Yamaha RX A6A

MarcMarc (Beitrag #50) schrieb:

Ich glaube ich bleibe lieber bei meinem 3060 oder warte drauf dass ich irgendwann mal DLArt angeboten bekomme. Dies hat aber Yamaha wohl nicht vor und anders bekomme ich es ja nicht in mein Setup implementiert....

Zumindest Dirac Live wäre über ein separates DSP und hintergeschalteter Endstufe möglich. Wäre aber nicht ganz günstig und wenn man die Fallstricke von YPAO kennt, bekommt man damit wenn man noch ein Antimode nutzt, ziemliche gute Ergebnisse serviert.
Einer der Fallstricke ist z.b die Mehrpunkteinmessung und was diese dann für Auswirkungen auf die Pegel hat. Wenn ich mir im Spielezimmer z.b eine Einpunkteinmessung durchführe auf den 3 Postionen des Bummerung und in der Mitte des Bummerung am Hörplatz, erhalte ich vorn -2db für den Subwoofer, links -3, rechts -4db und direkt auf dem Hörplatz -2.5 db. Die Abweichungen stammen vom seitlich positionierten einzelnen Sub. Interessant was die Mehrpunkteinmessung draus macht. Als Ergebnis kommt dann immer +1db heraus und ist dann viel zu basslastig. Im Wohnzimmer das gleiche nur das da 2 Subs stehen. Auf jeder Position des Bummerung und mittig des Bummerungs exakt auf der Hörposition erhalte ich -4,5db gemesen und messe ich die 4 Plätze in der Mehrpunkteinmessung ein erhalte ich dann -1db und damit 3,5db zuviel. Das gleiche gilt für die Surrounds. Da würde ich auch immer empfehlen die Werte aus der Einpunktmessung auf dem Hörplatz zu nehmen, statt die Mehrpunktmessung eng um den Hörplatz zu verwenden denn auch da agiert YPAO selten dumm. Misst man einmal etwas weiter links ein, wird das berücksichtig und der rechts hintere Kanal wird angehoben um das zu kompensieren, misst man natürlich auch etwas weiter rechts der Mitte ein, wird dann natürlich auch der linke Kanal angehoben um das zu kompensieren. Die Logik dahinter ist natürlich, das YPAO versucht die Pegel bei Mehrpunkteinmessungen auszugleichen, nur ergibt das keinen Sinn wenn man symmetrisch um den Hörplatz herum eine etwas größere Zone einmisst, weil das am Ende dazu führt das beide Kanäle gleichermaßen im Pegel erhöht werden. Das würde selbst wenn man 3 Hörplätze einmessen würde keinerlei Sinn ergeben, Angenommen man misst den zentralen Hörplatz und jeweils links und rechts daneben in 75cm ein. Dann würde YPAO für den rechten Hörplatz den linken Kanal um ein paar db anheben und für den linken Hörtplatz den rechten Kanal um ein paar db anheben, was in Summe dazu führt, das es außermittig trotzdem immer von einer Seite exakt um den gleichen Wert deutlich lauter ist, als wenn man diese Erhöhung nicht durchführen würde und für den zentralen Hörplatz ist dann gesamte Surroundbereich immer zu laut. Auch die Entfernungen werden gern durch die Mehrpunkteinmessung verwischt. Deshalb würde ich bei YPAO immer empfehlen, erst ein paar mal eine Einpunktmessung durchzuführen, mehrfach um eventuelle Ausreißer festzustellen und mir Abstände und Pegel notieren,,
Dann erst würde ich eine Mehrpunktmessung durchführen weil er PEQ dann besser funktioniert und nicht so extreme Ausreißer produziert und Abstände und Pegel mit den Werten von der Einpunktmessung übertragen.
Ach und die Subwooferentfernung bei YPAO ist was das Ergebnis im Phasenübergang betrifft auch eigentlich immer suboptimal. Ich habe jetzt schon etliche Räume gemessen und betrieben und immer habe ich mittel REW und dem Time ALignment Tool deutlich bessere Ergebnisse erzielt. Die Subdistanz die YPAO ermittelt führt bei mir immer im großen Bereichen zu teils heftigen Auslöschungen nicht nur im direkten Übergangsbereich der Trennfrequenzen. Aber selbst das Time Alignment Tool ist mit Fallstricken verbunden, denn die passt eben nur das Ergebnis von Front zu Sub perfekt an oder wenn man möchte vom Sub zum Center oder zum Surroundbereich. Und was für vorn perfekte passt, kann für den Surroundbereich katastrophal wirken. Da muss man dann manuell messen und Kompromisse finden. Dirac Live Bass Controll tut das wohl automatisch schon sehr gut, aber mit etwas Einarbeitung gehts auch mit YPAO deutlich besser als das was die Automatik liefert.

