Yamaha RX-V681 und "Direct"

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ebnerjoh
Stammgast
#1 erstellt: 23. Mrz 2019, 08:32
Hallo,

Eine Frage zu den ganzen Decoderzeugs:

Wenn ich den AVR auf "Direct" stehen habe, dann gibt er die Kanäle 1:1 weiter an die Lautspreche (Annahme Front Height Lautsprecher statt surr. back)
*) Also ein 5.1 signal geht direct wieder raus. Front-Height bleibt stumm.
*) Ein DTS-HD 7.1 würde auch als 5.1 wiedergegeben werden, Front Height bleibt stumm
*) Ein Atmos Signal 5.1.2 sollte dann auch Töne über die Front Heights ausgeben, richtig?
*) Ein DTS:X Signal sollte dann auch Töne über die Front Heights ausgeben, richtig?

Wenn ich bei einem normalen 5.1 Ton die Front-Height als Presence haben möchte, dann muss ich auf einen Surround Decoder umschalten (z.b. Standard, Adventer,...)

Habe ich das so richtig verstanden?

Viele Grüße
Johannes
fplgoe
Inventar
#2 erstellt: 23. Mrz 2019, 11:39
Ich nehme mal an, Du meinst 'PureDirect'? Dieser Modus macht eigentlich nur Sinn bei Stereo, wenn überhaupt.

Ansonsten ist eher 'Straight' der Modus, der die Aufarbeitung per DSP/Upmixer deaktiviert. Im PureDirect sind selbst die Vorteile des R.S.C-Anteiles der Einmessung unwirksam, ebenso wie YPAO-Volume und der ggf. genutzte ADRC.

Und wenn Du ein 'kleineres' Signal als Lautsprechersetup hochskalieren möchtest, ist der DSU/Neural:x die beste Wahl der Waffen, denn die Yammi-DSP's simulieren durch Halleffekte nur z.B. einen großen Kinosaal, aber legen nicht explizit die Höhenanteile nach oben.


[Beitrag von fplgoe am 23. Mrz 2019, 11:42 bearbeitet]
alexbirdie
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Mrz 2019, 14:26

ebnerjoh (Beitrag #1) schrieb:
Hallo,

Eine Frage zu den ganzen Decoderzeugs:

,,,,,,,
Wenn ich bei einem normalen 5.1 Ton die Front-Height als Presence haben möchte, dann muss ich auf einen Surround Decoder umschalten (z.b. Standard, Adventer,...)

Habe ich das so richtig verstanden?

Viele Grüße
Johannes


Ja. Ich habe selber Front Heights, und das funkt tadellos( übrigens auch bei 2-Kanal-Filmen). Als ich sie vor ca. 1 Jahr angeschlossen habe, bin ich extra auf eine Leiter gestiegen, um zu checken, ob aus den FH was raus kommt.
ebnerjoh
Stammgast
#4 erstellt: 23. Mrz 2019, 15:16

fplgoe (Beitrag #2) schrieb:
Ich nehme mal an, Du meinst 'PureDirect'? Dieser Modus macht eigentlich nur Sinn bei Stereo, wenn überhaupt.

Ansonsten ist eher 'Straight' der Modus, der die Aufarbeitung per DSP/Upmixer deaktiviert. Im PureDirect sind selbst die Vorteile des R.S.C-Anteiles der Einmessung unwirksam, ebenso wie YPAO-Volume und der ggf. genutzte ADRC.


Mein Fehler, meinte natürlich "Straight" und nicht "Direct".
fplgoe
Inventar
#5 erstellt: 23. Mrz 2019, 17:38
Wie geschrieben, Straight sorgt für native Wiedergabe des Tons, also 5.1 wird als 5.1 wiedergegeben, ein Atmos natürlich mit Höhenlautsprechern und Stereo wirklich nur auf den Hauptlautsprechern links und rechts.

Ausnahme: bei eingestellten Trennfrequenzen läuft der Subwoofer entsprechend mit und bei Yamaha typisch ist bei einem 7.1er Lautsprecher-Setup, dass aus nicht exakt geklärten Gründen immer die Backsurrounds mit genutzt werden, auch bei z.B. einer Zuspielung in 5.1.

Ansonsten musst Du eben einen Upmixer einsetzen. Willst Du die Höhenlautsprecher einbeziehen, das Dolby Surround oder Neural:x, willst Du ein Stereo auf (nur) ein 5.1 aufpeppen, kommt als Alternative noch Neo6 oder Prologic Movie/Music hinzu.

