Frage zu Bass-Einstellung und ARC bei RX-V683

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felix2808
Stammgast
#1 erstellt: 14. Feb 2018, 10:37
Hi zusammen,
ich bin kürzlich von Denon zu Yamaha gewechselt und habe frage zu den folgenden 2 Themen:

1. Leider ist der Bass beim Wechsel verloren gegangen.
Ich nutze einen SVS SB1000 auf 20qm und beim Denon war der sauber und trocken präsent - wenn ich die dB über die Einstellungen hochgedreht habe wurde der sogar richtig brachial (positiv). Stets trocken und mit Potenzialen die schon zu viel des guten waren.
beim Yamaha fehlt der nahezu komplett. Habe den Subwoofer bereits auf +6DB gestellt und den Extra Bass eingestellt habe, ist es weiterhin dünn. Nicht, dass gar nichts ankommt. Aber wirklich wenig - und bei Filmen dann sehr schwach.

2. Leider funktioniert HDMI ARC nicht korrekt mit dem Yamaha. Wenn ich den TV einschalte dann schaltet sich der Yamaha mit ein (und wechselt automatisch auf TV Audio). Wenn ich den Fernseher jedoch ausschalte dann bleibt der Yamaha eingeschaltet.
Ist kein KO-Kriterium - aber dennoch schade.

Vielleicht kann als unerfahrenen Yamaha Nutzer ein paar Tipps geben.

Ansonsten bin ich sehr positiv vom Yamaha und dessen Klang überrascht
Andregee
Inventar
#2 erstellt: 15. Feb 2018, 00:56
Extrabass leitet die tiefen Frequenzen nur zusätzlich zu dne Fronts. Davon wird der Sub auch nicht lauter.
Wie wurde der Sub denn eingemessen. Man kann den PEgel auch in der Einmessung erhöhen und nicht nur in der allgemeinen Subwooferpegeleinstellung.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 15. Feb 2018, 03:50

Extrabass leitet die tiefen Frequenzen nur zusätzlich zu dne Fronts. Davon wird der Sub auch nicht lauter.

Nein, Extrabass in den neueren Yamaha-Modellen funktioniert anders.
Unter ca.40Hz erfolgt ein Rolloff, darüber wird bis ca.160Hz um einige dB angehoben.
Der eigentliche Sinn von Extrabass in der aktuellen Funktionsweise ist nicht (wie früher) den kompletten Tiefbass unterhalb der Trennfrequenz auf Sub und Front-LS zu spiegeln, sondern kleine LS und schwache Subwoofer einerseits zu entlasten (ähnlich einem Subsonic-Filter) und per BassBoost trotzdem voller klingen zu lassen.

Siehe Messung:
extra-bass_732339
Blau=ohne Extrabass / Rot=mit Extrabass
Wie man sieht "kastriert" man mit Extrabass eine tiefspielenden Sub unterhalb 40Hz ziemlich heftig. Bei 30Hz gehen knapp 10dB verloren.


Hattest du beim Denon-AVR Audyssey Dynamic EQ aktiv?
Das führt bei üblichen Zimmerlautstärken zu einer hörbaren Überbetonung im Tiefbass und der Sub wird entsprechend präsent.
Der RX-V683 hat eine ähnliche Funktion -> YPAO Volume. Allerdings nicht in mehreren wählbaren Stufen, sonden nur On/Off.
Schon ausprobiert?


[Beitrag von steelydan1 am 15. Feb 2018, 04:02 bearbeitet]
felix2808
Stammgast
#4 erstellt: 15. Feb 2018, 15:23
Hi zusammen,
ja die Loudness habe ich auch schon eingestellt.
Seitdem der Yamaha angeschlossen ist fehlen beim Subwoofer einfach vollständig die Reserven.

Beim Denon hatte ich den Sub auch mit +5dB eingestellt und das war dann schon kräftig. Wenn ich aber auf +10dB gegangen ist dann hat mein Zimmer geweckelt (ohne zu verschwimmen etc, da konnte man die Kraft des SVS voll ausspielen lassen).
Beim Yamaha steht der Sub auf +6dB und hat das Nivea wie beim Denon wenn es auf +-0dB war...

Was mich noch mehr wundert ist die tatsache, dass mein Bass kräfter wird, wenn ich den Subwoofer deaktiviere!.

