RX-A 1080 ; ein paar Fragen

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deranti
Stammgast
#1 erstellt: 21. Feb 2019, 18:08
Tag auch...


1.
zunächst ; IST die Aventage Reihe insbesondere der 1080 ggf. auch der 880 auf Augenhöhe mit einem guten Stereo Amp?
Ich spreche hier von praktischer Hörerfahrung und nicht von Datenbättern...

denkt man an die dicken Siebelkos mancher Endstufen oder eben div. Vollverstärker drängt sich unweigerlich der Gedanke auf das diese schon rein optisch
laststabiler bzw. mehr "Saft" bzw. Pegelreserven hätten.

hinkt der Vergleich oder wie kann man das HEUTE bei AVRs der gehobenen Preisklasse / Aventage sehen ?

Falls JA ; hat dann z.B. der 23kg schwere Yamaha A-S1100 als reiner Stereo Amp was den reinen Klang/Dynamik etc. betrifft, nüchtern gesehen noch seine Berechtigung wenns der AVR mindestens genau so gut kann
von YPAO spreche ich mal gar nicht.

Wie mans auch dreht und wendet,kommt man heutzutage kaum an einem AVR vorbei ; egal ob P/L oder Konnektivität, in Summe kann da iw. kein Vollverstärker oder Stereo Receiver mithalten.
entweder "puristisch" oder "es fehlst was" bzw. "volle Hütte und man braucht nur einen Bruchteil"

trotzdem noch Praxisbeispiel dazu:
angenommen man würde einen Vollverstärker z.B. den A-S1100 (Sinnhaftigkeit beiseite gelassen) zwecks Stereowiedergabe beim AVR einschleifen.
Nur mal so,ob ich das richtig verstanden habe...

Beim AVR bei den "Front Pre Outs" raus -> beim A-S 1100 bei "Main IN" rein ; die Lautstärkeregelung sollte lt. BDA dann über den AVR erfolgen,soweit so gut.
Nun habe ich gesehen das man am A-S1000 auch nen Sub zwecks 2.1 anschließen könnte; wiederum an dessen "Pre Outs".

Wenn die Einstellungen des Subwoofers am AVR eingestellt wurden (Grenzfreq. etc.) haben die dann bei der Ausgabe über den A-S1000 noch Gültigkeit?
Ich denke mal eher nicht,da das Signal ja nicht durchgeschliffen wurde,somit würden wieder die Einstellungen direkt ab Sub wirken,richtig?



2.

Wenn man raumbedingt nur ein 3.1 Frontsetup fahren kann (ansonsten Asymmetrie zu Rear Speaker / Abstände zu Hörposition)
Hat dann die AI Unterstützung des 1080 noch einen besonderen Effekt oder kann man den hier schon vernachlässigen und ggf. zu einem kleineren Modell greifen weils dann einfach ungenutzter Luxus wäre?

ich danke!
fplgoe
Inventar
#2 erstellt: 21. Feb 2019, 18:36

deranti (Beitrag #1) schrieb:
...1080 ggf. auch der 880 auf Augenhöhe mit einem guten Stereo Amp? [...] denkt man an die dicken Siebelkos mancher Endstufen oder eben div. Vollverstärker...
Das ist die immer wieder aufkommende Frage, über die viele Voodoo-Geschichten im Umlauf sind. Fragen wir mal umgekehrt, warum meinst Du sollte ein guter Mehrkanalverstärker nicht zwei Kanäle mindestens genauso gut händeln können? Und dass das Netzteil eines Verstärkers mit 7 Kanälen für nur 2 genutzte Kanäle laststabil genug ist, zumindest in der gehobenen Geräteklasse, sollte auch klar sein.


deranti (Beitrag #1) schrieb:
...Hat dann die AI Unterstützung des 1080 noch einen besonderen Effekt oder kann man den hier schon vernachlässigen und ggf. zu einem kleineren Modell greifen weils dann einfach ungenutzter Luxus wäre?...
Für Stereo völlig uninteressant, hier liegt der Schwerpunkt auf der Wandlung auf immersive Tonformate.
deranti
Stammgast
#3 erstellt: 21. Feb 2019, 18:51