Die Yamaha-DSP's haben eher Simulationsfunktion, also es wird ein großes Kino simuliert, eine Kirche oder ähnliches.
ebnerjoh
Stammgast
#6 erstellt: 23. Mrz 2019, 17:42

fplgoe (Beitrag #5) schrieb:
Wie geschrieben, Straight sorgt für native Wiedergabe des Tons, also 5.1 wird als 5.1 wiedergegeben, ein Atmos natürlich mit Höhenlautsprechern und Stereo wirklich nur auf den Hauptlautsprechern links und rechts.

Ausnahme: bei eingestellten Trennfrequenzen läuft der Subwoofer entsprechend mit und bei Yamaha typisch ist bei einem 7.1er Lautsprecher-Setup, dass aus nicht exakt geklärten Gründen immer die Backsurrounds mit genutzt werden, auch bei z.B. einer Zuspielung in 5.1.

Ansonsten musst Du eben einen Upmixer einsetzen. Willst Du die Höhenlautsprecher einbeziehen, das Dolby Surround oder Neural:x, willst Du ein Stereo auf (nur) ein 5.1 aufpeppen, kommt als Alternative noch Neo6 oder Prologic Movie/Music hinzu.

Die Yamaha-DSP's haben eher Simulationsfunktion, also es wird ein großes Kino simuliert, eine Kirche oder ähnliches.


Ok, also wenn die Sourcen 5.1.2 sind, kann ich auf Straight lassen, bei 5.1 nehme ich Dolby Surround, damit die Front-Heights auch einbezogen werden?
fplgoe
Inventar
#7 erstellt: 23. Mrz 2019, 17:50

ebnerjoh (Beitrag #6) schrieb:
...

Oder den Neural:x, das ist ein wenig Geschmackssache.

Da es in DTS:X kaum Quellen gibt, wären Filme in Atmos ohnehin die einzige native Quelle für Deine Höhenlautsprecher.

Wenn bei der Abmischung der Toningenieur gepennt hat, bestes Beispiel ist 'San Andreas', wo trotz idealer Handlung die Höhenlautsprecher fast durchgehend stumm bleiben, kannst Du trotzdem DolbySurround oder Neural:x aktivieren. Dann nutzt der Verstärker nur den zugrunde liegenden Stream ohne Höheninfos (z.B. TrueHD oder HD-Master 5.1) und mischt die Höhenkanäle wieder hoch, wie bei einem Stream ohne Atmos.

Das kann unter diesen Umständen dann sogar besser sein, als das native Höhensignal.


[Beitrag von fplgoe am 23. Mrz 2019, 17:50 bearbeitet]
ebnerjoh
Stammgast
#8 erstellt: 23. Mrz 2019, 18:23

fplgoe (Beitrag #7) schrieb:

ebnerjoh (Beitrag #6) schrieb:
...

Oder den Neural:x, das ist ein wenig Geschmackssache.

Da es in DTS:X kaum Quellen gibt, wären Filme in Atmos ohnehin die einzige native Quelle für Deine Höhenlautsprecher.

Wenn bei der Abmischung der Toningenieur gepennt hat, bestes Beispiel ist 'San Andreas', wo trotz idealer Handlung die Höhenlautsprecher fast durchgehend stumm bleiben, kannst Du trotzdem DolbySurround oder Neural:x aktivieren. Dann nutzt der Verstärker nur den zugrunde liegenden Stream ohne Höheninfos (z.B. TrueHD oder HD-Master 5.1) und mischt die Höhenkanäle wieder hoch, wie bei einem Stream ohne Atmos.

Das kann unter diesen Umständen dann sogar besser sein, als das native Höhensignal.


Mit Neural:X hab ich es schon probiert. Das klingt irgendwie ganz "matt" und auch recht leise. Mit den DSP hab ich satten sound, plus den Angesprochenen Hall, mit "Straight" hab ich noch immer den "satten" und natürlicheren Sound.
fplgoe
Inventar
#9 erstellt: 23. Mrz 2019, 18:34
Deshalb sage ich ja, Geschmackssache. Und es hängt auch vom möglichst sauberen Quellsignal ab.
ebnerjoh
Stammgast
#10 erstellt: 24. Mrz 2019, 13:34
Nur nochmal zum Verständnis,

Wenn ich "Surround" auswähle, dann werden Atmos Signale als echte Objekte wieedergegeben und 5.1 Signale hochgerechnet?