Wow, was für eine komplexe Erklärung: vielen Dank!
Diese erschüttert jedoch meine ganze Einmessung bis dato.
Ich hatte mich damals mächtig eingelesen und das Gros der Teilnehmer empfahl eine Mehrpunkteinmessung rund um den Sitzplatz, um einen größeren Sitzbereich abdecken zu können.
So wie Du das beschreibst wäre das ja eher die schlechtere Variante. Solte es nur um die Pegel gehen könnte ich damit leben, denn der Surroundbereich ist mir nicht zu laut oder präsent, das gefällt so.
Falls jedoch tatsächlich eine Einzelmessung zum Ziel führt würde ich noch einmal nachmessen.
Meist zieht dies aber Nachmessungen mit REW nach sich und Stunden rinnen dahin, in denen ich auch Musik hören könnte.
Lettendlich bin ich bei allen Dingn vielleicht auch etwas zu pragmatisch, da ich Zeit und Nutzen stets ins Verhältnis setze.
Für die immense Einarbeitung fehlt mir ggf. die Zeit und Support.
Eine Implementierung von DLArt finde ich super, aber das würde mein Rack sprengen, da ich ja dann für jeden Kanal eine eigene Endstufe benötige.
Meine Nuvero´s in der Front hängen zwar an einer eigenen Endstufe, der Rest aber nicht.
Doof aber unkompliziert!

Ich habe mich an diesem Video orientiert und bin mit dem Ergebnis zufrieden:
YPAO-Einmessung

Daran habe ich mich auch orientiert.
Bei einer Einpunktmessung, die ich einige Zeit hatte, veränderte sich der Ton wenn ich mich bewegt habe.
Wenn ich mich nach vorne beugte um mein Getränk zu greifen, hatte ich eine Veränderung im Bass.
Mei der Mehrpunktmessung um den Sessel ist das nicht.

Errkah (Beitrag #54) schrieb:

Ich habe mich an diesem Video orientiert und bin mit dem Ergebnis zufrieden: YPAO-Einmessung

Das Prinzip den Bummerang zu nutzen ist ziemlich gut, das handhabe ich auch so. Mittig vom Bummerang ist mein Hörplatz, die 1 dann eben weiter vorn und 2 und 3 ist dann die Ohrposition.
Ja aber wie gesagt, teste es doch mal aus, welche Subpegel dir die Einpunktmessung jeweils auf den paar Positionen liefert und was dann bei dir die Mehrpunktmessung daraus in Summe errechnet. Ich nutze 4 Yamaha in mehreren Räumen und alle verhalten sich da identisch.
Ich habe mich immer gewundert, wie man noch YPAO Volume nutzen kann, auch die Hans Zimmer in Prag und Metallica Blurays fand ich immer furchtbar basslastig bis ich mir das mal in REW genauer angeschaut habe und bemerkt habe das alles bis 100 hz, der Bereich in dem meine Subs hinter einem Antimode agieren, deutlich lauter war. Viele werden das sicher nicht bemerken oder sogar präferieren, mir ging dieser heftige Bass gerade bei Hans Zimmer heftig auf die Nerven. Ja und was die Entferungseinstellung des Subwoofers betrifft, das funktioniert auch bei Audyssey nicht korrekt und bei Dirac brauchts dazu wohl auch die Bass Control Lizenz wenn ich das richtig verstanden habe. Das Time Aligment Tool von REW ist da wahrlich kein Hexenwerk. Man lässt einen Messsweep von 20-200hz durchlaufen mit der gewählten Trennfrequenz wobei einmal die Front LS abgeklemmt und einmal der subwoofer obwohl im AVR aktiviert nciht eingeschaltet ist. Der Center dient dazu als Timing Referenz. REW errrechnet dann ganz einfach die perfekte Phase und gibt die Entfernung passend dazu an. Das dauert keine 5 Minunten. Dumm ist nur das wie gesagt, das Ergebnis für hinten nicht unbedingt passen muss. Das muss extra getestet werden.

Hier mal ein Vergleich der Ergebnisse mit der Subwooferdistanz von YPAO(rot) und einmal mit dem REW Time Alignment Tool ermittelt
Man erkennt sofort das zwischen 60 -80hz beim YPAO Wert etwas fehlt , während dahinter dann noch eine Überhöhung vorzufinden ist

MoritzF (Beitrag #55) schrieb:

Daran habe ich mich auch orientiert. Bei einer Einpunktmessung, die ich einige Zeit hatte, veränderte sich der Ton wenn ich mich bewegt habe. Wenn ich mich nach vorne beugte um mein Getränk zu greifen, hatte ich eine Veränderung im Bass. Mei der Mehrpunktmessung um den Sessel ist das nicht.