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:

deranti (Beitrag #1) schrieb:
...1080 ggf. auch der 880 auf Augenhöhe mit einem guten Stereo Amp? [...] denkt man an die dicken Siebelkos mancher Endstufen oder eben div. Vollverstärker...
Das ist die immer wieder aufkommende Frage, über die viele Voodoo-Geschichten im Umlauf sind. Fragen wir mal umgekehrt, warum meinst Du sollte ein guter Mehrkanalverstärker nicht zwei Kanäle mindestens genauso gut händeln können? Und dass das Netzteil eines Verstärkers mit 7 Kanälen für nur 2 genutzte Kanäle laststabil genug ist, zumindest in der gehobenen Geräteklasse, sollte auch klar sein.

sollte...müsste....früher war das nicht so, aber gut zu hören das man auch bei Stereo auf den Receiver vertrauen kann.
Das wäre auch mein primäres Ziel.


deranti (Beitrag #1) schrieb:
...Hat dann die AI Unterstützung des 1080 noch einen besonderen Effekt oder kann man den hier schon vernachlässigen und ggf. zu einem kleineren Modell greifen weils dann einfach ungenutzter Luxus wäre?...
Für Stereo völlig uninteressant, hier liegt der Schwerpunkt auf der Wandlung auf immersive Tonformate.


Das der Effekt bei Stereo relativ nutzlos sein wird,leuchtet mir ein.
Ich meinte aber bei einer 3.1 Aufstellung.
Rear Speaker sind bei mir wohl einfach nicht drin ; bzw. macht es bei meinem Raum keinen Sinn auf biegen und Brechen ein 5.1 etc. Setup zu fahren.
Center und Sub müssen es dann aber doch sein...
fplgoe
Inventar
#4 erstellt: 21. Feb 2019, 19:51
Und den Center konnte schon das alte Prologic (1) vor 20 Jahren gut herausmischen. Die Stärke von Upmixern wird erst im Surroundbereich wirklich relevant, speziell das AI wird erst im immersiven Bereich (also bei den Höhenlautsprechern) interessant. Aber das schrieb ich ja bereits.


[Beitrag von fplgoe am 21. Feb 2019, 19:53 bearbeitet]
Private_Investigation
Inventar
#5 erstellt: 21. Feb 2019, 23:22
Frage 1 lässt sich nur auf eine Art und Weise für dich persönlich beantworten:

Du besorgst dir einen Yamaha A-S1100 und einen RX-A1080 (vom Preisbereich her wäre ein 2080 allerdings fairer).
Dann hörst du beide in Stereo, den RX-A1080/2080 dabei in Betriebsart PureDirect und beim A-S1100 alle Klangregler in 0-Stellung.
Um die Sache so zu gestalten, dass für dich am Ende ein verwertbares Ergebnis steht, gehst du unvoreingenommen in die Hörsession und hörst mit beiden Geräten die gleichen Songpassagen mit gleicher Lautstärke am Hörplatz (ein Schallpegelmessgerät ist dabei hilfreich).
Ich schreibe jetzt bewusst nicht, was objektiv dabei rauskommt. Dann ist es vorbei mit Unvoreingenommen.

Anschliessend machst du genau das gleiche nochmal, aber zuvor führst du mit dem RX-A1080/2080 eine YPAO-Einmessung durch und betreibst ihn in Betriebsart Straight.
Dann siehst du ob diese Technik, welche ein Stereoverstärker wie der A-S1100 nicht besitzt, für dich einen hörbaren Vorteil bietet.

Die ganzen endlosen Diskussionen um Verstärkerklang, AVR vs. Stereovollverstärker, Einmessung Pro/Contra sind reine Zeitverschwendung.
Nur die eigene Erfahrung, mit den eigenen Ohren, den eigenen LS, im eigenen Zuhause und mit den eigenen subjektiven Klangvorlieben bietet eine sinnvolle Basis für die Kaufentscheidung.