Vg,
JOhannes
fplgoe
Inventar
#11 erstellt: 24. Mrz 2019, 16:08
Nein, Du hast nur die Wahl, ein natives vorhandenes Höhensignal durch Atmos wiederzugeben, oder es praktisch künstlich zu erzeugen in dem Du z.B. das DolbySurround wählst.

Ähnlich wie das früher mit 'echtem' 5.1 und alternativ aus Stereoquellen künstlich erzeugtem Surround per Prologic oder Neo6 war.
ebnerjoh
Stammgast
#12 erstellt: 25. Mrz 2019, 10:36

fplgoe (Beitrag #11) schrieb:
Nein, Du hast nur die Wahl, ein natives vorhandenes Höhensignal durch Atmos wiederzugeben, oder es praktisch künstlich zu erzeugen in dem Du z.B. das DolbySurround wählst.

Ähnlich wie das früher mit 'echtem' 5.1 und alternativ aus Stereoquellen künstlich erzeugtem Surround per Prologic oder Neo6 war.


Ok, also "Surround" fällt aus. Da ist der Ton extrem "seicht".
"Straight" passt gut, aber da fehlen dann bei non Atmos die Höhenlautsprecher. Was wäre dann bei den DSP Programmen das natürlichste Programm, welches vergleichbar mit "Straight" wäre?

Viele Grüße
Johannes
fplgoe
Inventar
#13 erstellt: 25. Mrz 2019, 10:54
Du verstehst es noch nicht, Straight ist die unveränderte Weitergabe, also ein Stereo wird als Stereo, 5.1 wird als 5.1 (bzw. Yamaha-typisch als 7.1) ausgegeben, ein Atmos wird eben zusätzlich mit Höhenlautsprechern aus dem nativen Datenanteil heraus genutzt.

Um die Höhenebene künstlich zu erzeugen, kannst Du nur den DolbySurround, oder alternativ den Neural:x nutzen. Es ist aber durchaus legitim, einfach die Pegel der Höhenlautsprecher etwas anzuheben, wenn einem einfach vom Raumgefühl die Wiedergabe nicht ausreicht. Allerdings darfst Du natürlich nicht vergessen, dass auch Höheninfos da sein müssen, also nutze einen Film, der da sehr gut für geeignet ist.

Das Negativbeispiel in Sachen Atmos ist im Gegenteil für die Upmixer aber wiederum ein ideales Spielfeld, nämlich 'San Andreas'. Nicht auf 'Straight' -also mit dem dürftigen Atmos-Anteil- sondern einfach per DolbySurround oder Neural:x aufgearbeitet, bietet der Film bereits am Anfang (die Hubschrauberszenen z.B.) eine reichhaltige Beschäftigung für die obere Lautsprecherebene.

Wenn Du einfach 'von oben' irgendwas haben möchtest, kannst Du auch die Yamaha-DSPs nutzen, die bieten eben eine Raumsimulation, sprich akustische Halleffekte wie einen großen Kinoraum. Dabei wird aber wirklich der von Yamaha ausgemessene Raum künstlich erzeugt, das hat jetzt direkt nichts mit Höheneffekten wie bei DSU/Neural:x zu tun.
ebnerjoh
Stammgast
#14 erstellt: 25. Mrz 2019, 11:10

fplgoe (Beitrag #13) schrieb:
Du verstehst es noch nicht, Straight ist die unveränderte Weitergabe, also ein Stereo wird als Stereo, 5.1 wird als 5.1 (bzw. Yamaha-typisch als 7.1) ausgegeben, ein Atmos wird eben zusätzlich mit Höhenlautsprechern aus dem nativen Datenanteil heraus genutzt.

Um die Höhenebene künstlich zu erzeugen, kannst Du nur den DolbySurround, oder alternativ den Neural:x nutzen. Es ist aber durchaus legitim, einfach die Pegel der Höhenlautsprecher etwas anzuheben, wenn einem einfach vom Raumgefühl die Wiedergabe nicht ausreicht. Allerdings darfst Du natürlich nicht vergessen, dass auch Höheninfos da sein müssen, also nutze einen Film, der da sehr gut für geeignet ist.

