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Digitale Raumkorrektur Systeme

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Autor
Beitrag
Erik030474
Inventar
#1 erstellt: 29. Aug 2010, 16:53
Hallo,

das Thema Digitale Raumkorrektur Systeme interessiert mich immer mehr und ich wollte hier mal sammeln, welche "fix-und-fertig"-Systeme es gibt und vielleicht auch Links sammeln, wer sich ein solches System z. B. mit ACOURATE selbst gebaut hat.

Fertigsysteme:
Audiodata Volver 1, 2 und Basic
Preise zwischen 3.000 und 5.000 €
Copland Drc 205 - Herstellerlink derzeit nicht verfügbar
Preis um 2.200 €
Lyngdorf TDAI 2200 mit RP
Preis ca. 3.600 €
HifiAkademie
Preis ca. 1.000 €
KRK Ergo
Preis ca. 550 €

Wer hat Erfahrungen mit obigen Systemem und einige sogar im Vergleich testen können?


Software zum Eigenbau:
http://www.acourate.com


[Beitrag von Erik030474 am 29. Aug 2010, 17:16 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Aug 2010, 06:27
Ich habe nur mal vom ersten Link etwas rauskopiert:

Musik bekommt das richtige Timing
Der Bass wird schneller, straffer und Raummoden werden unterdrückt
Die Wiedergabe erfolgt mit größter Klarheit
Die Raumabbildung bekommt schärfere Konturen, die Tiefenstaffelung verbessert sich
Es wird ein kohärentes, dreidimensionales Klangbild geschaffen
Die Musik löst sich vollständig von den Lautsprechern

Diese Aussagen möchte ich etwas zerpflücken.
Musik bekommt das richtige Timing
An der Musik kann ein solches System nichts ändern. Das musikalische Timing stimmt, wenn die Musiker schön im Takt spielen. Tun sie das nicht, stimmt das Timing nicht und da kann die Kiste nichts verändern.
Der Bass wird schneller, straffer und Raummoden werden unterdrückt
Ein Bass ist so schnell, wie es die Grenzfrequenz zulässt. Hat man z.B. einen Subwoofer (der ja nur den Bass bringt) mit einer Übernahme von 150Hz, so kann sich dessen Membran nur mit einer bestimmten Maximalgeschwindigkeit bewegen (pegelabhängig), mehr oder schneller geht nicht.

Raummoden unterdrücken geht nicht wirklich, denn da müsste man den Raum bedämpfen. Raummoden nicht anregen geht, indem man alle kritischen Frequenzen aus dem Audiospektrum entfernt. Da aber die Resonanzen im Raum nicht all zu schmalbandig sind, müssten nicht nur einzelne Frequenzen entfernt werden, sondern Bänder im Bereich von mindestens 2 Tönen. Und wer möchte auf einem Klavier spielen, dem etliche Tasten fehlen?
Die Wiedergabe erfolgt mit größter Klarheit
Was bedeutet das? Es ist meist verbunden mit einem Anhebung der oberen Mitten. Damit ist aber der lineare Frequenzgang nicht mehr gegeben.
Die Raumabbildung bekommt schärfere Konturen, die Tiefenstaffelung verbessert sich
Gerade die Tiefenstaffelung ist etwas, das eigentlich nicht gehört wird, sondern das sich das Ohr aus der Erfahrung aneignet. Für die Raumtiefe ist die relative Lautstärke, die Klangfärbung und der Hallanteil entscheidend. Nun müsste so ein Ding wissen, welches Instrument sich in der Tiefe des Raums befindet, müsste dieses isolieren können und ihm die zusätzlichen Veränderungen verpassen. Da dies aber nicht möglich ist, wird entweder nichts verändert (und damit auch kein Effekt ausgelöst) oder es wird das ganze Musikgeschehen, also auch die nahen Instrumente in gewissen Frequenzbereichen beeinflusst. Und es kann geschehen, dass dann Instrumente je nach Klang und Tonhöhe auf der Bühne rum fagabundieren.
Es wird ein kohärentes, dreidimensionales Klangbild geschaffen
Richtigerweise können wir mit unseren beiden Ohren eine Dimension, nämlich die Breite, recht gut einstufen. Ein oben und unten ist begrenzt möglich, wenn wir die unterschiedlichen Klangeindrücke als Folge der eigenen Ohrmuschelform einsetzen. Das Gleiche gilt für vorn und hinten. Die Erfahrungen mit Kunstkopfaufnahmen haben gezeigt, dass dies nur dann wirklich funktioniert, wenn bei der Aufnahme die eigenen Ohrmuscheln herangezogen werden (Mini-Mikrofone im Gehörgang), nicht aber mit Allerwelts-Durchschnittsohren. Wenn also schon die zweite Dimension kaum realisierbar ist (die Tiefe), wie soll denn da die dritte Dimension möglich sein. Ausserdem müsste diese ja bei der Aufnahme existieren, was schon gar nicht der Fall ist.
Die Musik löst sich vollständig von den Lautsprechern
Dieses Phänomen erleben wir mit Lautsprechern, welche nicht phasenrein arbeiten. Da hat man selbst bei Wiedergabe über nur eine Box das Gefühl, die Kiste sei mindestens zwei meter breit. Dass mit sowas dann keine punktgenaue Lokalisation möglich ist, versteht sich.
Auf dieser Basis konstruierte Lautsprecher können folglich zwar einzelne Frequenzen richtig im Raum verteilen, nicht aber Klänge.