Zu Frage 2:
Surround:AI macht mMn nach sogar nur Sinn, wenn man ein LS-Setup mit oberer Ebene (=Decken- oder Height-LS) besitzt. So wie man es für die 3D-Tonformate Dolby Atmos und DTS:X benötigt. Denn Surround:AI ist nicht nur ein KI-basierter Klangoptimierer (von Sprache, Effekten, usw), sondern gleichzeitig auch ein 3D-Upmixer.

Falls du weitere Fragen zum AVR hast versuche ich gerne diese zu beantworten. Ich besitze selbst einen RX-A2080.
Und als Stereoverstärker einen Octave V70SE.


[Beitrag von Private_Investigation am 21. Feb 2019, 23:32 bearbeitet]
deranti
Stammgast
#6 erstellt: 26. Feb 2019, 21:49
@private_investigation

Ich danke Dir für deine ausführliche Antwort.

Ich kann mir schon ausmalen, was dabei rauskommt.
Es kann für mein Laienverständnis fast nur so sein, dass der DSP unterstützte bzw. eingemessene AVR dem „nackten“ Stereo Amp überlegen sein müsste.

Was den reinen Stereo Amp OHNE Einmessung dann wohl obsolet machen würde.
Es sei denn man möchte bewusst puristisch unterwegs sein, hat ABER einen entspr. akustisch optimierten Raum um eben diese Defizite ausmerzen zu können.

Wäre ein AVR selbst wenn nur ein Bruchteil der Endstufen (3.1 / 2.1) genutzt wird quasi immer vorzuziehen?

zu deinem 2080er:
Hast du deinen 2080 schon mal per Bi-Amping betrieben?
Falls ja ; konntest du einen Mehrwert feststellen?
im Hinblick auf ein 3.1 System hängen verfügbare Endstufen "in der luft".....somit könnte man diese einigermaßen "sinnvoll" verwenden anstatt...gar nicht..
hs65
Inventar
#7 erstellt: 26. Feb 2019, 22:03
Hab gerade den Thread entdeckt und will auch was dazu sagen:

Die Angaben von Leistung und Klirrfaktor (ein, im gewissen Maß, Indikator für Laststabilität) bei AVR's beziehen sich häufig auf 2 oder gar 1 Kanal. Somit muss man die Werte bei voller Belegung der Kanäle stark bezweifeln. Mehr als die Transformatoren reingeben können, kann auf Dauer hinten nicht raus kommen. - siehe Leistungsaufnahme - Die Angaben sind somit "geschönt". - Aber ich gebe den anderen Schreiben recht: Die Leistungsanforderungen sind in der Regel nicht so hoch dass die "ausentwickelte" Standardqualität nicht völlig ausreichend ist. Nur Du kannst durch eigene Tests entscheiden, ob es Dir reicht oder nicht.

Das Thema AVR und Stereo wurde ja bereits durchleuchtet. Auch wenn man nur 2.0 fährt, kann ein AVR durchaus einen Mehrwert bei Filmton bieten. Ob es dafür ein 1080 sein muss, ist eine andere Frage. Die klangliche Einmessung, bringt in der Regel gar nicht so viel. Die Abstände und Pegel sind für >2.x sinnvoll. Aber wirklich notwendig ist selbst das nicht - versuch macht klug

Edit: Das Thema bi-amping. Ich habe zwar nur ein 860, aber ich habe mal bi-amping ausprobiert. Meine Einbildung war, dass der Bass einen Hauch präsenter war. Das Klangbild insgesamt aber manchmal nicht mehr so stimmig. Schwer zu beschreiben. Ist nun wieder normal, da ich Kanäle für die 2.Zone brauche.


[Beitrag von hs65 am 26. Feb 2019, 22:09 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#8 erstellt: 26. Feb 2019, 22:28

hs65 (Beitrag #7) schrieb:
...Die Angaben von Leistung und Klirrfaktor (ein, im gewissen Maß, Indikator für Laststabilität) bei AVR's beziehen sich häufig auf 2 oder gar 1 Kanal. ...
Das ist doch aber wirklich kein Geheimnis, das steht sogar meist im Detail in den technischen Daten.