Das Negativbeispiel in Sachen Atmos ist im Gegenteil für die Upmixer aber wiederum ein ideales Spielfeld, nämlich 'San Andreas'. Nicht auf 'Straight' -also mit dem dürftigen Atmos-Anteil- sondern einfach per DolbySurround oder Neural:x aufgearbeitet, bietet der Film bereits am Anfang (die Hubschrauberszenen z.B.) eine reichhaltige Beschäftigung für die obere Lautsprecherebene.

Wenn Du einfach 'von oben' irgendwas haben möchtest, kannst Du auch die Yamaha-DSPs nutzen, die bieten eben eine Raumsimulation, sprich akustische Halleffekte wie einen großen Kinoraum. Dabei wird aber wirklich der von Yamaha ausgemessene Raum künstlich erzeugt, das hat jetzt direkt nichts mit Höheneffekten wie bei DSU/Neural:x zu tun.


Was für mich so unverständlich ist, ist dass "STRAIGHT" und "Surrond / Neural:X" so einen krassen Unterschied ergibt.
fplgoe
Inventar
#15 erstellt: 25. Mrz 2019, 11:23
Wie war das mit dem aufgehenden Licht? Ich glaube, ich weiß jetzt, wo Dein 'krasser Unterschied' liegt...

Die kleinen älteren Yammis waren nicht in der Lage, bei nativer Atmos- oder DSU/Neural:x-Verarbeitung (auch nicht bei den DSPs), das YPAO-Volume auszuüben. D.h., dass der Klang -insbesondere bei kleinen Lautstärken- dann entsprechend schwächer im Bassbereich wird.

Mach Dir doch mal den Spaß und teste den Ton mit DSU/Neural:x und ohne, und wenn der Klang dann 'ohne' besser ist, schalte mal das YPAO-Volume aus. Ich bin mir relativ sicher, dass es dann auch auf 'Straight' so 'seicht' klingt.
Private_Investigation
Stammgast
#16 erstellt: 25. Mrz 2019, 22:08

Was wäre dann bei den DSP Programmen das natürlichste Programm, welches vergleichbar mit "Straight" wäre?

"Standard" mit leicht reduziertem DSP-Pegel.
Wie man den DSP-Pegel verändert steht in der BDA auf S.106.
ebnerjoh
Stammgast
#17 erstellt: 25. Mrz 2019, 23:18

fplgoe (Beitrag #15) schrieb:
Wie war das mit dem aufgehenden Licht? Ich glaube, ich weiß jetzt, wo Dein 'krasser Unterschied' liegt...

Die kleinen älteren Yammis waren nicht in der Lage, bei nativer Atmos- oder DSU/Neural:x-Verarbeitung (auch nicht bei den DSPs), das YPAO-Volume auszuüben. D.h., dass der Klang -insbesondere bei kleinen Lautstärken- dann entsprechend schwächer im Bassbereich wird.

Mach Dir doch mal den Spaß und teste den Ton mit DSU/Neural:x und ohne, und wenn der Klang dann 'ohne' besser ist, schalte mal das YPAO-Volume aus. Ich bin mir relativ sicher, dass es dann auch auf 'Straight' so 'seicht' klingt.


Ja, das stimmt! Sobald ich bei Straight YPAO abschalte, klingt es gleich wie bei Surround oder Neural:X
fplgoe
Inventar
#18 erstellt: 26. Mrz 2019, 06:38
Ja ich fürchte, dann kommt Dein Problem daher. Das lässt sich leider nicht ändern. In den aktuellen Serien ist das besser, allerdings kann ich Dir nicht genau sagen, ab welcher Größenklasse YPAO-Volume auch inklusive Höhenebene arbeitet. Ich bin der Meinung, auf jeden Fall ab der vierstelligen Klasse.

Solltest Du aber ohnehin in Kinolautstärke Deine Filme schauen, ist das wieder irrelevant, denn da ist das YPAO-Volume ohnehin bei allen Geräten nicht mehr aktiv, es fällt also nur bei kleinen Lautstärken auf.