Wenn ich also sowas lese, so ist es technisch gesehen nicht nur Unsinn, sondern Widerspruch in sich. Es ist das Selbe wie wenn ein Putzmittel gleichzeitig Kalk und Fett lösen soll. Fürs eine braucht es Säure, fürs andere Lauge. Und beides gleichzeitig in ein Mittel geben ergibt Salzwasser, das weder fürs eine noch fürs andere hilft.

Fehler des Raums kann man einmal dadurch verringern, indem man den Raum ausmisst und behandelt und zweitens, indem man die Schallabstrahlung möglichst gerichtet einsetzt. Irgend welche Equalizer müssten die selben Ein- und Ausschwingzeiten aufweisen wie der Raum selbst, um eine realistische Entzerrung zu ermöglichen. Und diese Entzerrung stimmt dann meist nur an einem Punkt des Raums, alle anderen Punkte klingen wesentlich schlechter. Daher werden in der Studiotechnik keine reinen EQ mehr zur Raumentzerrung eingesetzt.

Dass man Räume (Kinosäle) entzerrt ist bekannt, aber da werden auch pro Lautsprecherstandort mehrere Lautsprecher verwendet, die zusammen bei richtiger Abstimmung ein bestimmtes Schallfeld ergeben und mit denen man somit die Verteilung entsprechend steuern kann. Das ist aber in einem normalen Wohnraum ebenso wenig realisierbar, als es in einer Tonregie eingesetzt wird. Und vor allem ist es im Kino eine Effekt-Frage und nicht die Frage der optimalen Musikwiedergabe.

Ich setze hinter solche Massnahmen einfach mal ein dickes ?
audiomanic
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 30. Aug 2010, 06:57
Es ist vielleicht bzgl. der "Unterdrückung der Raummoden" etwas unglücklch dargestellt, aber die restlichen Aussagen treffen doch mehr oder weniger zu. In vielen Räumen hat man halt mit störenden Raummoden zu kämpfen und nicht jeder ist gewillt oder in der Lage mit riesigen Absobern hier Ahbhilfe zu schaffen. Die digitale Raumkorrektur wird die Raummoden zwar nicht unterdrücken, aber wird Signale diesen Frequenzen nach unten im Pegel reduzieren (nicht im ganzen Raum, aber zumindest am Hörplatz kein Gedröhne mehr). Laufzeitunterschiede der einzelnen LS-Chassis liessen sich mit dem DSP auch korrigieren. Einen aaglatten Frequenzgang über das ganze Spektrum hinzubekommen sollte eh nicht das Ziel sein.

Die Aussagen des Herstellers sind sehr blumig formuliert, treffen für mich aber den Kern der Sache. Bin auch kein Freund davon nachträglich etwas korrigieren zu müssen, was durch die Aufstellung der LS oder LS-Weiche verbockt wurde, manchmal geht es aber nicht anders.

audiomanic
Hörbert
Moderator
#4 erstellt: 30. Aug 2010, 07:30
Hallo!

richi44 bringt es schonungslos auf den Punkt. Wenn man sich die technisch realisierbaren Möglichkeiten klar vor Augen hält bleibt von dem Räumlichkeits-Geschwurbel nicht viel übrig.