Diese Änderungen wenn man sich bewegt bewirkt der Raum und das immer, daran kann keine Mehrpunktänderung etwas ändern.
Das einzige was sie kann, ist Bereiche zu mitteln. Wenn man auf einem Punkt z.b 10db zuviel im Bass hat und auf dem 2. passt es, dann wird die Zweipunktmessung eben den Mittelwert bilden. Dann ist es auf einem Platz dann 5db zu laut auf dem anderen 5db zu leise statt das es auf einem passt und auf dem anderen 10db zu laut ist. Die Differenz von 10db im Pegel bleibt dennoch bestehen, immer und das führt bei zu großen Bereichen die man zur Einmessung nutzt nur dazu das es auf keinem Platz richtig passt.

Da Du ja nun heftig rumgemessen hast, ich habe auch ein Problem mit derm YAPO Volume. Hört sich für mich irgendwie dumpf und muffelig an. Deswegen nutze ich es auch nicht. Als wenn da in bestimmten Bereichen zu viel Bass da ist. Denkst Du, daß stimmt dann irgendwas bs 100 Hz nicht?

Ohne gemessen zu haben kann man natürlich nur raten, aber wenn du mit YPAO eine Mehrpunkteinmessung vorgenommen hast, wären wir ja schon beim Thema zu hoher Subwooferpegel.
Da würde ich als erstes auch mal den Bummerang so hinstellen, das die Hörposition mittig auf diesem ist und dann diese und die 3 weiteren Positionen einzeln einmessen und mal schauen, was da rauskommt. Die Werte würde ich notieren und manuell einen Mittelwert bilden weil das den Kopf ja gut abdeckt. Ich würde dann jede Position auch ruhig 2 oder 3 mal messen, weil YPAO auch gern mal etwas schwankt, obwohl man absolut nichts an der Mikrofonposition geändert hat und wenn dann bei Position 1 bei der ersten Messung z.b 1.5 bei der 2. dann 2.5 und bei der dritten dann wieder 2 db herauskommt, würde ich die 2db nehmen. Falls du den Bummerang nicht genutzt hast, dann eben einzeln die sonst gewählten Messpositionen durchgehen.
Das würde ich dann mit dem Gesamtergebnis von YPAO in der Mehrpunkteinmessung die auf genau den gleichen Positionen durchgeführt wurde, vergleichen und wie gesagt bei mir in 3 Räumen ist der Subwoofer in der Mehrpunkteinmessung bei jedem Yamaha den ich besitze, 3 verschiedene in ihrer Art dann immer mehrere db zu laut eingepegelt.
Das klingt besonders bei Filmen erstmal gar nicht schlecht.
Aber bei Musik habe ich mich dann doch immer gewundert, warum es wenn ich die Subwoofer nutzte, soviel mehr Bass hatte als über meine doch recht tief reichenden Front LS und wie gesagt Hans Zimmer hat mich dann schon massiv genervt wenn der langhaarige Trommler in Aktion trat. Ich dachte mir immer nur, wer mischt das so ab?
Bei YPAO Volume habe ich auch immer nur gedacht, wozu das gut sein soll, da selbst bei niedrigen Pegeln bei so um die -35-40db für mich genug Bass vorhanden war und YPAO Volume hat das ganze dann aufgedickt und muffig klingen lassen. Jetzt empfinde ich das nicht mehr so, nutze es aber dennoch nicht, weil es eine Schwäche hat, die Abhängigkeit vom Eingangspegel. Die Endpegel unterscheiden sich ja bei z.b -35db teils doch heftig je nach Quelle und YPAO Volume richtet sich in seiner Wirkung ja immer nur nach der eingestellten Lautstärke und wenn man eine Quelle hat die bei -40 db schon so laut wie eine andere bei -30db dann wirkt es dort deutlich kräftiger und diese Schwankungen finde ich dann auch wieder nervig.
Für mich ist das ehrlich gesagt unbrauchbar solang sich das nicht am tatsächlichen Pegel orientiert.

Was nebenbei noch eine Rolle spielen kann ist das Mikrofon. Ich habe hier 3 von Yamaha und eines von Denon. 2 von Yamaha und das eine von Denon zeigen einen nahezu identischen Verlauf mit minimalsten Abweichungen, eines von Yamaha, schon so ein dreieckiges hingegen zeigt unter 100 hz dann 2-3db zu wenig Pegel an, was dann natürlich dazu führt, das Ypao dann im Pegel ordentlich dazuregelt. Das hat mich auch überrascht, ich habe die meiste Zeit dieses Mikrofon genutzt bis ich mal auf die Idee kam die zu vergleichen. Das kann natürlich auch ein Ausreißer sein der selten vorkommt, da die anderen selbst mit dem Denon Teil wirklich nur minimalst abwichen.


