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"Knacken" beim Einschalten anderer Geräte (Amp-Related)

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krymel2k10
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Mrz 2012, 18:22
Hallo zusammen,

Vorab: Ich habe ein wenig das Forum zu meinem Thema durchgelesen und schon einige Info's aggregiert.

Ich habe hier einen Amp stehen der mit den LS zusammen echt super klingt... ...bis jemand das Licht anschaltet oder ausschaltet. Oder ein anderes elektronisches Gerät. Das knackt dann ziemlich laut und vernehmlich. In meiner Wohnung scheint wohl alles am selben Netz zu hängen (gleiche Phase). Es knackst z.B. auch wenn jemand im Untergeschoss das Licht aus macht.

Nun habe ich aus verschiedenen Beiträgen hier ein wenig Basiswissen aggregiert, sodass ich raus gelesen habe, dass solch ein knacksen entstehen kann, wenn:
- der Stromfluss kurzzeitig unterbrochen wird
- kurzfristig eine Spannungsschwankung ausgelöst wird

Versuch 1:
Die häufig als erstes vorgeschlagenen Netzfilter bringen nichts, da sie dafür ausgelegt sind, echte Spannungsspitzen zu filtern, zu spät reagieren oder das knacksen eher von einer Unterbrechung des Stromflusses herleitet, wo mir ein Netzfilter rein nichts bringt.

Um diese These zu prüfen, habe ich mir einfach mal einen guten professionellen Power Conditioner hin gestellt (Furman M-10x E Power Conditioner Gesamtlast 10 A) der vollmundig mit Noise filteration, Surge protection und voltage control wirbt. Okay, den Amp vom Netz getrennt, Furman ans Netz gehängt. Amp an den Furman gehängt. Alles angeschaltet: Toll funtioniert. Licht an: KNACK!

Versuch 2:
Nun gibt es für mich eigl. ja nur noch zwei Möglichkeiten:
- ein magnetischer Spannungskonstanthalter mit galvanischer Trennung
http://www.schuntermann.de/spannung_02.html
- eine Online-USV, galvanisch getrennt:
http://www.usv-versa...hgetrennt/index.html

Allerdings darf ide USV wohl nicht mit PWM arbeiten, müsste korrekte 50/60Hz raus hauen, eine ordentliche Sinus-Welle liefern, einen geringen Klirrfaktor haben (THD) und vor allem leise Arbeiten. Letzteres (leise arbeiten) kann ich ja bei ner Online-USV vergessen, die haben alle 30dB+. Ob eine Standby-USV dann schnell genug reagiert um das knacksen zu verhindern, weis ich erst recht nicht.

Hat jemand von euch eine Idee oder besser noch praktische Erfahrung?
Wie sichert man die Stromzufuhr z.B. in einem professionellen Studio?!

LG und Danke!
Uwe_Mettmann
Inventar
#2 erstellt: 20. Mrz 2012, 22:33
Hallo Aron,

solche Störungen breiten sich oft über den Schutzleiter aus, laufen über die Audio-Verkabelung von Gerät zu Gerät und koppeln dort in den Signalpfad ein.

Deine bisherigen Maßnahmen haben nicht geholfen, weil sowohl bei dem Netzfilter und bei dem Power Conditioner der Schutzleiter einfach durchverbunden ist.

Als ersten Schritt solltest du testen, ob das Knacken auch dann auftritt, wenn an dem AMP nur die passiven Lautsprecher angeschlossen sind und sonst nichts.

Ist das Knacken dann weg, so solltest du alle Gerät, die untereinander verbunden sind, an der selben Steckdosenleiste anschließen. Als Cinchkabel solltest du ausschließlich gut geschirmte Kabel mit einem Innenleiter und einem beidseitig angeschlossenen Schirm verwenden. Antennenleitungen dürfen an der Anlage nicht angeschlossen sein. Das gilt auch für den Fernseher, wenn dieser irgendwie mit der Anlage verbunden ist. Auch wenn das mit den Antennenkabeln keine Endlösung sein kann, so solltest du dies erst mal testen. Vielleicht hilft es auch, wenn du die Gehäuse der Geräte mit einem dicken Masseband untereinander verbindest.

Den Schutzleiter aufzutrennen ist im Übrigen keine Option, weil dies nicht ungefährlich sein kann. Selbst zu Testzwecken solltest du dies nicht tun.

