Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|

CD vs LP

+A -A
Autor
Beitrag
Aquaplas
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Nov 2009, 23:19
Hallo liebe Hifi Freunde.
Ich wollte mal die Frage in den Raum werfen was nun das Klanglich für euch bessere Medium ist, im High End Bereich.
Also Kriterien wie die leichte Bedienung der CD will ich nunmal aussen vorlassen. Rein Klanglich würden mich Eure Erfahrungen Interessieren, und welchem Medium Ihr nun letztendlcih den vortritt gebt.
Ich höre im Momment auf einem fast 4000 EUR teuren CD Player, und stelle mir die Frage ob ich dies mit einem Wirklich guten Plattenspieler auch reproduzieren kann wie mit meinem CD Player, mit dem ich wirklich überglücklich binn.
Der Grund dafür, oder die Gründe sind unteranderem dass ich von meinem Vater fast 700 Schallplatten vererbt bekommen habe und ich diese da es sich auch um Spezialaufnahmen(DMM und Living Stereo) handelt unbedingt verwenden möchte.
Ich danke Euch für Eure Meinungen. Und viel Spaß beim Diskutieren
Jeck-G
Inventar
#2 erstellt: 05. Nov 2009, 23:52
Technisch ist die CD der LP weit überlegen (z.B. Rauschabstand, Kanaltrennung, wird nicht mit jedem Abspielen immer schlechter, kein Knacken und ähnliche Störgeräusche). Von der Sicht her ist die LP ein LoFi-Medium und auch dem im HiEnd-Bereich gehasstem MP3-Format unterlegen (vernünftiger Codec und Komprimiereinstellungen vorausgesetzt, also nix mit 128kBit und Original-Fraunhofer-Codec). Dass eine LP auch Frequenzen über 20kHz wiedergeben könnte, ist nicht relevant, da man Menschen und keine Fledermäuse als Hörer hat.

Den Klang zwischen CD und LP kann man meist nicht vergleichen, da LPs anders abgemischt werden.

Zu den Erbstücken:
Auf jeden Fall mit einem gutem Dreher (Technics 1210 kostet nicht die Welt und ist "amtlich", gebrauchte Geräte kein Problem), Tonabnehmer und Pre-Amp und vernünftiger Soundkarte (vergiss Creative & Co.) überspielen und auf CD brennen. So schonst Du die Originale.


[Beitrag von Jeck-G am 05. Nov 2009, 23:54 bearbeitet]
GraphBobby
Stammgast
#3 erstellt: 06. Nov 2009, 00:15
Die CD ist qualitativ besser und unterliegt auch weniger äußeren Einflüssen als die LP.

Die Gründe dafür sind vielfältig.

Auf der LP ist das Audio-Signal direkt mechanisch in ein Material gepresst, und wird ebenso mechanisch wieder abgetastet (Anm.: Es gibt meines Wissens mittlerweile auch Plattenspieler mit Laser-Abtastung).
Daraus ergeben sich einige Probleme, die bei der CD vermieden werden:
  • Bei mechanischer Abtastung: Massenträgheit, Abnutzung, etc.
  • Materialgrenzen (man kann nicht beliebig kleine Strukturen haltbar in dieses Material pressen)
  • Materialeinflüsse (das Material selbst ist nicht absolut strukturlos, es reagiert auf Temperatur, auf mechanische Belastung, etc.)
  • Variable Abtastgeschwindigkeit (in der äußeren Spur schneller als in der inneren, daher dort bessere Qualität und anderes Verhalten der Störeinflüsse als weiter innen)
  • Direkter Einfluss von Gleichlaufschwankungen auf das Audio-Signal


Eine CD dagegen klingt grundsätzlich mal gar nicht, weil das Audiosignal in einem digitalen Datenstrom codiert ist, und dessen Qualität daher prinzipbedingt medienunabhängig ist. Die CD ist halt eine von vielen Möglichkeiten, diesen den Datenstrom auf praxistaugliche Art zu speichern.
Grundsätzlich ist die Wiedergabequalität aber vom Digital-Analog-Wandler abhängig, der den Datenstrom mit einer fixierten Taktfrequenz (44.100 16-bit-Werte pro Kanal pro Sekunde, also 176.400 Byte pro Sekunde) interpretiert und mittels seines Analogteils ein Audiosignal erzeugt. Woher der Datenstrom kommt ist dabei natürlich egal.
Logischerweise sind daher Materialeigenschaften und Gleichlauf des Speichermediums ebenfalls irrelevant. Solange der Datenstrom fehlerfrei und rechtzeitig ankommt, kannst du mit der CD im Laufwerk aufführen was du willst.

Daraus ergeben sich weitere Vorteile:
  • Alle CDs, die den gleichen Datenstrom enthalten, klingen völlig identisch
  • Die CD läßt sich verlustfrei kopieren, auch auf andere/neue Digitalspeichermedien
  • Es läßt sich anhand eines Referenz-Datenstroms eindeutig feststellen, ob die CD in Ordnung ist oder nicht


Nicht zu vergessen sind Weiterentwicklungen der CD, die prinzipiell genauso funktionieren, aber gegenüber der CD noch verbessert wurden. Dazu gehören die DVD, die SACD und die BlueRay Disc.
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Nov 2009, 00:18

Jeck-G schrieb:
Technisch ist die CD der LP weit überlegen (z.B. Rauschabstand, Kanaltrennung, wird nicht mit jedem Abspielen immer schlechter, kein Knacken und ähnliche Störgeräusche). Von der Sicht her ist die LP ein LoFi-Medium und auch dem im HiEnd-Bereich gehasstem MP3-Format unterlegen (vernünftiger Codec und Komprimiereinstellungen vorausgesetzt, also nix mit 128kBit und Original-Fraunhofer-Codec). Dass eine LP auch Frequenzen über 20kHz wiedergeben könnte, ist nicht relevant, da man Menschen und keine Fledermäuse als Hörer hat.

Den Klang zwischen CD und LP kann man meist nicht vergleichen, da LPs anders abgemischt werden.

Zu den Erbstücken:
Auf jeden Fall mit einem gutem Dreher (Technics 1210 kostet nicht die Welt und ist "amtlich", gebrauchte Geräte kein Problem), Tonabnehmer und Pre-Amp und vernünftiger Soundkarte (vergiss Creative & Co.) überspielen und auf CD brennen. So schonst Du die Originale.

Volle Zustimmung!

Ergänzend sei angemerkt, dass es nicht wenige (naja, relativ, nicht absolut) gibt, die behaupten, dass eine gute Schallplattenwiedergabe "besser" klänge.

Da die Bewertung von "Klang" in hohem Maße subjektiv ist - zumindest oberhalb eines bestimmten Levels - stimmt das für diejenigen auch.

Wenn es allerdings darum geht, was näher an der "Wahrheit" ist, das heißt näher an dem, was an akustischen Schwingungen aufgenommen und entsprechend abgemischt wurde, dann ist eine CD-Wiedergabe objektiv entscheident besser!

Grüße - Manfred
cr
Inventar
#5 erstellt: 06. Nov 2009, 02:05
Selbst wenn der Abnehmer ganz neu ist, optimal justiert, geringe Auflagekraft bei hoher Compliance, wird die LP mit dem ersten Abspielen schon beschädigt (oder von mir aus verändert)....
Auch wenn das LP-Enthusiasten nicht wahrhaben wollen.
Und jedes Staubkorn, das der Diamant ein kurzes Stück mitnimmt, macht die Rille rauher.
Ab der Hälfte wird die Qualität wegen der immer geringeren Geschwindigkeit zusehends (zuhörends ) schlechter. Jeder, der Klassik-LPs mit großem Finale in den Innenrillen hat, kennt das (brösel, brösel).
kölsche_jung
Moderator
#6 erstellt: 06. Nov 2009, 02:29
CD ist technisch weit überlegen ...
Vinyl bietet weit mehr "Spielpotential" wie zB. Tonabnehmer incl. Justage, penible Aufstellung mit Wasserwaage, anpassbare PhonoPres ...
beim CDP geht nur: Stecker rein und alles ist perfekt ...

Wer wollte schon fertig gebaute LEGO-Autos zu Weihnachten?


[Beitrag von kölsche_jung am 06. Nov 2009, 02:30 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#7 erstellt: 06. Nov 2009, 02:49

kölsche_jung schrieb:

Wer wollte schon fertig gebaute LEGO-Autos zu Weihnachten? ;)


In diesem Fall ICH !

