Fragen zu DSP (3D) an Windows PC

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Turnspit
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 14. Nov 2017, 10:25

Moin zusammen!

Bin gerade etwas am Umbauen bei mir und plane die Anschaffung eines RX-V581, um mit Front Presence Speakern zu arbeiten (120" Leinwand, primär für den Dialog Lift).

Aktuell nutze ich noch einen RX-V381 und werde ehrlich gesagt nicht ganz schlau daraus, wie/wann die DSP Programme greifen. Ich nutze einen Windows 10 PC mit Nvidia GPU als Zuspieler für alles - Filme und Serien via Kodi, TV via Zattoo App und hauptsächlich Steam-Spiele.

Als Signal habe ich "PCM 3/2/0.1", egal ob die Wiedergabe 5.1 oder Stereo ist.

Bei 5.1 Filmen/Serien via Kodi funktioniert das DSP wunderbar, habe alle Modi zur Auswahl (fahre mit Standard).

Bei Spielen scheint DSP nicht zu greifen, "not available"?

Ebenso bei z.B. Youtube-Videos, Zattoo oder Filmen/Serien über andere Player, z.B. VLC - "not available".

Bei Stereoquellen via Kodi habe ich auch alle DSP Modi zur Verfügung, würde allerdings gerne mit Surround-Dekodern arbeiten - stehen mir via PROGRAM aber nicht zur Verfügung...

Ich hoffe, ihr könnt mich hier etwas darüber aufklären, wie/wann DSP greift.

Das ist natürlich auch besonders interessant, wie das Verhalten dann bei DSP 3D wäre!

EDIT: Ich habe keine YPAO-Einmessung vorgenommen, sondern alles manuell eingestellt - sollte dies Auswirkungen darauf haben...

[Beitrag von Turnspit am 14. Nov 2017, 10:41 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#2 erstellt: 14. Nov 2017, 15:33

Hast Du die Quellsignale mal anzeigen lassen? Da wird der Unterschied liegen.

Turnspit
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 14. Nov 2017, 15:55

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

Hast Du die Quellsignale mal anzeigen lassen? Da wird der Unterschied liegen.

Ich kann leider gerade nicht ganz folgen...

Am AVR? Da ist das Eingangssignal wie gesagt stets "PCM 3/2/0.1".

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 14. Nov 2017, 16:58

es ist immer etwas Geschmacksache, aber meiner Meinung nach hast du dein Kodi nicht richtig konfiguriert.
allerdings muss man auch dazu sagen, dass das alles andere als "straight forward" ist und man z.B. in den Fortgeschrittenen oder gar Experten Modus wechseln muss, damit man eine halbwegs vernünftige Einstellung hin bekommt. Das kreide ich Kodi/Xbmc immer noch am meisten an, es ist ein geniales Programm aber "out of the box" nahezu unbrauchbar und die notwendigen Menüs werden dann auch noch versteckt.

ein Film wird i.d.R. keinen PCM Ton haben, d.h. der PC/Kodi dekodiert da schon die dts oder DD Spur.

wenn du WASAPI konfigurierst, dann bekommst du bei Stereo auch PCM 2.0 und bei einem Film mit dts Ton eben auch den echten dts stream.

damit hängt auch Zusammen, dass du keinen Surround-Decoder auswählen kannst! Der AVR bekommt ein "vorgekautes" 5.1 PCM Signal, was soll er damit denn anderes machen als das 1:1 auszugeben?!?

beim 581 ist es weniger relevant, weil der eh kaum etwas kann, trotzdem würde ich den AVR immer Einmessen lassen und dann guckt man sich die Ergebnisse an. Ist etwas offensichtlich völlig falsch, dann sollte man versuchen die Ursache zu bekämpfen und nicht einfach manuell das einstellen von dem man glaubt es sei richtig.

Turnspit
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 14. Nov 2017, 17:22

Hi Mickey!

Ja, nutze darüber hinaus auch den Kodi DS Player, um SVP zu nutzen. Habe da auch schon viel "kaputt gespielt", werde das die Tage/Wochen mal alles neu aufsetzen...

Dennoch, bei der Wiedergabe außerhalb von Kodi kann ich in der Regel ja gar nicht erst mit DSP arbeiten? Seien es Spiele, Youtube via Chrome, VLC, ...

[Beitrag von Turnspit am 14. Nov 2017, 17:40 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#6 erstellt: 15. Nov 2017, 13:04

Mit welchem Gerät oder welchem Programm Du dem Verstärker sein Futter gibst, merkt er prinzipiell nicht mal. Wenn er einmal eine Aufarbeitung zulässt und einmal nicht, muss am Quellsignal ein Unterschied vorliegen, sonst würde er das nicht unterscheiden. Wenn das immer exakt das identische (L)PCM 5.1 wäre, würde er das auch immer gleich behandeln. Was ich jetzt -speziell beim PCM- nicht ausschließen kann, dass da vielleicht auch Bitrate oder Abtasttiefe variieren, vielleicht kommt da der Unterschied ins Spiel.