Bei meinem 3080 z.B.


Rated Output Power 1kHz, 1ch driven 230 W; Rated Output Power 20Hz-20kHz, 2ch driven 150 W

In den technischen Daten unterschiedlicher Testseiten stehen dann oft noch die 5- und 7-kanaligen Leistungen.
hs65
Inventar
#9 erstellt: 26. Feb 2019, 22:36
Hat jemand von Geheimnis gesprochen? Ich bezog mich auf

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:
warum meinst Du sollte ein guter Mehrkanalverstärker nicht zwei Kanäle mindestens genauso gut händeln können? Und dass das Netzteil eines Verstärkers mit 7 Kanälen für nur 2 genutzte Kanäle laststabil genug ist, zumindest in der gehobenen Geräteklasse, sollte auch klar sein.

Inhaltlich gibt es nichts zu meckern. Aber ich hielt es für wichtig herauszustellen, dass sich die Leistungsangaben eben nicht auf alle Kanäle beziehen.


[Beitrag von hs65 am 26. Feb 2019, 22:37 bearbeitet]
Private_Investigation
Inventar
#10 erstellt: 27. Feb 2019, 02:38
@deranti



Hast du deinen 2080 schon mal per Bi-Amping betrieben?

Nein, ich habe keine der 9 Endstufen dafür übrig.



Es kann für mein Laienverständnis fast nur so sein, dass der DSP unterstützte bzw. eingemessene AVR dem „nackten“ Stereo Amp überlegen sein müsste.

Objektiv betrachtet richtig. Eine Frequenzgang-Messung am Hörplatz bestätigt das sofort.
Außerdem ist es sehr schwierig z.B. ein 5.2.4 LS-System ohne Hilfe eines Einmess-System abzugleichen.
Für mich ist das Heimkino die perfekte Lösung für Mehrkanal-Konzertfilme. Da geb ich mir so Sachen wie AC/DC - Live at River Plate, Led Zeppelin - Celebration Day, Kraftwerk - 3D Der Katalog oder Pink Floyd - Pulse mit teils brachialer Lautstärke.



Was den reinen Stereo Amp OHNE Einmessung dann wohl obsolet machen würde.

Subjektiv betrachtet nicht....meine Meinung.
Ich höre Musik, vor allem (alte) Schallplatten aus den Genre Jazz, Singer/Songwriter und Adult Orientated Rock, mit der Stereoanlage in vernünftiger Lautstärke (bedeutet für mich, dass keine Loudness notwendig ist). Wesentlich lieber als mit dem Heimkino.
Man muss den Eigenklang von Lautsprechern bzw. Geräten und die Raumakustik nicht zwingend als negativ abstempeln.
Es darf mMn auch einfach so klingen wie es die eigenen Ohren für toll empfinden.
Um das zu erreichen habe ich viel mehr Zeit, Mühe und Geld aufgewendet als für das Heimkino. Bis ich vor ein paar Jahren mit dem Octave V70SE, Thorens TD520S mit SME-Tonarm und Benz Micro ACE sowie den Sonus Faber Cremona Auditor M endlich klanglich da war wo ich hinwollte. Und an dieser Kombination wird sich vermutlich für den Rest meines Lebens nichts mehr ändern.
Egal ob das nun linear ist, irgendwelchen Normen gerecht wird oder irgendwer im Hifi-Forum mit Verstärkerklang nicht klarkommt.



Wäre ein AVR selbst wenn nur ein Bruchteil der Endstufen (3.1 / 2.1) genutzt wird quasi immer vorzuziehen?

Hinsichtlich Konnektivität, Netzwerkfähigkeit und gleichzeitiger Verwendung für Stereo + 3.1 auf jeden Fall.
Für 2.1 kann der Yamaha R-N803D eine Alternative sein. Der Arcam SR250 ist definitiv eine, aber preislich heftig.