Von einem Medium erwarte ich, daß es bereits optimal klingt wenn die dafür notwendige Technik zur Verfügung steht.

Angesicht des modernen Masterings aber ist es durchaus möglich, daß Überkompression infolge des Loudness Wars, die Vorteile der CD überwiegt.

Auf CD lassen sich ja Sachen machen, die mit Vinyl nicht möglich sind, was sich durchaus zum Wohle des Klangs auswirken kann.
Magnolia
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Nov 2009, 03:14

Den Klang zwischen CD und LP kann man meist nicht vergleichen, da LPs anders abgemischt werden.


Das stimmt. Da bei sinkendem Pegel im Digital Tonverfahren die Verzerrungen zunehmen wird der Pegel möglichst am Limit gehalten um einen einwandfreien CD-Klang zu produzieren.

Die LP braucht das nicht.


Selbst wenn der Abnehmer ganz neu ist, optimal justiert, geringe Auflagekraft bei hoher Compliance, wird die LP mit dem ersten Abspielen schon beschädigt (oder von mir aus verändert)....


In der Regel passiert das dann nur, wenn man einen Saphir- oder eine vom Technischen Stand der Tontechnik nicht mehr zeitgemäße Rundnadel betreibt, die die Hyperfein-Strukturen einer DMM-Pressung nicht mehr abtasten kann, aufgrund ihrer zu großen Verrundung.
cr
Inventar
#9 erstellt: 06. Nov 2009, 03:54
Die Beschäding der LP ist systemimmanent. Ich habe es ja schon gesagt, ein Staubkorn, das mitgeschleift wird, führt zu Beschädigung. Eine korrekte Abtastung von großer Auslenkung in den Innenrillen ist unmöglich. Bitte das einmal zu Kenntnis zu nehmen, indem man sich zB das Finale der 2. Mahler anhört. Das ist nur mehr kläglich - entweder, weil man es extrem leise pressen muß, oder weil es sonst vom Diamanten plattgewalzt wird. Die Gechwindigkeit Diamant zu LP in den Innenrillen ist nicht tragbar für gute Audioreproduktion. Vom Winkelfehler aufgrund der Tonarmgeometrie will ich gar nicht erst anfangen. Jeder Höhenschlag bringt weitere Probleme wie Wow and Flutter, die Plattenexentrizität tut ein übriges dazu. Es rumpelt, knistern tuts sowieso.


Das stimmt. Da bei sinkendem Pegel im Digital Tonverfahren die Verzerrungen zunehmen wird der Pegel möglichst am Limit gehalten um einen einwandfreien CD-Klang zu produzieren.


Es gibt genügned CDs, die optimal ausgesteuert sind (-0dB an einzelnen Punkten) (CDs, die in den 80/90ern rauskamen, der Lautheitswahn hat damit gar nichts zu tun) und selbst mit einem Headroom von -10 dB ist die nutzbare Dynamik der schlechten Dynamik der LP von weniger als 50dB weit überlegen.

Ein Leckerbissen bei der LP ist ja auch die Stereotrennung von 20, im besten Fall 25 dB, und das auch nur bei 1 kHz.

Bezüglich der LP kann man sich überhaupt nur wundern, daß es halbwegs funktioniert hat. Bei Pop fällt es ja nicht so auf, weil der ohnehin keine Dynamik hat, aber für Klassik ist die LP absolut grausam und ein Mittel zum Abgewöhnen.
Daß praktisch keine Klassik gepreßt wird, hat schon seinen Grund. Das braucht einfach niemand mehr.

Möge jeder aus Nostalgiegründen mit der LP selig werden. Als qualitativer Tonträger hat sie vor 27 Jahren ausgedient.


[Beitrag von cr am 06. Nov 2009, 03:55 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#10 erstellt: 06. Nov 2009, 04:02

Magnolia schrieb:
Da bei sinkendem Pegel im Digital Tonverfahren die Verzerrungen zunehmen wird der Pegel möglichst am Limit gehalten um einen einwandfreien CD-Klang zu produzieren.


Der Quantisierungsfehler macht sich aber erst bei wirklich geringen Pegeln ernsthaft bemerkbar. Der Pegel wird eher voll ausgereizt um maximale Lautheit zu erhalten, auch wenn diese sich nicht aus dem Spitzen- sondern dem RMS-Pegel ergibt.

Sehr niederpegelige Signale versinken bei Vinyl sowieso im Oberflächengeräusch.


Magnolia schrieb:


Selbst wenn der Abnehmer ganz neu ist, optimal justiert, geringe Auflagekraft bei hoher Compliance, wird die LP mit dem ersten Abspielen schon beschädigt (oder von mir aus verändert)....


In der Regel passiert das dann nur, wenn man einen Saphir- oder eine vom Technischen Stand der Tontechnik nicht mehr zeitgemäße Rundnadel betreibt, die die Hyperfein-Strukturen einer DMM-Pressung nicht mehr abtasten kann, aufgrund ihrer zu großen Verrundung.


Eine wenn auch schleichende, Demodulation findet aber selbst bei bestmöglicher Abtastung statt, da diese mechanisch ist.
Der CD ist wurscht, ob man einen Track 10.000mal wiederholt.
arnaoutchot
Moderator
#11 erstellt: 06. Nov 2009, 12:53

Jeck-G schrieb:
Zu den Erbstücken:
Auf jeden Fall mit einem gutem Dreher (Technics 1210 kostet nicht die Welt und ist "amtlich", gebrauchte Geräte kein Problem), Tonabnehmer und Pre-Amp und vernünftiger Soundkarte (vergiss Creative & Co.) überspielen und auf CD brennen. So schonst Du die Originale.


Was für ein einhelliger Thread, kein Vinyljunkie widerspricht ... muss wohl an der nächtlichen Uhrzeit der Beiträge liegen.

Bin generell bei Euch. Nur eines: Was bringt es klanglich, eine recht gute Living-Stereo-LP mit nicht-professionellem Equipment und vor dem Hintergrund der genannten technischen Defizite beim Abspielen auf CD zu brennen ? Ich würde die LPs spielen, dafür sind sie ja da, und mir die am besten gefallenden Aufnahmen als professionell remasterte (SA)CDs von den Masterbändern kaufen. Es gibt fast nichts, was nicht schon auf CD veröffentlicht wurde gerade im Klassik-Bereich.

Grüße Michael
Dynacophil
Gesperrt
#12 erstellt: 06. Nov 2009, 13:01

kölsche_jung schrieb:
CD ist technisch weit überlegen ...
Vinyl bietet weit mehr "Spielpotential" wie zB. Tonabnehmer incl. Justage, penible Aufstellung mit Wasserwaage, anpassbare PhonoPres ...
beim CDP geht nur: Stecker rein und alles ist perfekt ...

Wer wollte schon fertig gebaute LEGO-Autos zu Weihnachten? ;)


Den Begriff "perfekt" zu inflationieren macht nix besser.
cr
Inventar
#13 erstellt: 06. Nov 2009, 13:02
Es lohnt sich in der Tat nicht (unter klanglichen Aspekten), LPs selber zu digitalisieren, wenn es bereits eine CD gibt. Wenn nicht arg gepatzt wurde (Loudness-War etc) ist die klanglich immer überlegen. Daher habe ich seinerzeit auch nur LPs (zuerst auf DAT) überspielt, von denen ich angenommen habe, daß sie in absehbarer Zeit nicht als CD erscheinen.

Wenn man den Aufwand in Betracht zieht, die Startmarken nachzubearbeiten usw, und man mit seiner Zeit Besseres anzufangen weiß, lohnt es sich auch finanziell nicht, denn CDs von älteren Aufnahmen kosten selten über 10 Euro.
Nobbi56
Stammgast
#14 erstellt: 06. Nov 2009, 13:09
Hallo Leute,
ich muss hier mal eine Lanze für die gute, alte LP brechen.

Auch ich habe einen recht guten CD-Player (Naim CDX), höre aber immer schon auch Vinyl. Und in letzter Zeit immer mehr und immer lieber. Seitdem ich meinen (alten, aber guten) Plattenspieler mit einem hochwertigen MC-Tonabnehmer versehen habe, spielt er auch in Sachen Auflösung, Details und Ortbarkeit auf einer Höhe mit dem CD-Player. Natürlich gibt es Platten die rauschen, knacksen oder knistern in den Leerrillen. Aber das stört (mich) nicht beim Musikgenuss.