[Beitrag von fplgoe am 26. Mrz 2019, 06:40 bearbeitet]
ebnerjoh
Stammgast
#19 erstellt: 26. Mrz 2019, 13:43
Nein, höre nicht in Kinolautstärke :-)

Gut, also kann ich nur folgendes Setup verwenden:

Atmos / DTS:X Source --> Straight
Alles andere --> Straight oder wenn ich Höhenlautsprecher dabei haben will das DSP-Standard Programm mit reduziertem Hall-Effekt
fplgoe
Inventar
#20 erstellt: 26. Mrz 2019, 15:47

ebnerjoh (Beitrag #19) schrieb:
...Gut, also kann ich nur folgendes Setup verwenden: Atmos / DTS:X Source --> Straight...
Bei Atmos/DTS:X läuft das YPAO-Volume genauso wenig wie bei DSU/Neural:x. Das Problem ist in beiden Fällen, dass beim Prozessor die Rechenleistung für die Höhenlautsprecher in Verbindung mit YPAO-Volume nicht ausreicht.


ebnerjoh (Beitrag #19) schrieb:
...wenn ich Höhenlautsprecher dabei haben will das DSP-Standard Programm mit reduziertem Hall-Effekt
Das musst Du mal ausprobieren, ich weiß nicht, in wie fern da YPAO-Volume mit DSP kombinierbar sind. Ein richtiges Höhensignal (welches z.B. den Hubschrauber aus den unteren Lautsprechern nach oben verlegt) ist das trotzdem nicht, wirklich nur eine Raumsimulation.
Private_Investigation
Stammgast
#21 erstellt: 26. Mrz 2019, 17:23

Ein richtiges Höhensignal (welches z.B. den Hubschrauber aus den unteren Lautsprechern nach oben verlegt) ist das trotzdem nicht, wirklich nur eine Raumsimulation.

Einspruch. Mit Cinema DSP 3D kann auch der 681 bei Verwendung der DSP-Programme Höhensignale für die vorderen Effekt-LS berechnet.
Du kennst das bei deinem 3080 z.B. von Surround:AI. AI verwendet die gleiche Technik, nur als Cinema DSP HD3 zusätzlich in der Lage auch Höhensignale für die hinteren Effekt-LS zu berechnen.
fplgoe
Inventar
#22 erstellt: 26. Mrz 2019, 18:36
Aha... Ich hatte das mal mit irgendeinem Hubschrauber (glaube San Andreas... bietet sich ja an) probiert, da hatte ich mit dem DSP (vom 2050) nicht viel sinnvollen Effekt, sprich der Hubschrauber schraubte weiter unten durchs (akustische) Bild mit etwas Unterstützung von oben, während Neural:x und DSU ihn wirklich nach oben gelegt haben.

Jetzt beim 3080 und gleicher Szene habe ich da fast keinen Unterschied zwischen DSU und AI bemerkt. Neural:x konnte ich -der Cross-Sperre wegen- nicht mehr vergleichen.
ebnerjoh
Stammgast
#23 erstellt: 26. Mrz 2019, 19:55

Private_Investigation (Beitrag #21) schrieb:

Ein richtiges Höhensignal (welches z.B. den Hubschrauber aus den unteren Lautsprechern nach oben verlegt) ist das trotzdem nicht, wirklich nur eine Raumsimulation.

Einspruch. Mit Cinema DSP 3D kann auch der 681 bei Verwendung der DSP-Programme Höhensignale für die vorderen Effekt-LS berechnet.
Du kennst das bei deinem 3080 z.B. von Surround:AI. AI verwendet die gleiche Technik, nur als Cinema DSP HD3 zusätzlich in der Lage auch Höhensignale für die hinteren Effekt-LS zu berechnen.


Danke, Cinema DSP 3D hab ich aktiv.

Aber nun noch eine abschließende Frage zu "STRAIGHT". Liefert das nun "echten" Atmos Sound oder nicht? Wenn ich ein 5.1 Signal anlege, dann sehe ich auch nur 5.1 Lautsprecher aktiv im Display. Bei Atmos sehe ich auch die Front Height aktiv.
Private_Investigation
Stammgast
#24 erstellt: 26. Mrz 2019, 20:19
Straight bedeutet: Der Yamaha-AVR ändert nichts am Tonformat. Atmos bleibt Atmos, DD 5.1 bleibt DD 5.1, Stereo bleibt Stereo.
Oder anders ausgedrückt: Was du reingibst kommt ohne Up- oder Downscaling auch wieder so raus.

"Echtes" Atmos gibt es generell nur wenn der Film eine Atmos Tonspur besitzt.
Dsur, Neural:X und Cinema DSP 3D / HD3 sind nur künstliche Hochrechnungen von Immersive Sound.
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