Du kannst deine Geräte noch über Trenntransformatoren betreiben (die den Schutzleiter nicht durchreichen), wobei du pro Gerät ein Trennfrafo vorsehen musst. Geräte die einen Stromanschluss ohne Schutzleiter haben, brauchst du natürlich nicht über einen Trennfrafo führen.

Solche Störungen können auch per Strahlung in deine Geräte einkoppeln, wobei ich das in deinem Fall für nicht so wahrscheinlich halte.

Teste und berichte bitte.


Gruß

Uwe
krymel2k10
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 21. Mrz 2012, 01:26
Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine Anregungen!

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich diese Optionen bereits schon versucht hatte:

- Alle Verbindungen vom AMP getrennt; bis auf die passiven LS - knackt dennoch

- Alle Geräte die untereinander mit dem AMP verbunden sind hängen an einer Steckdosenleiste von Brennenstuhl (http://www.amazon.de/Brennenstuhl-Premium-Line-%C3%9Cberspannungs-Blitzschutz-Entst%C3%B6rfilter/dp/B000RGM9RO)

- Das mit dem Schutzleiter hatte ich in einem frühren Beitrag von Dir auch bereits gelesen. Der AMP hat einen Kaltgerätestecker. Den Schutzleiter kann ich mir gut als Übeltäter vorstellen. Klingt sehr logisch.

- Der AMP ist per XLR-Verkablung an meinem Audio-Interface (RME Babyface) verbunden. Die passiven Boxen sind per XLR-ähnlichem/irgend ein mir unbekannter Pro-Audio-Standard am AMP verkabelt. Verbindungen sieht ähnlich aus wie XLR. (sE Munro's "The Egg", is nen integriertes Monitoring-System, http://www.seelectronics.com/se-munro-egg-150)

Den Schutzleiter ab/aufzutrennen halte ich genauso wie Du für eine ungute Idee. Ich möchte auch ungern an den Kabeln rumdoktern. Bei Halbleiter 1.5/3/5V oder 12V bastel ich gern noch rum (hab mir einen Tripath AMP gebaut..) aber ab 12 Volt aufwärts sollte man glaube ich seine eigne Kompetenz besser nicht überschätzen, wenn man nicht der natürlichen Selektion nach Darwin zum Opfer fallen möchte :-)

Also Deine Idee mit dem Trenntraffo finde ich super. Das würde ich gern ausprobieren. Den Trenntrafo schalte ich einfach vor den AMP, richtig? ...also so dass der AMP hinter dem Trenntraffo hängt und der Trenntrafo seinerseits vom Netzstrom der Steckdosenleiste gespeist wird?

Was hälst Du von diesem Modell als Trenntrafo?

https://www.buerklin...=d&jump=ArtNr_56C610

bzw. Hersteller-Link:

http://www.block-trafo.de/de_DE/products/720908.htm

Diesen hat wohl auch ein anderer im HiFi-Bereich im Einsatz (http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=98239). (s. ganz unten) Von dem "klingt viel besser"-Aussagen nehme ich da mal ganz rational Abstand. Hauptsache das knacksen ist weg. Mag halt ungern erleben dass der AMP mal etwas mehr aufgedreht ist und dann versehentlich jemand das Licht an/aus macht. Dann sind die HF driver ganz sicher durch so sensibel wie die sind...

Was meinst Du denn, was ich so für eine Leistungsaufnahme brauche bei dem Trafo (in VA)?

Laut Spec. haben die Speaker jeweils pro driver:
HF: Power rating: 40W rms, 80W music (x2 = 80W rms; 160W music)
LF: Power rating: 50W rms, 100W music (x2 = 100W rms; 200W music)

AMP:
HF amplifier: 50W rms
LF amplifier: 50W rms

Kommen wir also auf 280W rms und mind. 460W music. Ich nehme mal an dass die da von einer Volllast ausgehen. Ich betreibe den AMP aber mit einer Vorverstärkung seitens des RME Babyface. Am AMP selbst ist der Main Volume Poti. fast ganz zu. Ein paar Millimeter mehr offen und dann fliegt einem schon "das Blech weg"

Reicht mir da vl. der STT 400 mit seiner Bemessungsleistung on 400 VA?
...denn da war doch was mit Watt != VA (bzw.VA = V x A x cos(phi)), korrekt?