Übrigens Genuss - schon das Handling mit einer LP, das Auflegen der Platte und das Ablassen des Tonarms empfinde ich als schönen Bestandteil des Musikhörens.
Das Plastikgeklapper einer CD und das in-die-Schublade-stecken vermittelt mir keine guten Gefühle.

Übrigens, dass

Bezüglich der LP kann man sich überhaupt nur wundern, daß es halbwegs funktioniert hat. Bei Pop fällt es ja nicht so auf, weil der ohnehin keine Dynamik hat, aber für Klassik ist die LP absolut grausam und ein Mittel zum Abgewöhnen.
Daß praktisch keine Klassik gepreßt wird, hat schon seinen Grund. Das braucht einfach niemand mehr.

ist nun ganz falsch!
Gerade im Bereich Klassik und Jazz gab es auch in den letzten 20 Jahren immer ein großes Vinyl-Angebot. Und wenn ihr mal die Klangbeurteilungen von CD/Plattenkritiken in den entsprechenden Zeitschriften anguckt, wisst ihr auch warum ...

Viele Grüße
Nobbi
cr
Inventar
#15 erstellt: 06. Nov 2009, 17:11
Nur Interesse halber: Bist du noch mit der LP aufgewachsen oder ein später Geborener.

Denn anscheinend ist das irgendwie eine Demarkationslinie. Am meisten begeistert von LPs sind tendenziell Personen, die sich nicht mehr mit der LP als primärem Tonträger auseinandersetzen mußten.
Rhabarberohr
Inventar
#16 erstellt: 06. Nov 2009, 17:28
Hhmm, ... bin Jahrgang '68 und hab' mich in meiner Jugend mit billigem Material(Kompaktanlage) herumschlagen müssen.
Priorität war damals 100% der Tonträger (LP und MC) und Technik war mehr oder weniger irrelevant.

Als ich dann mit meinem ersten Zivi-Sold einen Sony CDP kaufte, verschwanden die LPs bis heute in den Keller !!!
kölsche_jung
Moderator
#17 erstellt: 06. Nov 2009, 18:15
Baujahr 69
nach diversen Plattenspielern und CDP stehen heute ein Thorens TD 2001 und ein Dual 704 im Wohnzimmer (beide sind angeschlossen und werden regelmäßig genutzt; zuletzt heut nachmittag - der Thorens) und natürlich auch ein CDP ...

Ich hab aber auch keinen Platz für meine 2500 LPs im Keller für die 500 CDs auch nicht

Bei mir leben beide Systeme in friedlicher Koexistenz, wobei ich rein emotionell zur LP tendiere
Accuphase_Lover
Inventar
#18 erstellt: 06. Nov 2009, 18:23

Nobbi56 schrieb:
Natürlich gibt es Platten die rauschen, knacksen oder knistern in den Leerrillen. Aber das stört (mich) nicht beim Musikgenuss.


Was aber dann mit HiFi nichts mehr zu tun hat !
Im Studio oder wo auch immer aufgenommen wurde, brannte mit Sicherheit kein Kamin- oder Lagerfeuer, damit es so schon sprutzelt !
Wer Oberflächengeräusche einfach ausblendet, könnte ja vielleicht auch andere Dinge wie Klirrfaktor und Bandrauschen einfach ausblenden.
Dann müssen wir eigentlich nicht mehr über HiFi sprechen, wenn wir fähig, oder auch nur willens sind, einfach zu überhören, was wir nicht hören wollen !

Ein Medium das dem Original Störgeräusche hinzufügt kann nicht wirklich spitze sein.




Nobbi56 schrieb:

Übrigens Genuss - schon das Handling mit einer LP, das Auflegen der Platte und das Ablassen des Tonarms empfinde ich als schönen Bestandteil des Musikhörens.
Das Plastikgeklapper einer CD und das in-die-Schublade-stecken vermittelt mir keine guten Gefühle.


Genau DARUM geht es letztendlich bei fast allen Leuten, die die LP als gleichwertig oder gar besser im Vergleich zur CD empfinden.



Nobbi56 schrieb:

Übrigens, dass

Bezüglich der LP kann man sich überhaupt nur wundern, daß es halbwegs funktioniert hat. Bei Pop fällt es ja nicht so auf, weil der ohnehin keine Dynamik hat, aber für Klassik ist die LP absolut grausam und ein Mittel zum Abgewöhnen.
Daß praktisch keine Klassik gepreßt wird, hat schon seinen Grund. Das braucht einfach niemand mehr.

ist nun ganz falsch!
Gerade im Bereich Klassik und Jazz gab es auch in den letzten 20 Jahren immer ein großes Vinyl-Angebot. Und wenn ihr mal die Klangbeurteilungen von CD/Plattenkritiken in den entsprechenden Zeitschriften anguckt, wisst ihr auch warum ...


Na ja, die Zeitschriften (die ich übrigens selbst lese !) schreiben viel wenn der Tag lang ist.

Vinyl ist ein Spartenmedium für Leute, denen das oben von dir selbst Genannte sehr wichtig ist.
Technisch und qualitativ ist die CD das deutlich bessere Medium !

Ich weiß natürlich, daß Vinyl tatsächlich sehr gut klingen kann. Ich habe selbst diverse Half-Speed-Recordings (MFSL, Nautilus) oder CBS-Sony-Mastersound LPs.

An der Überlegenheit der CD ändert das aber nichts !
cr
Inventar
#19 erstellt: 06. Nov 2009, 18:23
Ihr hättet eigentlich die LP schon überspringen können, wenn man davon ausgeht, daß man erst mit 14 so richtig mit Musiksammeln beginnt: Das war genau das Jahr der CD-Einführung
Ich bin ein paar Jahre älter und habe ab dem Moment, wo klar war, daß die CD kommt (das war 1980), jeglichen LP-Kauf gestoppt und die LPs noch zu guten Preisen sukzessive weitgehend verkauft (was ich keine Sekunde bereue).
GraphBobby
Stammgast
#20 erstellt: 06. Nov 2009, 21:44

Magnolia schrieb:
Das stimmt. Da bei sinkendem Pegel im Digital Tonverfahren die Verzerrungen zunehmen wird der Pegel möglichst am Limit gehalten um einen einwandfreien CD-Klang zu produzieren.

Die LP braucht das nicht.


Na gerade die LP braucht großen Pegel, weil sie einen viel kleineren Rauschabstand hat als die CD. Ist der Pegel gering, dann muss man lauter aufdrehen, und damit dreht man auch das Grundrauschen und Geprassel vom Staub lauter, das man eigentlich nicht hören will.
ft/o8
Inventar
#21 erstellt: 07. Nov 2009, 19:29
Ne kleine Bemerkung:

Es ist alles richtig was die Vorredner aus technischer Sicht mitzuteilen wußten.

Aber hier im speziellen Fall geht es um eine 700 Stück große LP Sammlung.

Jeder Musikliebhaber und Sammler würde sich da sofort n TT kaufen um die Dinger zu hören.
Einschränkung;
jedenfalls diejenigen Sammler, denen die Musik und nicht die Hardware wichtiger ist.
Magnolia
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Nov 2009, 20:00
Wenn Du dich nicht in die Musikwelt deines Vaters einhören und sie für sich erobern möchtest, so schlage ich vor die 700 Stück hochwertigen LPs an einen Vinyl-Liebhaber abzugeben, der den hochauflösenden Klang auch höchst zu schätzen weiss (dass ist nicht immer so, immerhin soll der größte Teil der jungen Menschen nicht selber wissend heutzutage eine Hörschädigung haben!), wie auch deren Umgang und Lagerung.

Ich kann mich erinnern, da wurde das Erbe eines audiophilen Musikliebhaber, dessen Werk, die 1000 wunderschönen LPs einfach, von seiner Familie dermassen schlecht gelagert, dass sie vergamelt und unbrauchbar wurden.


[Beitrag von Magnolia am 08. Nov 2009, 16:09 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 07. Nov 2009, 21:16
Hochauflösender Klang ?

Und den hat die CD deiner Meinung nach nicht ?
cr
Inventar
#24 erstellt: 07. Nov 2009, 22:55

ft/o8 schrieb:
Ne kleine Bemerkung:

Es ist alles richtig was die Vorredner aus technischer Sicht mitzuteilen wußten.

Aber hier im speziellen Fall geht es um eine 700 Stück große LP Sammlung.