Grundsätzlich sollte der Verstärker immer ein unverändertes Signal bekommen, alle aktuellen Verstärker können auch alle gängigen Quellsignale verarbeiten, ohne das da vorher schon herum konvertiert wird. Dass musst Du im abspielenden Gerät konfigurieren. Soviel zum grundlegenden Problem.

Wo das Problem speziell bei Deiner PC-Konfig liegt, da bin ich allerdings raus...

[Beitrag von fplgoe am 15. Nov 2017, 13:05 bearbeitet]

Turnspit
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Nov 2017, 15:18

Habe gestern noch mal etwas rumgespielt.

Also egal was ich zuspiele, ob Film via Kodi oder PC-Spiel, AVR zeigt immer PCM an. Habe jetzt im Kodi nochmal etwas rumgedoktort und meinen Output etwas simplifiziert (nutzte bisher noch ffdshow audio um eine DRC zu erzielen) - siehe da, Stereoton wird auch als 2.0 von der AVR erkannt (immer noch als PCM)

Jetzt das Interessante: Nutze ich bei Stereoquellen ein DSP-Programm (in meinem Fall STANDARD), wird der Stereoton bereits auf 5.1 hochgerechnet? Ich dachte, das würden nur die Surround-Dekoder machen (die jetzt für Stereo auch zur Verfügung stehen)? Bei STRAIGHT kriege ich dann ganz normal den Stereoton...

Mickey_Mouse
Inventar

#8 erstellt: 16. Nov 2017, 15:21

die DSP Programme haben implizit einen Upmixer integriert, bei einigen Modellen/Baureihen kann man das auch noch manuell in den Einstellungen auswählen (PLII oder Neo-6)

die "nackten" Surround-Decoder sind dann ohne DSP Effekte

Turnspit
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 16. Nov 2017, 17:27

Ja, die ganzen Surround Dekoder sind in der RX-V381 ja ebenfalls integriert und blasen Stereo auch wunderbar auf 5.1 auf.

Die seltsame Sache ist aber, dass die nicht expliziten Surround Dekoder wie Standard, Sci-Fi, Spectacle etc. aber ebenfalls 5.1 aus 2.0 machen.

fplgoe
Inventar

#10 erstellt: 16. Nov 2017, 21:24

Turnspit (Beitrag #9) schrieb:

...Die seltsame Sache ist aber, dass die nicht expliziten Surround Dekoder wie Standard, Sci-Fi, Spectacle etc. aber ebenfalls 5.1 aus 2.0 machen. :?

Das ist nicht seltsam, das ist normal.

Die Räumlichkeit, die bei diesen DSP's erzeugt wird, lebt ja von dem gesamten Raumklang, wenn jetzt ein Signal nur im Stereo ankommt, lässt sich mit nur 2 Kanälen sicher keine ausreichende Kulisse erzeugen. Also wird erst mal alles auf 5.1 hochgerechnet, um alle Lautsprecher einsetzen zu können. Und nur die Halleffekte aus allen Kanälen, die Quelle aber bei Stereozuspielung nur auf den Hauptkanälen wiederzugeben, würde sicher akustisch sehr künstlich klingen.

Deshalb wir da zwangsweise per Dolby PL II oder DTS_Neo (vor)gearbeitet.

[Beitrag von fplgoe am 16. Nov 2017, 21:26 bearbeitet]

Turnspit
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 17. Nov 2017, 09:43

Alles klar, danke für die Aufklärung, über das zu-5.1-Konvertieren der Standard DSPs hatte ich nirgendwo etwas lesen können...

Funktioniert mit Videomaterial via KODi jetzt also alles wunderbar... Weiterhin die Frage, ob/wie sich DSPs auch auf weitere "Windows-Quellen" wie Spiele etc. anwenden lassen...

fplgoe
Inventar

#12 erstellt: 17. Nov 2017, 10:40

Indem Du herausfindest, wo der Unterschied ist.

/Edit: Und jetzt schreibe bitte nicht wieder, dass der Verstärker in beiden Fällen das identische Signal bekommt. Wenn es so wäre, würde er das Signal gleich behandeln.

Wenn er PCM anzeigt und alle 5 Lautsprecher in dem Signal-Display, kann es auch sein, dass er mal bereits aufarbeitet -weil er ein 2.0 bekommt- und einmal nicht, wenn es sich bereits um ein 5.1 im Stream handelt.

Bei meinem 2050 lässt sich über Setup/Info eine detaillierte Information über den gegenwärtig verarbeiteten Stream und dessen Ausgabe abrufen. Ich denke, die wird es in Deinem Yamaha -in ähnlicher Form- auch geben, schau da in den beiden Fällen mal rein.