Ich habe einfach mal in meiner Männerhöhle schnell gemessen bei -40db wo YPAO Volume noch relativ kräftig eingreift.

rot Subpegel manuell gesetzt nach Einzelpunktmessungmittelung
blau Subpegel durch Mehrpunktmessung
schwarz Mehrpunktmessung +YPAO Volume.
Ich bevorzuge klar rot

Hm, ich wollte Volume eigentlich nur für Stereo nutzen, oder habe es nur so versucht. Sub war da nie dabei. Und trotzdem klingt das schlecht.

Ohne Sub habe ich das noch nicht getestet, weil ich die Subs immer nutze.Dank Antimode ist der Bsssbereich um Welten besser als das was die Front da produziert. Dabei sind <Überhöhungen nicht einmal das Problem aber die Auslöschungen die Front Rechts und Links gemeinsam erzeugen, da der Bass ja überwiegend in Mono abgemischt wird. Im Wohnzimmer habe ich da zwischen 45 und 80 Hz teils bis zu 12 db zu wenig, im Gaming Zimmer zwischen 45 und 55 und zwischen 65 bis 80hz heftige Auslöschungen und die bekommt man auch durch umstellen nicht weg weil man eben sehr eingeschränkt ist um das Stereodreieck einzuhalten. Um die Auslöschungen zu bekämpfen, müsste man die Lautsprecher irgendwo wild im Raum verteilen. Darum führt für mich auch bei Stereo kein Weg an einem Sub vorbei weil man den eben am optimalen Ort für den Bass aufstellen kann ohne Rücksicht auf das Stereodreieck nehmen zu müssen. Ohne Sub hatte ich bei Songs mit tiefem Bass massiv Druck aber wenn der Bass in den genannten Bereichen lag, kam es mir vor wie ein Kofferradio. So war der Klang auch je nach Titel immer sehr inkonsistent. Eventuell lässt Ypao aber auch eine Raummode bei dir stehen, ich hatte das in meinem alten Wohnzimmer da hatte ich plus 12 db bei 35-45 Hz auf der linken Seite. Auf der rechten Seite hingegen hat Ypao die Mode zwar abgesenkt, aber so breitbandig das bis 80hz wiederum extrem Bass gefehlt hat. Ganz ehrlich, ohne Antimode oder ähnliches finde Ypao echt schlecht was den Bsssbereich betrifft denn selbst manuell angepasst fehlt da einfach Spielraum und man muss so breitbandig eingreifen das man es vorn und hinten nicht passt mit den 7 Bändern. Für den Mittel und Hochton ist es ok.

Ja, ich finde YPAO beim Bass auch sehr schlecht, aber das ist ja nichts Neues. Die Einmessung hat nichts an meinen Moden auf den Fronts ändern können. Deshalb laufen die nun über ein MiniDSP. Dadurch hoffe ich mal, daß der Frequenzgang jetzt ganz okay ist, die Moden scheinen jedenfalls erstmal verschwunden. Nur klingt YPAO Volume trotzdem nicht.

Reden wir (bzw. Ihr) vom YPAO der neuesten Generationen A6A usw. oder vom 3080 und älter?

Hat sich YAPO verändert ?
Hatte einen 3070, mein Sohn ist mit dem Teil immer noch sehr zufrieden.

Eine Verbesserung speziell beim Handling mit dem Subwoofer soll es mit mehr Filterpunkten gegeben haben. Große Änderungen gab es nicht.

Ja, sorry, ich habe noch die CX-A 5100. Habe mich da nur mal mit reingehängt, weil Andregee sich so intensiv mit den Messungen beschäftigt hat.
Ich glaube bloß nicht, daß Yamaha bei YPAO Volume großartig was geändert hat.

Yamaha hat auch nie was von Änderungen am YPAO-Volume veröffentlicht. Ich wüsste auch nicht, was es da zu verbessern gibt, zumindest bin ich zufrieden damit.

Dass die dadurch ausgelösten Veränderungen am Frequenzgang 'neutral gemessen' natürlich den Bassbereich anheben, liegt ja auch im Sinne des Systems. Da das menschliche Gehör mit seinem nicht linearen Gehör ja das Problem ist, lässt sich diese Korrektur natürlich nicht mit Carma & Co. erfassen.