Ich verstehe den Yamaha hier einfach nicht. Wenn ich den Subwoofer auf "nicht vorhanden" einstellen zeigt er mir trotzdem Trennfrequenzen des Centers und der Rear Lautsprecher an. Und der Bass wird nicht immens, aber wahrnehmbar kräftiger.
Stelle ich den Sub wieder auf "Vorhanden" nimmt der Bass entsprechend wieder ab...

2018-02-15 13.17.00
2018-02-15 13.17.06

Hier noch einmal der Aufbau meiner Lautsprecher (Quadral Acent LE80, LE10, Phase 16 als Rear und SVS SB1000)
2018-01-29 13.27.59
Nemesis200SX
Inventar
#5 erstellt: 15. Feb 2018, 15:30
wenn du den Subwoofer auf "nicht vorhanden" einstellst, dann wird der LFE Kanal und die Frequenzen unterhalb deiner eingestellten Trennfrequenz auf die Fronts gemischt. Je nachdem was du dort bassmäßig eingestellt hast klingt es dann auch entsprechend.

Subwoofer = NO bedeutet automatisch Front = Large.
steelydan1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 15. Feb 2018, 16:33

Beim Yamaha steht der Sub auf +6dB und hat das Nivea wie beim Denon wenn es auf +-0dB war...

Diese Pegelwerte aus dem Setup-Menü konnte man noch nie direkt vergleichen. Dafür ist sind die techn. Basis und Funktionsweise von Audyssey und YPAO einfach zu unterschiedlich und es spielt noch einiges mehr rein. Alleine die unterschiedliche Auslegung von Audyssey Dynamic EQ und YPAO Volume sorgt z.B. schon für eine Unterschied von ca.5dB.
Außerdem ist man ja kein Sklave der Einmessung, sondern kann den Sub nach persönlichem Geschmack über den AVR oder per Lautstärkeregler so laut einstellen wie man möchte.


Was mich noch mehr wundert ist die tatsache, dass mein Bass kräfter wird, wenn ich den Subwoofer deaktiviere!

Liegt zu 99% an der Raumakustik bzw. der Aufstellung.
Deutet darauf hin, dass der Aufstellort des Sub akustisch nicht ideal ist. Die Front-LS erzielen, bezogen auf den Hörplatz, daher mehr Bass.
In diesem Zusammenhang kann man mit den Trennfrequenzen spielen und ggf. so eine Verbesserung im Bassbereich erzielen. Momentan hast du 90/100Hz, geht mal schrittweise auf 80/90, 70/80, 60/70 runter damit mehr Frequenzanteile bei den LS verbleiben (falls die LS das können).


Wenn ich den Subwoofer auf "nicht vorhanden" einstellen zeigt er mir trotzdem Trennfrequenzen des Centers und der Rear Lautsprecher an.

Richtig. Die Bassanteile unterhalb der Trennfrequenz von Center und Rears werden auf die Front-LS umgeleitet.
Macht ja keinen Sinn Center / Rears im Vollbereich zu betreiben. Falls du das ausprobieren willst musst du sie auf "Gross" setzen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Falls du dem Yamaha-AVR nicht traust, also eine Fehlfunktion vermutest, mach ein Reset (Wiederherstellen der Standardeinstellungen, siehe BDA S.128).
Zuvor ist es sinnvoll über Web Control eine Sicherungsdatei anzulegen. Diese kann nach dem Reset wieder einspielt werden und erspart das erneute Einmessen sowie Anpassen der Einstellungen.

_______________________________________________________________________________________

Die Position ist de Center-LS knapp über dem Fussboden ist eine absolute Katastrophe. Eines der schlimmsten Bilder die ich hinsichtlich Center-Aufstellung in den letzen Jahren im Forum gesehen habe.


[Beitrag von steelydan1 am 15. Feb 2018, 16:50 bearbeitet]
felix2808
Stammgast
#7 erstellt: 15. Feb 2018, 16:50
Und was stell ich jetzt ein das mein subwoofer die Leistung bringt die er auch beim Denon geliefert hat?
Ist doch Schwachsinn dass ich ohne den sub herzunehmen mehr bass erhalte als mit dem svs sb1000...
steelydan1
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Feb 2018, 17:00
Hab ich doch erklärt: Stell den Sub so laut wie es dir gefällt und/oder verändere die Trennfrequenzen.

Nein, das ist kein Schwachsinn und sondern liegt wie gesagt an der Raumakustik bzw. Aufstellung. Passiert nicht nur bei dir bzw. nicht nur mit Yamaha-AVR.