Jeder Musikliebhaber und Sammler würde sich da sofort n TT kaufen um die Dinger zu hören.
Einschränkung;
jedenfalls diejenigen Sammler, denen die Musik und nicht die Hardware wichtiger ist.



Wenn ich jetzt eine Schallplattensammlung in dieser Größe erben würde - mit Musik, die mich auch interessiert - würde ich mir halt einen brauchbaren Plattenspieler kaufen. Ich hatte früher auch einen, wo allein der Abnehmer weit mehr kostete als ein gehobener Plattenspieler, + Naßreinigung, weil mich die Knisterei nervte (einmal naß, immer naß ). Aber davon abgesehen weine ich der LP keine einzige Träne nach. Ich kenne also sehr wohl die ganzen "Freuden" des Plattenspielens (samt Naßreinigungsprozedur), aber es geht mir wirklich nicht ab.
Texter
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Nov 2009, 14:39
Ich höre und mag CD, MP3 & Vinyl. Auch wenn die CD die besten technischen Daten aufweist, Vinyl ist trotzdem cool.

Mal kaufe ich die CD, anderes Mal die Platte und wenn ich nur ein, zwei Songs mag, kaufe ich diese bei iTunes. Kommt auf Cover, Preis, Bauchgefühl und Musikrichtung an.

Ich besitze 7inches, LPs, CDs und kleine Festplatte mit MP3 Sammlung. Das Auflegen einer Platte ist schön, das Einlegen einer CD und Abtauchen in feinste Details unter Kopfhörern ist auch fein.

Hauptsache, keine Monokultur (CD-only, Digital ist am besten, Hardcore-Vinyl-Freaks und Analog-Puristen :cut)


[Beitrag von Texter am 08. Nov 2009, 15:02 bearbeitet]
Magnolia
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 08. Nov 2009, 16:44

Hochauflösender Klang ?

Und den hat die CD deiner Meinung nach nicht ?


Nein, so meinte ich das nicht doch Fakt ist doch:

Jahrelang wurde DIGITAL als definitiv perfekter, nicht-kritisierbar, haushoch überlegener und kristallklarer Ton propagiert - dies wirkte und verfestigte sich in der Gesellschaft - viele kauften keine als minderwertig im Klang angesehenen LPs mehr doch die deutlich teureren CDs.

Wer von dieser Meinung abgewichen ist, entgegen aller für wahr befundenen Theorien, etwas anderes Wahrnahm, musst meinen sich selber oder von den anderen nicht ernst genommen zu werden. Nie und nimmer hätten auch die Meinungsbildenden-HiFi-Journalisten sich etwas Kritik und einen Fazit zugunsten der Analogen-LP erlauben können.

Ich habe eine CD Sammlung, höre auch genussvoll Musik meines Geschmacks DIGITAL und habe welt-beste Digitalkomponenten begutachtet und höre auch damit. Doch empfinde ich den Klang einer analog gemasterten LP dann nochmals wie von einem anderem Stern.

Wie auch immer, wenn ich dein PAPA gewesen währe, so würde ich mich freuen, wenn mein Sohn, Freude an meinen jahrelang angesammelten und behüteten Schallplatten finden kann und diese im Familienbesitz nicht nur vergammeln sondern auch genossen werden.

Doch wann haben schon Papa und Sohn den gleichen Musikgeschmack ?
cr
Inventar
#27 erstellt: 08. Nov 2009, 17:11


Doch wann haben schon Papa und Sohn den gleichen Musikgeschmack ?


Bei Klassik und ev. Jazz noch relativ gut denkbar. Bei Pop etwas schwieriger.
Accuphase_Lover
Inventar
#28 erstellt: 08. Nov 2009, 18:31

Magnolia schrieb:

Jahrelang wurde DIGITAL als definitiv perfekter, nicht-kritisierbar, haushoch überlegener und kristallklarer Ton propagiert - dies wirkte und verfestigte sich in der Gesellschaft - viele kauften keine als minderwertig im Klang angesehenen LPs mehr doch die deutlich teureren CDs.

Wer von dieser Meinung abgewichen ist, entgegen aller für wahr befundenen Theorien, etwas anderes Wahrnahm, musst meinen sich selber oder von den anderen nicht ernst genommen zu werden. Nie und nimmer hätten auch die Meinungsbildenden-HiFi-Journalisten sich etwas Kritik und einen Fazit zugunsten der Analogen-LP erlauben können.


Nach nunmehr 26jährigem Lesen von Audio, STEREO & stereoplay, komme ich da aber zu einem anderen Fazit.

Viele HiFi-Journalisten haben sich in all den Jahren als Vinyl-Fans geoutet !
Einige sind immer noch der Ansicht, Vinyl sei aus physikalischen Gründen besser als der CD-Standard.
Kritik an der Digitaltechnik auf CD-Niveau (!) wurde immer wieder geübt.
Es laufen Leute herum die glauben, Vinyl sei so gut wie 24/192 - Digitalsound !


Magnolia schrieb:

Ich habe eine CD Sammlung, höre auch genussvoll Musik meines Geschmacks DIGITAL und habe welt-beste Digitalkomponenten begutachtet und höre auch damit. Doch empfinde ich den Klang einer analog gemasterten LP dann nochmals wie von einem anderem Stern.


Gerade die letzte Formulierung ist dann aber doch wieder typisch maßlos (in der Art der HiFi-Berichterstattung) übertrieben.
Leider werden klangliche Differenzen oft gewaltig übertrieben. Auch in den Magazinen macht man das meist so.

"Weltengleiche Unterschiede" bestehen eher zwischen AM-Radio und CD !
Wir sollten etwas mehr die Kirche im Dorf lassen.

Dass dir eine LP besser gefällt, vielleicht auch mir (!), kann schon sein. Das ist aber sicherlich auf anderes Mastering zurückzuführen.
Übrigens verwenden Mastering-Cracks durchaus auch analoges Equipment für CD-Produktionen. Beispielsweise GML-EQs und Drawmer-Kompressoren, nicht nur Plugins, wobei aber die letzteren inzwischen sehr gut sind und immer noch besser werden.

Wenn eine "Digitalproduktion" schlechter klingt als eine LP, ist das mit Sicherheit nicht auf die Technik selbst zurückzuführen, sondern auf den der sie anwendet. Entweder er kann es nicht, oder er darf es nicht.
Künstler und Management sagen dem Toningeneur inzwischen viel zu oft, wie es klingen soll - NÄMLICH LAUT !
cr
Inventar
#29 erstellt: 08. Nov 2009, 19:36

Es laufen Leute herum die glauben, Vinyl sei so gut wie 24/192 - Digitalsound !


Das kenne ich v.a. etwas anders:
Man erreicht damit fast die Qualität der LP
Accuphase_Lover
Inventar
#30 erstellt: 08. Nov 2009, 20:13

cr schrieb:

Es laufen Leute herum die glauben, Vinyl sei so gut wie 24/192 - Digitalsound !


Das kenne ich v.a. etwas anders:
Man erreicht damit fast die Qualität der LP :)


Oder SO

Ein Beispiel für Hardcore-Analog-Fetischismus jenseits physikalischer Realität !

Obwohl da Peter Suchy (Clearaudio) mir mal was ganz anderes erzählt hat. Der ist übrigens Atomphysiker gewesen !
Aquaplas
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Nov 2009, 10:20
Also als Threadersteller muss ich mich erstmal für die Vielen Kommentare Bedanken.
Für mich Persönlich hat sich die Sache bereits Entscheiden.
Ich habe mir in der Zwischenzeit einen Projekt Studie inklusive einem Ortofon Rondo Blue gekauft. Auf den zweiten Arm habe ich ein altes Ortofon MC 20 MK2 Montiert.