[Beitrag von Private_Investigation am 27. Feb 2019, 02:41 bearbeitet]
deranti
Stammgast
#11 erstellt: 02. Mrz 2019, 21:23
Eine beachtliche Stereokette hast du da; spr. Du hast Stereo und Mehrkanal wohl separiert.

Darf man fragen welchen Fuhrpark du im Mehrkanal Setup verwendest ; „deine Mucke“ ist nämlich genau mein Ding. (Kommt für dich das Live-haftige Gefühl über die LS entspr. rüber?)



Was den AVR betrifft ; etwas blöd wenn man Konnektivität im Sinne einer „Schaltzentrale“ braucht/will ein 7.1+ Gerät aber eigentlich oversized ist.



Das Problem beim R-N803D ist primär das HDMI in/outs gänzlich fehlen ; blöd wenn ich ein paar HDMI Geräte darüberschleifen möchte.

Der R-N803D soll angeblich auch eine nicht einstellbare Subwoofer Grenzfreq. Haben….auch doof , zumindest hat er YPAO und ja, er ist halt auch Netzwerk/Streaming fähig.

Als Alternative dazu wüsste ich nur den Onkyo TX-8270



Und wenn man sich,wie Du eben gern mal ein „Mehrkanal Konzert“ ansieht, dann fehlt der Center halt schon stark.

Somit ist man automatisch wieder beim vollständigen AVR und verglichen mit einem RX-A880 mit dem R-N auch nicht mehr soviel billiger.



Die Rears vermisse ich Moment eigentlich gar nicht ; hab mich wohl daran gewöhnt.



Musik würde ich eher 2.0 bzw. 2.1 hören.

Ich mit meinen Holzohren gebe ich aber offen und ehrlich zu, das ich mit der Spotify mp3 Qualität gut leben kann ; CDs werden fast gar nicht mehr angeschafft bzw. gehört ; eher noch Vinyl.



Klanglich hingegen, weiß ich wo es hingehen soll, tu mir aber relativ schwer das zu beschreiben.

Irgendwas Mit direkteren/präsenteren Stimmen, generell mehr Auflösung und präziesem Bass dem es dennoch nicht an ausreichend Tiefgang fehlt…daher vl. auch 2.1



Jedenfalls gehobenes, aber noch bezahlbares HiFi…..für highendige Abgehobenheiten wo gefühlt mehr kohle für exkl. Optik als für Technik verpulvert wird ,habe ich nix über.



Für die Diesjährige High End 19, hätte ich Hersteller wie Audiovector und Monitor Audio ins Auge gefasst.
Jazzy
Inventar
#12 erstellt: 02. Mrz 2019, 21:41
deranti:

Irgendwas Mit direkteren/präsenteren Stimmen, generell mehr Auflösung und präziesem Bass dem es dennoch nicht an ausreichend Tiefgang fehlt…daher vl. auch 2.1

Ersteres geht mit dem PEQ sehr gut einzustellen,zweiteres mit einem präzisen Subwoofer,ordentlicher Aufstellung und Raumakustikmaßnahmen. Ob die Endstufen des AVR ausreichen,kann man nur mit den LS entscheiden (Wirkungsgrad,Impedanzverlauf) .
deranti
Stammgast
#13 erstellt: 02. Mrz 2019, 22:25
Hmmm....

Nun,das sich das mit dem dz. Raum bzw. Equipment umsetzen lässt,steht eh mal nicht zur Diskussion....macht aber nix....
Aber angenommen ich möchte den frequenzbereich für den stimmbereich etwas hochdrehen;bei welchem frequenzband befinden sich diese?
Private_Investigation
Inventar
#14 erstellt: 02. Mrz 2019, 23:56
@deranti

Ja, Stereo und Mehrkanal läuft bei mir schon immer separat.
Einerseits weil ich schon mit dem HiFi-Hobby begonnen habe bevor es überhaupt Mehrkanal gab. Aus diesem Grund hängt bis heute mein Herz an der "klassischen Stereoanlage" und Mehrkanal interessiert mich mehr technisch als emotional.
Andererseits steht die Mehrkanal-Anlage im Wohnzimmer, da kann und will ich nicht alles dem Klangaspekt unterordnen. Die Stereoanlage steht dagegen in "meinem" Zimmer, da gibts (fast) keine Grenzen.