Wenn du mit dem Yamaha mangels Geduld oder Wissen nicht klarkommst verkauf ihn wieder und geh zurück zu Denon/Marantz.
Nemesis200SX
Inventar
#9 erstellt: 15. Feb 2018, 17:13
Am einfachsten ist es den sub auf den hörplatz zu stellen und durch den Raum zu laufen. Dort wo es am besten klingt gehört der sub hingestellt.
Hecore
Stammgast
#10 erstellt: 15. Feb 2018, 17:49
Ich würde mal probieren die Phase des Sub im Yamaha von normal auf invertiert zu verändern.
felix2808
Stammgast
#11 erstellt: 15. Feb 2018, 18:17
Danke der Tipps - aber um das vorwegzunehmen: Der Sub steht ideal.
Ich habe den Test gemacht, der Sub gehört da hin und der Sub hat über den Denon eine grandiose Leistung geliefert - beim Yamaha taucht er komplett unter.
Die restlichen Lautsprecher klingen beim Yamaha voller und ehrlicher, das gefällt mir. Den Sub bekomme ich jedoch nicht eingestellt - und ich wiederhole mich - am Stellplatz liegt das nicht. Auch wenn ich mich im Wohnzimmer umsetze und sub auf höchste Stufe aufdrehe kommt der nichtmal ansatzweise an den Punch und die Kraft die er beim Denon hat.

Dieses "wenn du nicht glücklich bist dann Verkauf ihn doch wieder" ist hierbei genauso sinnlos wie das Pseude "Der Center steht so schlecht das hab ich noch nie gesehen".
Absoluter Bullshit. Center ist nach oben angewinkelt und steht nicht ideal - das ist klar - aber jetzt so zu tun als würde die Welt davon untergehen - so ein Schwachsinn. Das hört kein Mensch blind raus.

Das der Bass nicht mehr existiert das hört ein Tauber. Das ist mein Problem, nicht mein Center
std67
Inventar
#12 erstellt: 15. Feb 2018, 18:39
Hi

natürlichj hört man das wenn die Darsteller zu den Füßen reden, da hilft auch das Anwinkeln nix.
Und auch die Pflanze vor dem linken LS würde ICH hören

Aber das alles hilft dir ja nicht weiter


Beim Denon hatte ich den Sub auch mit +5dB eingestellt und das war dann schon kräftig. Wenn ich aber auf +10dB gegangen ist dann hat mein Zimmer geweckelt (ohne zu verschwimmen etc, da konnte man die Kraft des SVS voll ausspielen lassen).
Beim Yamaha steht der Sub auf +6dB und hat das Nivea wie beim Denon wenn es auf +-0dB war...

das der Yamaha keine wirksame Subwoofereinmessung hat ist allgemein bekannt und wird hier in jedem Thread indem es um Yamaha geht aufs Neue wiederholt

Wenn du den Sub-Pegel hochdrehst kommen ganz einfach die Raummoden zur Geltung, und wahrscheinlich dreht der Yamaha den Pegelö deswegen so weit runter. Er misst ja die Frequenzen die am lautesten wiedergegeben werden und muss danach einpegeln

Also, wie dauernd hier geschrieben wird..............ein Antimode zusätzlich anschaffen. Dann hast du das Beste aus beiden Welten. Die bessere (dir besser gefallende) Einmessung der Lautsprecher durch YPAO und eine sehr gute Subwoofereinmessung
felix2808
Stammgast
#13 erstellt: 15. Feb 2018, 19:39

std67 (Beitrag #12) schrieb:
Hi

Also, wie dauernd hier geschrieben wird..............ein Antimode zusätzlich anschaffen. Dann hast du das Beste aus beiden Welten. Die bessere (dir besser gefallende) Einmessung der Lautsprecher durch YPAO und eine sehr gute Subwoofereinmessung


Dann Versuch ich das wohl damit. Danke!
felix2808
Stammgast
#14 erstellt: 15. Feb 2018, 20:12
Zur HDMI / ARC Problematik wurde hier noch kein Wort verloren.
Ist das ein bekanntes Problem oder kann ich das irgendwie einstellen?
std67
Inventar
#15 erstellt: 15. Feb 2018, 20:28
keine Ahnung, ich nutze weder das Eine noch das Andere
Den Ton überträgt bei mir ein optisches Kabel. für die systemweite Steuerung habe ich eine Logitech Harmony

Grundsätzlich hängt das aber auch immer vom Zusammenspiel der Komponenten ab. Kann durchaus sein das der TV eines anderen Herstellers sich ausschaltet


[Beitrag von std67 am 15. Feb 2018, 20:29 bearbeitet]
Andregee
Inventar
#16 erstellt: 16. Feb 2018, 21:13

steelydan1 (Beitrag #3) schrieb:

Extrabass leitet die tiefen Frequenzen nur zusätzlich zu dne Fronts. Davon wird der Sub auch nicht lauter.