Nach all dem Technischen Aussagen die über CD vs Vinyl getroffen wurden muss ich sagen ich kann mit meinem Gehör die um Welten bessere Technik der CD nicht nachvollziehen.
Es kommt hier natürlich sehr auf die Aufnahme drauf an.
Aber lege ich LP die im DMM verfahren produziert wurde ein, steigt mein 4000EUR CD Player (Raysonics Röhren Player) in punkto echtheit lebendigkeit selbst mie einer aktuellen wirklich guten Aufnahme alla Stockfisch Recrods deutlich aus. Der CD Player klingt sehr räumlich sauber schnell und aufgelöst aber der Musikfluss der LP lässt einem einfach mit dem Fuß wippen.
Kann es nicht auch daran liegen dass die LP einfach im vergleich zu der CD keine Sinuskufen aufweist? Ich meine dass die CD ja quasi zerhackt ist in kleinste digitale Stückchen(Zahlen) und 16 bit alles ist was sie bietet, dass dadurch dieser Klangunterschied entsteht?
Der in Threads immer weider angepriesene vorteil in Bezug auf die höheren Dynamikfähigkeiten der CD machte sich bei mir umgekehrt bemerkbar. Das Vinyl hat hier zummindest laut hörprobe von mir die Nase Vorne.Ich binn kein Techniker und kenne mich Technisch nicht gerade gut aus, aber ich getraue mir zusagen als über 15 Jähriger Hörer der fast Täglich seine Musik geniest habe ich Hörerfahrung, und die geht in diesem Sinne ohne voreingenommen zu sein zu gunsten der LP.
Bis auf einem Punkt. Natürlcih die sauberkeit in bezug auf kracher ist beim Vinyl nicht so gut. Aber auch da habe ich abhilfe geschaffen, indem ich den Uralten Lencoclean meines Vaters ausgegraben und am Projekt angebracht habe, jetzt speilt das Vinyl beimir genau so ins Schwarze wie die Cd.
Ich weiss natürlich nicht wies bei der CD is, wenn man in die Quelle sprich in den Player 10000 Eur oder mehr investiert. Kann natürlcih im vergleich zu meinem Raysonic mehr drinnen sein, aber dies trifft ja dann auch auf den Plattenspieler zu, denn auch hier ist dem Preis keine Grenze gesetzt.

Mfg

Peter
Schick1983
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 09. Nov 2009, 11:18
Da kann ich Aquaplas nur zustimmen. Von der technik habe ich kaum Ahnung und die interessiert mich im Prinzip auch nicht. Die LP klingt in meinem Ohr aber irgendwie dynamischer und vulominöser. Ich höre eigentlich alle Medien aber meine Lieblingsalben kaufe ich mir auch Vinyl.
pelowski
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 09. Nov 2009, 12:04
Aquaplas schrieb:


Kann es nicht auch daran liegen dass die LP einfach im vergleich zu der CD keine Sinuskufen aufweist? Ich meine dass die CD ja quasi zerhackt ist in kleinste digitale Stückchen(Zahlen) und 16 bit alles ist was sie bietet, dass dadurch dieser Klangunterschied entsteht?

Nee, kann nicht sein!

Wann werden es Menschen wie du endlich kapiert haben, dass der für euch bessere Klang rein subjektiv ist.

Objektiv - im Sinne von dem, was da mal aufgenommen wurde - ist die LP deutlich schlechter!

Im Übrigen ist für mich die schludrige Form deines Beitrages eine Zumutung (denn du hast diesen ja geschrieben, damit ihn andere lesen).
Es gibt Regeln für die deutsche Schriftsprache - auch wenn viele der Meinung sind, dass es wohl "uncool" ist, sich daran zu halten.

Grüße - Manfred
cr
Inventar
#34 erstellt: 09. Nov 2009, 12:15

Kann es nicht auch daran liegen dass die LP einfach im vergleich zu der CD keine Sinuskufen aufweist?


Dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen und es zeigt, daß sich seit 1983 nichts im Verständnis an der Digitaltechnik geändert hat.
kölsche_jung
Moderator
#35 erstellt: 09. Nov 2009, 13:57
hallo aquaplas, hallo schick 1983,

erstmal oute ich mich mal als Vinylliebhaber.

Aber:
So leid es mir auch tut, die CD ist der LP weit überlegen. ...in allen technischen Belangen! Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das man die LP (wenn man drauf steht!) möglicherweise mehr geniessen kann, steht auf einem anderen Blatt - das ist Emotionalität.

Was man aber auch sagen muss ist, dass es heutzutage vorkommen kann!, dass verschiedene Abmischungen für CD und LP gemacht werden (Stichwort: Loudness-Race).
Da kann es tatsächlich vorkommen, dass die LP objektiv den unverzerrteren Klang liefert. Als Beispiele seien mal RedHotChiliPeppers-Californication und Metallica-Death Magnetic genannt, beide Alben (auf CD) werden quasi fulltime ins clipping getrieben. Da könnte die LP-Version tatsächlich eine Spur besser (weil besser abgemischt) sein (hab beide Alben nicht auf Vinyl).
Das ist aber kein Maßstab für die Leistungsfähigkeit der CD, dass sind einfach nur miserable Aufnahmen.

Ich habe früher auch glauben wollen, dass Vinyl eigentlich der bessere Standard ist ... ich musste allerdings irgendwann (und zwar, nachdem mir genau erklärt wurde, wie Cds funktionieren!) akzeptieren, dass dem nicht so ist. (Psst, ich mag Vinyl trotzdem lieber )

Grüße, Klaus
Schick1983
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 09. Nov 2009, 14:03
Sag ich ja. Technisch mag die CD besser sein. Und praktischer ist sie sowieso. Das praktischte überhaupt ist mp3 oder ähnliches.
In meinen Ohren klingen LP aber einfach besser. Das ist sicher sehr subjektiv und kann auch mit dem "Drumherum" zu tun haben. Prinzipiell nutze ich sowohl LP, als auch CD, als auch MP3 sehr gerne. Für mich, unabhängig von irgendwelchen technischen und physikalischen Wahrheiten, klingt die LP häfig einfach am besten.
Nobbi56
Stammgast
#37 erstellt: 09. Nov 2009, 14:32
cr fragte

Nur Interesse halber: Bist du noch mit der LP aufgewachsen oder ein später Geborener.

Ich bin mit der LP aufgewachsen. Als ich mich für HiFi interessieren begann, gab es als Quellen nur Radio oder Schallplatten.

Aquaplas schrieb

Ich meine dass die CD ja quasi zerhackt ist in kleinste digitale Stückchen(Zahlen)

Dem ist difinitiv so! Das analoge Musiksignal wird in digitale Signale umgewandelt. Die digitalen Signale bestehen ausschließlich aus den zwei "Zustände" an oder aus, bzw. 0 oder 1 oder schwarz oder weiß.
Wenn wir mal bei schwarz und weiß bleiben und uns eine digital darstellte graue Fläche ansehen, ist sie zunächst einmal grau. Näher herangezoomt sehen wir wieder schwarze und weiße Punkte.
Dort, wo jetzt die weißen Punkte sind, ist also keine Information. D.h., es fehlt etwas!
Bei einer mit einem Bleistift -analog- dargestellten Grau-Fläche gibt es darin keine weißen Punkte.
Auf die Musik angewandt, heiß das für mich: Im analogen Musiksignal sind unzählig viele Zwischentöne (Grautöne), beim digital aufgelösten Musiksignal fehlen diese Zwischentöne einfach.
Ich weiß: Auch dieser Vergleich hinkt.
Und ich weiß auch, dass die CD das zeitgemäßere Medium ist (wobei sie ja wohl auch gerade durch MP3 u.a. ersetzt wird).

Trotzdem sehe ich das so wie Schick19983

Von der Technik habe ich kaum Ahnung und die interessiert mich im Prinzip auch nicht. Die LP klingt in meinem Ohr aber irgendwie dynamischer und vulominöser. Ich höre eigentlich alle Medien aber meine Lieblingsalben kaufe ich mir auf Vinyl.


Viele Grüße
Nobbi


[Beitrag von Nobbi56 am 09. Nov 2009, 14:37 bearbeitet]
cr
Inventar
#38 erstellt: 09. Nov 2009, 14:42
Dem ist definitiv nicht so. Gemäß Shannonschen Abtasttheorem (das als mathematischer Satz auch nicht anfechtbar ist, es sei denn man verwirft mathematische Basisaxiome), ist ein bandbegrenztes Signal, das mit der doppelten Frequenz abgetastet wurde, OHNE JEGLICHE EINBUSSEN REKONSTRUIERBAR.


Dort, wo jetzt die weißen Punkte sind, ist also keine Information. D.h., es fehlt etwas!


Eben nicht, es fehlt nichts, siehe Shannon. In der Praxis ergibt sich das ganz zwangslos durch den Rekonstruktions-Tiefbass.
Um das zu verstehen, erfordert es allerdings etwas Kenntnisse der Fourierreihen etc.
(einfaches anderes Beispiel: Wenn ich zwei Punkte habe und durch die eine Gerade lege, kenne ich jeden Punkt der Geraden, im Prinzip ist es bei Shannon dasselbe. Funktionieren tut das Ganze, weil gefordert ist, daß die Abtastfrequenz mindestens doppelt so groß sein muß. Unter dieser Voraussetzung IST JEDER PUNKT DES SIGNALS BEKANNT, auch zwischen den Stützpunkten!!)