So ähnlich sollte das bei Dir aus aussehen, in dem Rahmen steht das eingehende Signal, darunter (in diesem Fall wegen des Atmos bei den '---') steht den Anzahl der Kanäle.

[Beitrag von fplgoe am 17. Nov 2017, 10:53 bearbeitet]

Turnspit
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 19. Nov 2017, 16:48

So schauen bei mir die Signale am AVR aus:

5.1 Filmquelle via Kodi
DSPs lassen sich drauf anwenden

2.0 Filmquelle via Kodi
DSPs inkl. Surround-Dekodern lassen sich drauf anwenden

5.1 Sound aus Windows-Spiel, 2.0 Sound aus Windows-Spiel, 2.0 Sound aus Youtube-Video via Chrome
DSPs sind "not available"

[Beitrag von Turnspit am 19. Nov 2017, 16:50 bearbeitet]

fplgoe
Inventar

#14 erstellt: 19. Nov 2017, 17:20

Dann ist doch offensichtlich, woran es liegt. Wie ich schon ist einem früheren Posting vermutet hatte, die Bitrate ist anders. Warum der Verstärker das jetzt nicht verarbeiten kann ist wohl eine Frage an Herrn Yamaha, aber eigentlich auch egal, weil es sich vermutlich nicht ändern lässt. Ich vermute, weil der Verstärker intern mit 48kHz arbeitet, wie das fast alle AVR machen.

Warum aus einem 2.0 aber automatisch ein PCM 5.1 gewandelt wird, verstehe ich auch nicht so recht und das würde ich sicher auch keine Software auf einem PC machen lassen, bei Dir passiert es aber anscheinend.

Also, sieht zu, dass Du aus der Software möglichst ein unverändertes Signal bekommst. Beim Umwandeln von digitalen Signalen in andere Typen, gehen auch eventuell ein paar Daten verloren, weil durch unterschiedliche Eigenschaften zwangsläufig Kompromisse eingegangen werden müssen. Wandelst Du beispielsweise ein 192kHz Sampling in ein 48kHz, muss der Konverter zwangsläufig die Abtastpunkte zusammenfassen. Das lässt sich vielleicht nicht verhindern, wenn in Deinem Quellsignal eine zu hohe Samplingrate enthalten ist. Aber das der Rechner grundsätzlich das Signal -schon in der Anzahl der ausgegebenen Kanäle- verändert, ist überflüssig.

Gibt Dein Rechner alle Signale als 48kHz aus, wird der Yamaha auch seine DSP's anwenden können.

Turnspit
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 20. Nov 2017, 17:25

Du bist echt eine große Hilfe fplgoe, danke!

Ich habe auch noch einmal ein wenig recherchiert und es scheint in der Tat echt an der Bitrate zu liegen! Irgendwo im Forum hier schrieb auch jemand, dass DSP mit 48kHz arbeitet und besonders die günstigeren AVRs nicht großartig downsamplen können. Ein Blick in die Bedienungsanleitung meiner RX-V 381 verrät irgendwo in den winzigen Fußnoten folgendes:

Bei einer Bitrate über 96kHz wird automatisch der Straight-Dekoder gewählt. Ergo: kein DSP!
Bei einer Bitrate über 48kHz ist der Enhancer nicht mehr anwendbar (bin ich begeistert von, auch bei Filmen etc.)

Im Windows habe ich die besagten 192kHz eingestellt - ein Runtersetzen auf 48kHz sollte in der Tat all meine Probleme diesbezüglich lösen, werde es daheim gleich einmal testen!

Zu dem 2.0/5.1 Problem:
Es scheint in der Tat so mit Windows zu sein, dass die in den Soundeinstellungen konfigurierte Aufstellung ausgegeben wird, in meinem Fall 5.1. Auch Stereo- oder Mono-Signale werden somit als 5.1-Stream ausgegeben und haben im Endeffekt wohl nur gemutete Kanäle.
Man müsste also je nach Anwendung in den Settings zwischen 5.1 und 2.0 wechseln, um den gewünschten Effekt zu erzielen - aber das tue ich mir glaube ich nicht an...

[Beitrag von Turnspit am 20. Nov 2017, 17:26 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#16 erstellt: 20. Nov 2017, 18:36

sorry, aber ich verstehe nicht, warum jemand der so wenig Ahnung von der Materie hat, an allen Einstellungen selber herum fummeln muss ohne zu verstehen was das für Auswirkungen hat...

wenn du Software nimmst die per WASAPI ausgibt und das alles ordentlich konfigurierst, dann klappt das auch mit Stereo und Mehrkanal und vor allem pfuscht dir Windows nich im Sound herum. So ist z.B. auch das Bass-Management von Windows aktiv und der AVR kann das viel besser.

Turnspit
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 21. Nov 2017, 10:34

Mickey_Mouse (Beitrag #16) schrieb:

Vielen Dank für diesen völlig sinnfreien Beitrag, der die aktuelle Diskussion überhaupt nicht voran bringt. :-)