Nein, Extrabass in den neueren Yamaha-Modellen funktioniert anders.
Unter ca.40Hz erfolgt ein Rolloff, darüber wird bis ca.160Hz um einige dB angehoben.
Der eigentliche Sinn von Extrabass in der aktuellen Funktionsweise ist nicht (wie früher) den kompletten Tiefbass unterhalb der Trennfrequenz auf Sub und Front-LS zu spiegeln, sondern kleine LS und schwache Subwoofer einerseits zu entlasten (ähnlich einem Subsonic-Filter) und per BassBoost trotzdem voller klingen zu lassen.

Siehe Messung:
extra-bass_732339
Blau=ohne Extrabass / Rot=mit Extrabass
Wie man sieht "kastriert" man mit Extrabass eine tiefspielenden Sub unterhalb 40Hz ziemlich heftig. Bei 30Hz gehen knapp 10dB verloren.


Hattest du beim Denon-AVR Audyssey Dynamic EQ aktiv?
Das führt bei üblichen Zimmerlautstärken zu einer hörbaren Überbetonung im Tiefbass und der Sub wird entsprechend präsent.
Der RX-V683 hat eine ähnliche Funktion -> YPAO Volume. Allerdings nicht in mehreren wählbaren Stufen, sonden nur On/Off.
Schon ausprobiert?


Ab welcher Generation ist das so?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 17. Feb 2018, 02:46
Soweit ich mich erinnere ab RX-Vx77, also Modelljahr 2014.
klaus_moers
Inventar
#18 erstellt: 07. Mrz 2018, 01:41
Hallo Felix,

ich habe mal hier gelesen. Besitze auch den 683. Würde mich interessieren, ob Du mit dem Sub weitergekommen bist.
felix2808
Stammgast
#19 erstellt: 07. Mrz 2018, 23:35
Leider nein. Habe mittlerweile wieder den Denon (der wurde nun repariert und hat seit einer Woche keine Software/ Netzwerkprobleme).
Der Yamaha war bzgl. des Bass eine reine Enttäuschung. Was der Denon da rausbringt ist unfassbar gut - und beim Yamaha war nichtmal im Ansatz etwas rauszuholen.
Vielleicht mit einem Antimode. Aber ohne konnte ich beim Yamaha auch auf meinen Sub verzichten...
klaus_moers
Inventar
#20 erstellt: 08. Mrz 2018, 01:03
Ok. Kann ich verstehen. Ein Antimode extra zu kaufen, macht imho bei einem AVR keinen Sinn. Den Aufschlag kann man gleich in den AVR investieren.
janosch7
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Mrz 2018, 11:06
Es hätte geholfen, beim Yamaha mal in den PEQ Einstellungen nachzusehen ob das YPAO vielleicht etwas am Subwoofer rausgeregelt hat. Stichwort Raummoden. Wunsch Kurve auf Manuell kopieren, Subwoofer nachregeln, fertig.
Mein RX-V683 hat z.B. bei 39 Hz 5.5 db abgesenkt, das hörte sich sehr schlank an. Kleine Korrektur, nun passt es wie gewünscht.

Einfach mal die BDA in Ruhe studieren, dann löst sich vieles von allein.

Yamaha kann Bass ohne Ende!

Gruß Detlef
klaus_moers
Inventar
#22 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:41
Ich finde die Bedienung als auch die BDA nicht wirklich gelungen. Auch die Einstellung des Equalizers ist muss man verstehen. Graue und orange Linie, Q-Faktor, etc. - das ist nicht vernünftig beschrieben.
Meine Meinung.
felix2808
Stammgast
#23 erstellt: 08. Mrz 2018, 15:52

janosch7 (Beitrag #21) schrieb:
Es hätte geholfen, beim Yamaha mal in den PEQ Einstellungen nachzusehen ob das YPAO vielleicht etwas am Subwoofer rausgeregelt hat. Stichwort Raummoden. Wunsch Kurve auf Manuell kopieren, Subwoofer nachregeln, fertig.
Mein RX-V683 hat z.B. bei 39 Hz 5.5 db abgesenkt, das hörte sich sehr schlank an. Kleine Korrektur, nun passt es wie gewünscht.