Einbußen entstehen somit keinesfalls durch durch die Abtastung, sondern nur durch die Quantisierung, und das äußert sich nur im Quantisierungsrauschen, das für 16 Bit bei -97,7 dB liegt.

Dieser Unsinn mit den Lücken und Treppen ist anscheinend nicht auszurotten und geistert auch hartnäckig nach wie vor durch die Medien.


[Beitrag von cr am 09. Nov 2009, 15:23 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#39 erstellt: 09. Nov 2009, 15:14
CD versus Vinyl - oder warum Omas Kuchen besser schmeckt.

Man möge mich entschuldigen, aber ich habe den Eindruck, dass bei den Hörern die (teils nach eigenen Gestädnissen) keine Ahnung haben, die Platte immer besser klingt als die CD und ich kann mal wieder nur mit Goethe antworten, "zwei Herzen schlagen, ach, in meiner Brust".

Ich habe den Eindruck, Ihr meint alle das Gleiche, nur aus, eben, verschiedenen Herzen.

Ich schmeiß mal in den Raum, dass gerade wegen ihrer technischen Unzulänglichkeit die Platte besser klingt.
Was macht denn die "Wärme" aus im Klang? Ist es vielleicht der nicht ganz bis in die letzten Spitzen auflösende Tonabnehmer? Die CD klingt im Gegensatz zur LP sicherlich analytischer und gerade der Unterschied macht den LP Klang weicher und wärmer. Der Unterschied liegt wohl immer im eigenen Raum bei den eigenen Geräten. Was widerum die Frage auffwirft ist es besser, oder ist es anders?

cr schrieb:

Denn anscheinend ist das irgendwie eine Demarkationslinie. Am meisten begeistert von LPs sind tendenziell Personen, die sich nicht mehr mit der LP als primärem Tonträger auseinandersetzen mußten.


Klingt es vielleicht auch bei den Leuten besser, die nach 10 Jahren CD Hören mit Vinyl angefangen sind. Und es klingt besser? Vielleicht besser, weil man den Tonabnehmer so toll justiert bekommen hat, oder überhaupt wegen des tollen neuen Tonabnehmers? Ich sage aus eigener Erfahrung, es klingt immer besser, wenn man sich wieder 3 Abende im Bastelkeller um die Ohren gehauen hat. Dem Dreher eine neue Zarge mit mehr Masse und einen massiven Boden verpasst hat, dazu noch mit Terosonmatten die Resonanzbedämpfung erhöht hat. Das klingt besser. Vielleicht etwas jedenfalls.

Ich kann nur allen Vinyl Begeisterten empfehlen sich dennoch einmal mit der "technischen Theorie" der Schallplatte auseinanderzusetzen. Dann wird man merken wo das "besser klingen" liegt (oder liegen muss).

Vielleicht sagt man dann, "ich mag den Klang der LP lieber".

Hier ein Wikipedia Auszug:

Es wird heftig darüber gestritten, welche die Vorteile der Schallplatte sein sollen:

* Analoge Tonaufzeichnungen, insbesondere bei mechanischer Abtastung, sollen Klangverfälschungen mit sich bringen, die subjektiv von manchen Menschen dem verzerrungsärmeren Klang der CD vorgezogen werden (dazu zählen insbesondere harmonische Verzerrungen, sanfteres Clipping-Verhalten der Schallplatte bei übersteuerten Aufnahmen, geringere Übersprech-Dämpfung analoger Tonaufzeichnung u. a. m.);
* Die analoge Aufzeichnungs- und Wiedergabetechnik habe tatsächlich klangliche Vorteile gegenüber dem CD-Standard. Wissenschaftlich und messtechnisch ist dieser Punkt an keiner Stelle belegt – es handelt sich dabei ausschließlich um subjektive Behauptungen bzw. Empfindungen von Vinyl-Liebhabern.


Die kontroversen Behauptungen werden auch nicht selten von Leuten wie diesen geliefert und vermarktet

DJ
Stamina pro Vinyl


Wer Vinyl als Lebensgefühl beschreibt, für den muss es ja logischerweise besser klingen.
Vinyl ist kein Lebensgefühl, Vinyl ist (in diesem Falle)ein Tonträger! Das Lebensgefühl ist die Nostalgie oder Historismus, oder wie man's auch nennen will, den man damit hervorzerrt. Meine Eltern haben auchnicht gesagt, "Mensch, was ist die LP doch für ein tolles Lebensgefühl". Für sie war die LP der alltägliche Tonträger

cr schrieb:

Denn anscheinend ist das irgendwie eine Demarkationslinie. Am meisten begeistert von LPs sind tendenziell Personen, die sich nicht mehr mit der LP als primärem Tonträger auseinandersetzen mußten.


Ich glaube auch eher die Hinwendung zum Vinyl ist eine Reaktion auf unsere schnelllebig und unübersichtlich wahrgenommene Gegenwart.

Es gibt einige Dinge, da muss man einfach die vergangenen Zeiten idealisieren. Genauso wie bei der "Hausmacher-Leberwurst nach überliefertem Rezept". Eine neue Leberwurst nach neuesten labortechnischem und ernährungswissenschaftlichem Stand? Die schmeckt nie und nimmer

Ich lebe einfach bezüglich Vinyl und CD ein Doppelleben und höre auf Platte sogar Musik, die ich mir auf CD nie kaufen würde. Alan Parsons Project zB, kauf ich mir nie auf CD. Dagegen höre ich sehr viel und bewusst Klassik, aber nicht so gerne als Platte.

Also, lassen wir sie besser klingen, die Platte, oder anders? Mir ist's egal.


[Beitrag von Pilotcutter am 09. Nov 2009, 16:30 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#40 erstellt: 09. Nov 2009, 15:19

Nobbi56 schrieb:
...
Auf die Musik angewandt, heiß das für mich: Im analogen Musiksignal sind unzählig viele Zwischentöne (Grautöne), beim digital aufgelösten Musiksignal fehlen diese Zwischentöne einfach.....



cr schrieb:
Dem ist definitiv nicht so. ... Shannonschen Abtasttheorem ... Kenntnisse der Fourierreihen ...
Einbußen entstehen somit keinesfalls durch durch die Abtastung, sondern nur durch die Quantisierung, und das äußert sich nur im Quantisierungsrauschen, daß für 16 Bit bei -97,7 dB liegt.

Dieser Unsinn mit den Lücken und Treppen ist anscheinend nicht auszurotten und geistert auch hartnäckig nach wie vor durch die Medien.


Nobbi, cr hat (leider) Recht.
Aber ich gebe zu, auch jahrelang den "Treppen und Lücken"-Unsinn geglaubt zu haben ... bis mir die Zusammenhänge erklärt und vorgerechnet wurden ... ich kann mich noch gut erinnern, dass es mir auch sehr schwer viel, dies zu akzeptieren.

Grüße, Klaus
cr
Inventar
#41 erstellt: 09. Nov 2009, 15:25
Warum "leider"?
Wäre doch recht unerfreulich, wenn das mit den Treppen so wäre, weil wir dann wirklich recht schlechte Digitaltonträger hätten oder enorm viel Speicherplatz für höhere Abtastfrequenzen bräuchten
kölsche_jung
Moderator
#42 erstellt: 09. Nov 2009, 15:35

cr schrieb:
Warum "leider"? ...


"Leider" in dem Sinne, dass ich mir eingestehen musste, welchen Unsinn ich da jahrelang geglaubt (und auch noch weitererzählt - oje, ich Idiot!) habe.
Das war wirklich sehr unerfreulich. ... ein äußerst saurer Apfel der Erkenntnis

Wenn man sich dann auch noch klar macht, dass ein 200€ CDP objektiv besser geeignet ist, Musiksignale wiederzugeben als ein 2000€ PlSp ... mit 1000€ Tonarm ... und 500€ Tonabnehmer ... am 500€ Entzerrer ...
ich kann schon recht gut verstehen, dass man das alles nicht wahrhaben will ... aber das Leben ist halt kein Wunschkonzert.

