophe

So viele Möglichkeiten bietet der Raum auch nicht. Den größten Sprung könntest du machen indem du die Couch 60/70cm nach vorne rückst und den Center-LS 20/30cm höher stellst.

Das wäre das mindeste

Beim Subwoofer darfst du das allerdings nicht machen, egal wie falsch die gemessene Entfernung ist. Der AVR benutz das um den Subwoofer in der Laufzeit an die anderen Lautsprecher anzupassen.

Wenn man die LS manuell ändert stimmt dir Relation zum Sub natürlich auch nicht mehr.
hoosty
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 14. Jun 2017, 07:29
OK, Couch in den Raum rücken geht. Wenn ich euch richtig verstehe, sollen die Rears20-30cm über Ohrhöhe? Dann sollte ich mir vielleicht Ständer besorgen.
Fuchs#14
Inventar
#9 erstellt: 14. Jun 2017, 07:31
nein, die Höhe ist schon OK so, siehe auch http://av-wiki.de/aufstellung
hoosty
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 14. Jun 2017, 07:38
OK, aber ich bekomme den Winkel von 110° ja nicht hin, wenn die Boxen an der Wand hängen. Also entweder drehbare Aufhängung an den Wänden oder Ständer würd ich sagen.. Mal sehen, was es da gibt..
Fuchs#14
Inventar
#11 erstellt: 14. Jun 2017, 07:51
Ja, entweder Ständer oder drehbare Halterung, die BT-34 sind optimal dafür, habe ich auch an den Jamos gehabt, nun hängen da Zensor Pico dran.

http://av-wiki.de/zubehoer#lautsprecherstaenderwandhalter
steelydan1
Inventar
#12 erstellt: 14. Jun 2017, 12:06
Wenn du die Couch nach vorne rückst findet die Einmessung natürlich wieder in Kopfhöhe direkt am Hörplatz statt, nicht um 50cm nach vorne verlegt.

Die aktuelle Position der Rears sehe ich nicht als Problem und daher keinen Handlungsbedarf. Die wirklich wichtigen Punkte sind, dass sie in Kopfhöhe oder etwas darüber hängen/stehen (ist schon gegeben), sich hinter dem Hörplatz befinden (wird durch das nach vorne rücken der Couch erreicht) und min.1m Abstand zu den Ohren haben (dürfte passen).
Bei einem 5.1 muss der Winkel auch nicht zwingend 110° Grad betragen, die Vorgabe lautet 90°-110° Grad.
http://bilder.hifi-forum.de/max/235425/51-aufstellung_48584.jpg
Ebenso ist eine genau Ausrichtung auf den Hörplatz nicht unbedingt notwendig, bei relativ kleinen Abständen zwischen Rear-LS und Ohren sogar teilweise störend.

Auf den Vorschlag "Center-LS 20/30cm höher" bist du leider nicht eingegangen. Aber das würde definitiv einiges bringen.
Schau dir mal an in welcher Höhe sich die Mittel- und Hochtöner der anderen 4 LS befinden und wieviel tiefer der Center momentan steht. So einen grossen Versatz hört man deutlich. Ausserdem zieht es dir die Dialoge nach unten, die Personen wirken alle kleiner oder quatschen aus den Kniescheiben.
hoosty
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 19. Jun 2017, 20:18
Sorry für die späte Antwort, bin grad in Urlaubsvorbereitungen...

Habe auf den Rat gehört und den Center direkt unter den Fernseher gehängt.Super Tip, bringt was!
Da die Hochtöner der Ultimas noch einiges höher sitzen, quasi "im" TV höhenmäßig - sollte ich den Center etwas nach oben richten?

Die Couch hab ich auch nach vorn gezogen, verbessert die Ortung in Games ûnd macht den Raum weiter, wenn man das so ausdrücken kann!
Fuchs#14
Inventar
#14 erstellt: 19. Jun 2017, 20:23
Center auf Ohrenhöhe ausrichten wenn möglich
steelydan1
Inventar
#15 erstellt: 20. Jun 2017, 09:50
Du kannst den Center etwas nach oben anwinkeln, sodaß er auf den Kopf "zielt".

Nach jeder Umstellung bitte neu einmessen.

Bist du nun zufrieden oder willst du noch weiter optimieren bzw. hast weitere Fragen?
hoosty
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Jun 2017, 14:08
Ich denke, in dem Bereich gibt es unendliches Optimierungspotential, sonst bräuchte man ja kein Forum. Ich werd also in Zukunft sicher noch massig Fragen haben, aber für jetzt reicht es erstmal. Das Geld für dieses tolle Hobby fällt ja auch nicht von Bäumen

Ich danke euch beiden auf jeden Fall herzlich, gute Beratung!
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