Einfach mal die BDA in Ruhe studieren, dann löst sich vieles von allein.

Yamaha kann Bass ohne Ende!

Gruß Detlef

Danke deinem Tipp, habe mich mit den Einstellungen versucht. Wenn das Gerät das nicht hinbekommt und es vielleicht einen kniff nach 4h Studium gibt den ich nun nicht mehr ausprobieren kann - dann spricht das auch nicht für das Bedienbarkeit.

Dennoch danke vielleicht hilft es jemand anderem!
klaus_moers
Inventar
#24 erstellt: 08. Mrz 2018, 16:09
Die Absenkung hatte ich übrigens auch bei 39 Hz
janosch7
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Mrz 2018, 17:47
Ja, die Bedienung ist für Technikfreaks vielleicht noch hinnehmbar, für uninteressierte eine Katastrophe. Bei mir hat das YPAO auch den Subwooferpegel auf -10db eingestellt, obwohl am Sub der nur auf ein Viertel Lautstärke eingestellt war. Das musste natürlich auch korrigiert werden.

Wenn man alles richtig kennt und eingestellt hat läuft der Yamaha super und bietet wesentlich mehr Klangregelungen als andere Anbieter.

Gruß Detlef
steelydan1
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Mrz 2018, 18:06
Richtig.
In den anderen Fällen sitzt das Problem zu 99% vor dem Gerät.
klaus_moers
Inventar
#27 erstellt: 08. Mrz 2018, 20:00

steelydan1 (Beitrag #26) schrieb:
Richtig.
In den anderen Fällen sitzt das Problem zu 99% vor dem Gerät. ;)


Super Kommentar, Herr Schlaumeier.

Dann kläre uns mal auf.
felix2808
Stammgast
#28 erstellt: 10. Mrz 2018, 11:43
Vor allem- das ist ein avr mit EINMESSSYSTEM.
Wenn das einmessen besch*** ist dann sitzt das Problem definitiv nicht VOR dem Gerät.
Denon bekommt es hier ausnahmsweise besser hin als Yamaha, Yamaha jedoch gar nicht.

Die Aussage ist Schwachsinn und die Argumentation Inhaltsfrei.

Wer erwartet der Kunde beschäftigt sich 4h mit der Anleitung der hat was falsch gemacht - speziell wenn es automatisch gehen sollte
jazznova
Inventar
#29 erstellt: 10. Mrz 2018, 20:59
Die Absenkung ist Standar bei Yamaha
klaus_moers
Inventar
#30 erstellt: 10. Mrz 2018, 21:51

jazznova (Beitrag #29) schrieb:
Die Absenkung ist Standar bei Yamaha :X


Woher hast Du diese Aussage?
jazznova
Inventar
#31 erstellt: 10. Mrz 2018, 22:03
Das war eigentlich ein Scherz/Ironie....
klaus_moers
Inventar
#32 erstellt: 12. Mrz 2018, 14:47
okay...


Kein Scherz oder Ironie ist, dass ich den Yamaha retourniert habe. Die Einstellung und Ergonomie fand ich nicht gelungen. Obwohl ein großer Yamaha Fan (Gitarre und Piano, früher auch Verstärker, etc.) hat mich das Gerät nicht überzeugt.

Schade.

jazznova
Inventar
#33 erstellt: 12. Mrz 2018, 17:40
Was kommt nun ?
klaus_moers
Inventar
#34 erstellt: 12. Mrz 2018, 18:43

jazznova (Beitrag #33) schrieb:
Was kommt nun ?


Ich habe noch zwei Altbestände. Der Yamaha sollte einen Sony AVR ersetzen. Er ist jetzt wieder an der Reihe. Nur hatte er in der Vergangenheit sporadische Tonfehler am HDMI1 Anschluss. Deshalb die ganze Aktion.

Ich könnte aber noch den Marantz SR7009 aus dem Keller holen.
Nur ist der etwas zu fett für meine kleinen Yammi Regalboxen samt Woofer.
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