Grüße, Klaus
Nobbi56
Stammgast
#43 erstellt: 09. Nov 2009, 16:02

Es gibt einige Dinge, da muss man einfach die vergangenen Zeiten idealisieren. Genauso wie bei der "Hausmacher-Leberwurst nach überliefertem Rezept". Eine neue Leberwurst nach neuesten labortechnischem und ernährungswissenschaftlichem Stand? Die schmeckt nie und nimmer


Gilt das auch für den Kartoffelsalat von meiner Mutter?
Dann gebe ich dir voll und ganz Recht!

Nobbi
sveze
Inventar
#44 erstellt: 09. Nov 2009, 16:04
Die reine Reproduktion eines Tons gelingt einem CDP mit Sicherheit besser. Zum Glück reden wir aber über den Klang und der ist in meinen Ohren beim Vinyl besser oder eben schöner .

wikipedia schreibt u.a. zum Begriff Klang
Die Klangfarbe verändert sich je nach Verhältnis der Grund-, Teiltönen und des Rauschanteil zueinander.


Da der Rauschanteil bei in der Wiedergabe bei CD prinzipbedingt geringer ist, haben wir hier doch den Beweis. Hinzu kommt:
Des Weiteren sind Menschen mit eingeschränkten Hörkapazitäten nicht in der Lage einige Teiltöne wahrzunehmen. Dadurch verändern sich für diese Menschen die Parameter Tonhöhe, Tondauer, Lautstärke und Klangfarbe des Tons.


UweM
Moderator
#45 erstellt: 09. Nov 2009, 16:21
Ich vermute, dass der "angenehmere" Klang das Plattenspielers im Wesentlichen von den für viele so sympathischen Schwächen des Systems herrührt.
In fast allen Tonabnehmertests, die ich in letzter Zeit gelesen habe, auch bei Systemen, die fünfstellige Beträge kosten, fällt mir auf, dass offenbar kein Interesse besteht, einen linearen Frequenzgang zu erzielen. Vielmehr scheint man die vorhandenen Abweichungen sogar gezielt anzustreben, um sich mit "schönem" analogem Klang von der Digitaltechnik abzuheben.

In der Regel sieht das so aus: Leichte Bass- und Grundtonanhebung (bis zu 1dB) gefolgt von einer Präsenzsenke von bis zu 2dB und schon klingt es "wärmer" und "unaggressiver". Danach lässt man oberhalb 10kHz die Höhen um 3-8db (!) ansteigen - voilá, da ist deine "bessere" Auflösung. Addiert man noch ein paar heftige, aber subjektiv angenehm klingende Verzerrungsprodukte der mechanischen Antastung, dann hat ein nüchtern und korrekt reproduzierendes Gerät keine Chance.

Ich kenne auch eine Reihe von Fällen, in denen die CD-Erstveröffentlichung der LP nicht das Wasser reichen konnte. Warum gibt es denn oft so dramatische Unterschiede zu remasterten Versionen? Das Problem liegt sicher nicht beim Medium CD, sondern bei den mehr oder weniger sorgfältig arbeitenden Studios.

Bei der leidigen Frage, ob denn nun LP oder CD besser klingt, sollte man objektiverweise nicht beide miteinander sondern beide jeweils mit dem zugrunde liegenden Masterband vergleichen. In den wenigen Vergleichstests, die so durchgeführt wurden und mir bekannt sind, hat ausnahmslos die LP den kürzeren gezogen.
Auch sollte man nicht vergessen, dass sehr viele LPs, vor allem natürlich jüngeren Datums, von digitalen Masterbändern erstellt wurden. Interessanterweise werden auch diesen in der Regel "analogtypische Vorteile" zugesprochen. Ein klarer Beweis dafür, dass nicht etwa die Digitaltechnik per se schlecht klingt, sondern dass die LP das Signal in einer Weise verändert, die einem kleinen Kundenkreis als angenehmer erscheint.

Ich erinnere mich an ein Interview mit Michael Dabringhaus vom renommierten Plattenlabel Dabringhaus & Grimm. Ich halte den Mann bezüglich Aufnahmetechnik für kompetenter als alle Forumsteilnehmer zusammen. Sinngemäß stand darin folgendes: (ich schreibe aus dem Gedächtnis, also nagelt mich nicht auf Details fest):

"Erst mit der CD gibt es einen Tonträger der genau das wiedergibt, was auf den Masterbändern gespeichert wurde. Um einen ordentlichen Rauschabstand zu erreichen wurden Analogbänder immer möglichst hoch ausgesteuert, bis hin zu Klirrfaktoren von >1%. Da letzterer hpts. aus gutmütigem k3 besteht, klingt das sogar recht angenehm. Bei der LP-Wiedergabe addieren sich jedoch k2-Abtastverzerrungen, was in Summe sehr unangenehm klingt.
Die Toningenieure waren daher früher bemüht, diesen Effekt durch besondere Mikrofonaufstellung (und sonstige Maßnahmen) schon bei der Aufnahme zu kompensieren, damit die LP ordentlich klingt. Speichert man so ein Masterband jedoch auf CD, dann fällt die Kompensation weg und das ganze klingt entsprechend unnatürlich. Produziert man ausschließlich für CD, dann kann man sich die ganze Trickserei bei der Aufnahme sparen und erreicht unterm Strich ein besseres Ergebnis. (hier schlagen bei einer LP-Pressung natürlich wieder deren Fehler durch)"

Kurzum: Spaß beim Musikhören kann man mit beidem haben. "Schöner" für manche Ohren ist die LP, "richtiger" die CD.

Grüße,

Uwe
UweM
Moderator
#46 erstellt: 09. Nov 2009, 16:24
Zur Treppe:

Die Treppenstufen der CD sind selbstverständlich nicht beliebig klein (wenn man die D/A-Wandlung ignoriert, welche die Stufen glättet), aber immerhin so klein, dass das dadurch entstehende Quantisierungsrauschen noch unterhalb des Rauschabstandes der LP liegt.
Pro Bit rechnet man 6 dB Dynamik, d.h.: das Quantisierungsrauschen das durch die 'Ungenauigkeit' dieser Treppenfunktion erzeugt wird, liegt 96 dB unterhalb der Vollaussteuerung.
Bei der Analogtechnik mutet es im ersten Moment an, dass ein solches Quantisierungsrauschen nicht auftritt, weil unendlich viele Stufen möglich sind. Doch wenn man sich die Kurve mit der Lupe betrachten könnte, dann hat diese keine diskreten Treppenstufen, sondern im Grunde genommen noch viel schlimmeres: Ein überlagertes Rauschen das völlig unregelmäßig ist. Die Kurve ist also keine saubere Linie mehr, sondern bei Betrachtung unter einer 'Lupe' eine extrem krakelige Linie. Und bei der Vinylplatte ist diese Unregelmäßigkeit noch sehr viel größer als die "Treppenstufen" der Digitalen Aufzeichnung mit 16 Bit.
Dazu kommt noch das Grundrauschen das auch vorhanden ist, wenn kein Signal anliegt, und dieses liegt bei der LP bei ca. 50 dB. Also weit schlechter als das der CD. Zwar ist bei der CD im Prinzip kein Grundrauschen existent, doch in der Praxis hat das Signal ja irgendwann einmal einen A/D-Wandler durchlaufen, der auch ein gewisses thermisches Rauschen erzeugt und das
dann als Grundrauschen vorhanden ist. Allerdings liegt dieses weit unterhalb 50 dB. Je nach Qualität des Wandlers zwischen -70 und -90 dB.
Die heutige Analogtechnik - ich denke jetzt an die Mischpulte in den Studios können eine Dynamik von ca. 140 dB. Die physikalische Rauschgrenze eines Mikrofonverstärkers liegt bei -117 dBqp und die Aussteuerungsgrenze bei 22 dBu.
Das ergibt dann eine Dynamik von 139 dB. Die modernen A/D-Wandler können heute 28 Bit Wortbreite, was dann theoretisch einer Dynamik von 168 dB entspricht. Allerdings stimmt bei Wortbreiten über 20 Bit die Rechnung 6dB/Bit nicht mehr, weil das thermische Rauschen dem ganzen eine Grenze setzt.
Aber die beste Technik nutzt nichts, wenn mit Aufnahmemedien wie Vinylplatte nur max. knappe 60 dB darstellbar sind. Analoge Magnetbandaufzeichnung kommt da auf ca. 65...70 dB je nachdem, wie hoch man das Band magnetisiert. Allerdings bei hoher Bandmagnetisierung (so über 800 nWb/m) steigen dann auch der Klirrfaktor und die Differenztonverzerrungen an, sodass auch hier nach oben eine Grenze gesetzt ist.
Bei vorgespanntem Rauschunterdrückungssystem wie z.B. Telcom C4 lässt sich eine Verbesserung des Rauschabstandes von ca. 25...27 dB erreichen.
Das analoge Magnetband erscheint dem Laien als ein Aufzeichnungsmedium, bei dem diese Treppenstufen nicht auftreten. Das aber stimmt nicht. Wie ich oben schon erwähnte, ist das Signal von einem Rauschen überlagert. Aber es treten auch beim analogen Magnetband 'Treppenstufen' auf: Die sog. 'Barkhausensprünge'. Unter einer 'Lupe' betrachtet würde das ebenfalls wie eine Quantisierung aussehen. Das ist ein Effekt, der den wenigsten Leuten bekannt ist!
Das ganze mit der 'Darstellung feinster Details' ist daher ein Trugschluss. Werte die zwischen 2 Quantisierungsstufen im digitalen Bereich liegen, können nicht dargestellt werden, aber bei der analogen Technik liegen diese dann im thermischen Rauschen bzw. beim Magnetband in den 'Barkhausensprüngen'.