Eine klare Verbesserung ist in der Tat nur mit Raumakustischen Maßnahmeen zu erzielen, elektronische Korrekturen können zwar in dem einen oder anderen Fall als flankierende Maßnahme genutzt werden aber sie sind weder ein Wundermittel noch das Maß aller Dinge

MFG Günther
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 30. Aug 2010, 09:07
Vielleicht noch ein Wort zu den Raummoden: Das sind einfach nur Resonanzen. Und wenn man diese beseitigen wollte, müsste man z.B. am richtigen Ort im Raum einen Lautsprecher aufstellen, der durch die Luft angeregt wird. Jetzt müsste dieser Lautsprecher mit einem Schwingkreis bedämpft werden, welcher auf die kritische Resonanz abgestimmt ist.

Natürlich ist dies nicht praktikabel, aber ich will damit etwas verdeutlichen: Zuerst muss mal Ton da sein und erst dann kann am Raum auch etwas passieren. Darum lasse ich den Lautsprecher passiv mitschwingen.
Dann, wenn da eine Resonanz ist, baut sich diese und vor allem ihr Pegel langsam auf. Je höher die Güte, desto höher der Resonanzpegel, aber desto schmalbandiger ist die Resonanz und desto langsamer baut sich diese auf. Ich müsste also den Schwingkreis auch mit entsprechender Güte aufbauen. Dann könnte ich die Raumresonanz bekämpfen.

Übersetzt auf rein elektronische Funktion würde dies bedeuten, dass ich am Abhörpunkt messen müsste, denn da will ich ja die Auswirkungen beseitigen. Dann müsste ich nicht nur feststellen, welche Frequenz und welche Überhöhung da entsteht, sondern zumindest die Bandbreite müsste ich ausmessen. Jetzt könnte ich analog genau so einen Schwingkreis bauen, der dieses Verhalten zeigt.
Oder ich könnte dieses Verhalten einem digitalen Programm mitgeben und das digitale Audiosignal so bearbeiten, dass genau diese Funktion raus kommt.

Jetzt gibt es aber ein Problem: Die Raummodi werden dadurch verändert, dass sich etwas im Raum verändert. Da reicht es, wenn mehr oder weniger Leute da sind oder wenn sie nicht an ihrem definierten Platz sitzen, sondern sonst wo. Und die Lautsprecher müssen genau defineirt stehen und dürfen nicht bewegt werden. Und die Messung muss sich auf die Abhörposition beziehen, allerdings kann sie nicht mono erfolgen, sondern muss mit einem Kunstkopf gemacht werden, dessen Phasendrehungen und Einschwingverhalten wir genau kennen und welches wir in einem gesonderten Programm einfügen, um die richtige Umsetzung im Tonsignal zu erreichen.

Kurz, das Messprozedere ist nicht ganz einfach und müsste entweder bei jeder Raumveränderung wiederholt werden oder es müssten vorgängig alle denkbaren Varianten ausgetestet werden, welche jemals zum tragen kommen könnten, damit die Massnahmen bei Bedarf aktiviert werden können.

Und einfach nur mit EQ ist nicht! Wir "hören" und "beurteilen" nämlich in erster Linie das Einschwingen und die erste Wellenfront. Und da gibt es noch kein Dröhnen, das tritt erst im eingeschwungenen Zustand auf. Also dürfen wir nicht das Signal "aus dem Stand" verbiegen, sondern erst im Lauf der Zeit, also dynamisch, damit der Einschwingvorgang der Musik nicht beeinträchtigt wird, wohl aber das Einschwingen des Raums. Und ich bezweifle einfach mal, dass es so trivial ist sowas wirklich hinzubekommen (und das bezahlbar). Und ausserdem könnte es ja sein, dass man diese Errungenschaft nicht nur bei bildloser Wiedergabe nutzen möchte, sondern auch bei irgendwelchen "bebilderten" Medien. Also müsste die Bildwiedergabe der Rechenverzögerung des Tons angepasst werden und digitale Bildverzögerung ist zwar kein Problem, aber nicht zum Nulltariv zu haben...
Erik030474
Inventar
#6 erstellt: 30. Aug 2010, 19:15
Das hört sich einigermaßen verständlich an, aber dass ein DRS nur am Abhörplatz wirken kann ist ja logisch.

Die Werbesprüche würde ich hinsichtlich Räumlichkeit auch nciht überbewerten, eine schlecht abgemischte Aufnahme wird auch mit DRS schlecht bleiben, aber die Vermeidung negativer Effekte der Raumakustik wäre ein Zugewinn.

Es ist ja immer noch besser als nichts, nichts im Sinne von: ich habe nur mein Wohnzimmer und möchte mir die heimelige Atmosphähre nicht mit Absorbern in allen Ecken und an Wänden etc. kaputtmachen bzw. dafür nicht von meiner besseren Hälfte erschlagen/gekündigt werden.