Das Heimkino besteht aktuell aus einem Yamaha RX-A2080 + Anti-Mode 8033 s-II, Sonus Faber Venere 2.5 / Center / 1.5 / 2x SVS SB 12-NSD / 4x KEF CI130QR, LG OLED55B7D und Panasonic DP-UB824.

Beim R-N803D muss man einfach umdenken. Da kommen alle HDMI-Bildzuspieler an den TV und der Ton (2.0 PCM) geht vom TV per Toslinl / Koax digital zum Receiver. Zur Einstellung der Trennfrequenz kann ich aus dem Stegreif nichts sagen, ein Blick in die BDA beantwortet das aber bestimmt.

Surround fängt bei 5.1 an, nicht bei 2.1 oder 3.1. Ich glaube dir gerne, dass du dich an die fehlenden Rears gewöhnt hast und dir subjektiv nichts fehlt.
Aber ohne Tonquelle seitlich/hinter der Hörposition ist es kein Surround, da beißt die Maus keinen Faden ab.


Irgendwas Mit direkteren/präsenteren Stimmen, generell mehr Auflösung und präziesem Bass dem es dennoch nicht an ausreichend Tiefgang fehlt

Das fängt immer beim Lautsprecher an.
Wenn du den LS bzw. Sub gefunden hast, der bei dir zu Hause (nicht in einem Vorführraum) mit deinen Aufstellmöglichkeiten und der gegebenen Raumakustik deine Vorstellungen erfüllt ist der Rest nicht mehr so schwierig.
Naja, vielleicht mit Ausnahme von Plattenspielern. Tonarme, Tonabnehmer, Phono NF-Kabel und Phonovorverstärker sind eine kleine Welt für sich.
normalo
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Mrz 2019, 10:30

deranti (Beitrag #11) schrieb:

Was den AVR betrifft ; etwas blöd wenn man Konnektivität im Sinne einer „Schaltzentrale“ braucht/will ein 7.1+ Gerät aber eigentlich oversized ist.


Es kommt auch darauf an was man an Möglichkeiten hat. Mit einem separaten Hörzimmer kann man sich eine Stereokette gönnen (einzig begrenzt vom vorhandenen Budget) und den Raum ganz nach Bedarf optimieren.

Ist ein separates Hörzimmer nicht möglich, dann muss das Wohnzimmer für alles herhalten (ist z.B. bei mir so). Hier kann man auch gut mit einem AVR leben, der Vorverstärker Ausgänge bietet (wie der RX-A1080). Dann kann man eine Endstufe seiner Wahl für z.B. die Frontlautsprecher verwenden.


Surround fängt bei 5.1 an

Dem kann ich nur beipflichten, Konzerte werden zu einem mittendrin Erlebnis, allerdings nur wenn man vom Klang eingehüllt wird.


[Beitrag von normalo am 03. Mrz 2019, 10:32 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#16 erstellt: 03. Mrz 2019, 21:27
deranti:

bei welchem frequenzband befinden sich diese?

So bei 800-3000Hz. Güte 1 belassen,dB je nach Gehör/Wunsch vielleicht 1-3dB anheben.
Private_Investigation
Inventar
#17 erstellt: 03. Mrz 2019, 23:39
Der Frequenzbereich der Sprache liegt zwischen 300 Hz und 4 kHz.
Aber Sprache ist nicht Gesang, spätestens bei Al Jarreau wird das sehr deutlich.
Der Lautsprecher muss einfach eine saubere Stimmwiedergabe über den ganzen Frequenzbereich der menschlichen Stimme (80 Hz bis 12 kHz)
beherrschen. Kann er das nicht, ist es mit einem EQ nur sehr begrenzt korrigierbar.
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