Grüße,

Uwe
sveze
Inventar
#47 erstellt: 09. Nov 2009, 16:31
Sehr schöner Beitrag , Uwe .


UweM schrieb:
Die Toningenieure waren daher früher bemüht, diesen Effekt durch besondere Mikrofonaufstellung (und sonstige Maßnahmen) schon bei der Aufnahme zu kompensieren, damit die LP ordentlich klingt. Speichert man so ein Masterband jedoch auf CD, dann fällt die Kompensation weg und das ganze klingt entsprechend unnatürlich. Produziert man ausschließlich für CD, dann kann man sich die ganze Trickserei bei der Aufnahme sparen und erreicht unterm Strich ein besseres Ergebnis. (hier schlagen bei einer LP-Pressung natürlich wieder deren Fehler durch)


Das hört sich sehr logisch an.

Hinzu kommt imho, dass es wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr Faktoren gibt, die bereits vorher entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis der Reproduktion ausüben, von denen wir als Laien keinen blassen Schimmer haben. Ich halte mich aus solchen Diskussionen daher in der Regel raus. Es ist und bleibt unter'm Strich ohnehin subjektiv.

Ich mag Vinyl auch lieber. Das definiert sich bei mir aber nicht über das reine Klangempfinden. Da gehört viel dazu, was das Medium an sich für mich attraktiver macht.

In Sachen Klang ertappe ich mich regelmäßig dabei, dass ich bei gewissen CDs denke: Wow, hab' ich ein Vinyl, das dem standhalten kann ? Ist mir dann aber egal. Vinyl macht trotzdem mehr Spass .
Accuphase_Lover
Inventar
#48 erstellt: 09. Nov 2009, 20:18

Aquaplas schrieb:


Nach all dem Technischen Aussagen die über CD vs Vinyl getroffen wurden muss ich sagen ich kann mit meinem Gehör die um Welten bessere Technik der CD nicht nachvollziehen.


Bei einer sorgfälltig gemachten Produktion auf gutem Vinyl gibt es auch keinen gehörmässigen Unterschied der gleich "Welten" ausmacht !
Beispielsweise macht sich die die um 60-70 dB (immerhin Faktor 1000-3160) bessere Kanaltrennung nicht in einem so viel räumlicheren Klangbild bemerkbar, wie man vielleicht glauben möchte.

Der Unterschied ist aber definitiv vorhanden, da die Oberflächengeräusche die Dynamik des Vinyls definitiv beschränken und sich auch Abtastverzerrungen trotz bester Justage, nie ganz vermeiden lassen !
Von der kontinuierlichen Demodulation der LP ganz zu schweigen, da die Abtastung, wenn auch nur minimal, spanend ist.

Bei Dynamikvergleichen "analog vs. digital" ist übrigens folgendes interessant :

Digitales Quantisierungsrauschen weißt eine andere Charakteristik auf als analoges. Man spricht vom sogenannten Granulateffekt beim Quantisierungsrauschen. Selbiges erscheint grobkörniger als analoges. Untersuchungen haben ergeben, daß man mit analogem Rauschen bis zu 10 dB näher an das Nutzsignal herangehen kann als mit digitalem Rauschen. Bei gleicher Empfindung der Lästigkeit des Rauschens.
Das nur der Vollständigkeit halber.
Den Rest hat weitgehend UweM bereits sehr gut ausgeführt.

Die Darstellung mit Treppenstufen macht zwar zur Verdeutlichung durchaus Sinn. Man kann recht gut über einen Flächenvergleich erklären, warum sich bei einer Quantisierungstiefenerhöhung von 1 Bit ein 6 dB höherer Rauschabstand ergibt.
Leider aber hat die Treppendarstellung bei manchen Leuten zu der vollkommmen irrigen Annahme geführt, selbst beliebig hohe Auflösung könne nicht an ein Analogsignal heranreichen.
Was absoluter Unfüg ist, da in diesem Fall bei einem Analogsignal, eine unendliche Auflösung vorausgesetz wird !

Dieses Mißverständnis ist offenbar unausrottbar !


Noch ein Wort zu den Verzerrungen :

Es gibt durchaus die Theorie, daß es gerade die "Nebenprodukte" der Vinylabtastung sind, die für manche Hörer den Reiz der LP ausmachen. Zusätzlich zum ganzen Drumherum.

Angesichts der technisch-physikalischen Überlegenheit der CD, macht diese Erklärung für mich immer mehr Sinn !
Texter
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 10. Nov 2009, 09:26
Ja, die CD ist technisch (technische Kenndaten) überlegen aber die CD ist und bleibt trotzdem uncool, macht nix her, klingt steril.

Auch wenn das einigen HiFi-Freunden nicht passt und obwohl es unvernünftig erscheint, daheim 'ne Vinylscheibe auflegen macht oftmals einfach mehr Laune auch wenns knistert, rumpelt und umständlich ist.


[Beitrag von Texter am 10. Nov 2009, 09:28 bearbeitet]
Schick1983
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 10. Nov 2009, 09:39
Musikhören lebt einfach von Emotionen. Da ist die LP für einige Hörer im Vorteil.
Technisch gesehen ist die CD, darauf können wir uns wohl einigen, deutlich überlegen.
Was für den einzelnen Hörer wichtiger ist, muss jeder selbst entscheiden
UweM
Moderator
#51 erstellt: 10. Nov 2009, 10:02
Interessanterweise klang schon mein erster CD-Player wärmer, ruhiger, "analoger" als mein letzter Plattenspieler.

Grüße,

Uwe
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Schallplatte Vs. CD
Andietasten_ am 13.08.2017  –  Letzte Antwort am 13.08.2017  –  4 Beiträge
Der große Schäppchen Jagen Melde Thread für LP´s CD´s und DVD´s
Maekki am 08.08.2010  –  Letzte Antwort am 10.02.2011  –  69 Beiträge
LP als Klangtraeger bis jetzt ungeschlagen
Freiundunbesch... am 02.04.2011  –  Letzte Antwort am 23.06.2011  –  931 Beiträge
Welche Lp Hullen sind Gut ?
hifi*7373* am 11.11.2013  –  Letzte Antwort am 11.11.2013  –  4 Beiträge
Gibt's es wirklich störungsfreie Vinyls
Lucky_8473 am 27.07.2014  –  Letzte Antwort am 22.09.2014  –  18 Beiträge
Peter Maffay auf Vinyl (LP) (Loudness-War)
Killwalz am 11.03.2014  –  Letzte Antwort am 08.08.2016  –  14 Beiträge
Neuvorstellung und gleich n´Frage
Kabelbrannt am 26.01.2020  –  Letzte Antwort am 12.02.2020  –  6 Beiträge
Die gute alte LP
Nobody0699 am 02.01.2013  –  Letzte Antwort am 26.01.2013  –  16 Beiträge
Wie entscheidet ihr .
HutzeButz am 19.11.2010  –  Letzte Antwort am 29.11.2010  –  7 Beiträge
Dark side of the moon - Pressung von '73
Vinuel am 01.10.2013  –  Letzte Antwort am 22.09.2015  –  42 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.427 ( Heute: 13 )
  • Neuestes Mitgliedmarcellinhio
  • Gesamtzahl an Themen1.550.042
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.515.265