Dass man aus Dreck kein Gold machen kann ist klar, aber "einen fruchtbaren Boden", das wäre schon toll.

Im Idealfall müsste dann vermutlich einer ein System erfinden, das zeitrichtig permanent nachregelt und dabei sowohl die neuen Signale verarbeitet als auch das "Restecho" im Raum, damit meine ich den angeregten Raum. Aber die dafür notwendige Hard- und Software dürfte den Rahmen des im Eingangspost genannten vermutlich überschreiten.

Hat denn hier schon mal jemand mit einem DRS experimentiert?


[Beitrag von Erik030474 am 30. Aug 2010, 19:22 bearbeitet]
plüsch
Inventar
#7 erstellt: 30. Aug 2010, 19:52
Hallo Erik,
hier geht es um das Anti-Mode,
mit vielen Erfahrungsberichten.
Mit dem AntiMode werden aber nur Frequenzen bis ca.150Hz korrigiert.

Zur Ergänzung JBL MSC1
Dr.Who
Inventar
#8 erstellt: 01. Sep 2010, 18:40

Erik030474 schrieb:
Hallo,

das Thema Digitale Raumkorrektur Systeme interessiert mich immer mehr und ich wollte hier mal sammeln, welche "fix-und-fertig"-Systeme es gibt und vielleicht auch Links sammeln, wer sich ein solches System z. B. mit ACOURATE selbst gebaut hat.

Fertigsysteme:
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Copland Drc 205 - Herstellerlink derzeit nicht verfügbar
Preis um 2.200 €
Lyngdorf TDAI 2200 mit RP
Preis ca. 3.600 €
HifiAkademie
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KRK Ergo
Preis ca. 550 €

Wer hat Erfahrungen mit obigen Systemem und einige sogar im Vergleich testen können?


Software zum Eigenbau:
http://www.acourate.com



Hallo Erik,

McIntosh bietet ebenfalls eine Korrekturkomponente an, nur um deine Sammlung ein wenig zu erweiten.

MEN 220AC



Zitat audiocomponentshttp://www.audio-components.de/





* RoomPerfect™ Stereoraumkorrektureinheit mit Mikrofon
* Erzeugung von maßgeschneiderten Kurven mit PC-Schnittstelle
* Audio Eingänge: 1 x RCA / 1 x XLR
* Audio Ausgänge: Low Pass / Hi-Pass in RCA und XLR
* Smart Crossover / Zwei-Wege-Weiche für Bi-Amp-Verstärker und Integrierung von Mono- oder Stereo-Subwoofer
* Korrektur von Phasen- und Zeitausrichtungsabweichungen
* Einfache Anwendung




Das neue MEN220AC Raumkorrektur System bietet ein starkes Tool für problematische Räume, sowie die Möglichkeit einer 2-Wege Frequenzweiche für echtes Bi-Amping.
In der MEN220AC steckt ein leistungsstarker Microprozessor, der die maximalen Möglichkeiten digitaler Frequenzkorrektur ausschöpft. Mit angeschlossenem Mikrofon erstellt er ein digitales Modell des Hörraums, genannt Room Knowledge™. Mit diesen Daten, die an mehreren Stellen des Raums gemessen und gespeichert werden, korrigiert der MEN220AC alle Raumanomalien und generiert einen perfekten Frequenzverlauf.
Auch kann der Benutzer persönliche Vorlieben auf 6 Stationstasten speichern und per Fernbedienung abrufen.
Eine aussergewöhnliche Besonderheit ist die eingebaute "Smart Crossover" Funktion: Die MEN220AC kann als eine echte 2-Wege-Frequenzweiche zusätzlich genutzt werden. Es können hierfür sämtliche Parameter, wie Butterworth Filter, erster, zweiter und vierter Ordnung oder Linkwitz-Riley Filter, zweiter, vierter und achter Ordnung je nach Anwendung eingestellt werden. Auch kann zusätzlich ein Subwoofer damit in einer neuen perfekten Art und Weise angesteuert werden. Das System erkennt Phasenfehler und korregiert diese, ein oft unterschätztes Problem von Lautsprechern und Räumen. Die Möglichkeiten der neuen McIntosh Raumkorrektur sind grenzenlos!
Ein Problemlöser im typischen McIntosh Outfit, mit einfacher und intuitiver Anwendung.
Ein neues Kapitel in der 60jährigen McIntosh Geschichte.


[Beitrag von Dr.Who am 01. Sep 2010, 18:49 bearbeitet]
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