Was muss ich denn für phi einsetzen in meinem Setup?
Sind 280W/460W Gesamtleistungsaufnahme überhaupt realistisch, wenn ich den AMP eigl. nie aufdrehe da das Eingangssignal bereits mächtig vorverstärkt ist? (Das Babyface Audio-Interface ist ja separat gespeist per 5V USB an einem USB-Hub der seinerseits wiederum dediziert an 230V hängt).

Btw.: Die LS geben auch eine kleine Brummschleife von sich. Die könnte dann ja praktischer Weise auch verschwinden mit dem guten Störtrenntrafo?

Btw. 2: Das mit den HF-Störsignalen kenne ich wohl auch. Legt man ein GSM-Modem (sprich: Handy) neben die LS überträgt sich dass sobald die auf gewissen Frequenzen funken. Aber das finde ich jetzt nicht schlimm. Das Handy liegt einfach ein paar cm weiter weg.

Danke schonmal und LG!

Update 1+2: Fehlerteufel + Btw 2 ist neu.


[Beitrag von krymel2k10 am 21. Mrz 2012, 01:50 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#4 erstellt: 21. Mrz 2012, 08:15
Hallo Aron,

wenn das Knacken selbst dann auftritt, wenn nichts außer den passiven Lautsprechern an dem Verstärker angeschlossen ist, so spricht das nicht für den Verstärker und ich empfehle dir einen anderen Verstärker anzuschaffen.

Bist du aber sicher, dass die Lautsprecher passiv sind, denn passive Lautsprecher lassen sich nicht stören, wenn ein Handy daneben liegt.

Der von dir verlinkte Trenntrafo reicht aber auch den Schutzleiter durch. Durch den Trenntrafo ist es aber unbedenklich, den Schutzleiterkontakt der Trenntrafo-Ausgangssteckdose mit einem Stück Klebestreifen abzukleben, so dass der der Stecker den Schutzleiterkontakt nicht mehr kontaktiert.

Du darfst dort aber nur ein Gerät anschließen. Zum Auftrennen des Schutzleiters solltest du nur die Steckdosenabklebelösung verwenden. Von umgebauten Kabeln oder Steckdosenleistungen ist abzuraten, weil die jemand auch woanders einsetzen könnte.

Der Trafo ist so zu wählen, dass die maximale Leistungsaufnahme des Verstärkers kleiner ist als die maximale Ausgangsleistung des Trafos. Die maximale Leistungsaufnahme des Verstärkers findest du auf dem Typenschild bzw. der Rückseite des Gerätes. Sie ist in W oder VA angegeben. Ist ein Stromwert in A angegeben, so musst du diesen mit 230 V multiplizieren.


Gruß

Uwe
krymel2k10
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 21. Mrz 2012, 14:57
Hallo Uwe,

ja stimmt, es ist ein aktives Monitoring-System. In den Tech-Videos zum System wird davon gesprochen, dass innerhalb der LS kein Platz für die Komponenten gefunden wurde, sodass ein externer Verstärker die LS speist (die dann keine "echten" passiven LS sind, sondern eher pseudo-aktive Daher auch das properitäre Kabel vom AMP zu den LS. Ich kann den AMP daher auch nicht durch einen anderen tauschen. Wenn das HW-Design des AMP's dahingehend mangelhaft ist, muss ich es quasi "von außen" beheben.

Ich habe grade nochmal das Datenblatt des Trenntrafos gewälzt. Du hast recht, die Ausgangs-Steckdose hat einen Schutzleiter. Durch das Abkleben des selbigen ist allerdings die Frage, was bei einem Kurzschluss im Amp passiert? Der gute hat nämlich ein Metallgehäuse. Nicht das nachher Erde irgendwo an Gehäuse liegt, Schutzleiter nicht ableiten kann und ich dann brate ;-)

Was meinst Du?

LG,
Aron
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 21. Mrz 2012, 18:54
Hallo Aron,

damit du brätst, musst du auch mit dem zweiten Pol der gefährlichen Spannung in Verbindung stehen und genau das wird durch den Trenntrafo verhindert.

Ein Prinzip der elektrischen Sicherheit baut darauf auf, dass zwei Fehler auftreten müssen, damit es gefährlich werden kann. Tritt z.B. bei einem Gerät mit Schutzleiter ein Kurzschluss auf, so dass eine gefährliche Spannung auf dem Gehäuse liegt, so wird die Sicherung oder der FI ausgelöst.

Durch den Trennfrafo kommt eine zusätzliche Isolationsbarriere hinzu, so dass bei einer fehlerhaften Verbindung zum Gehäuse noch nichts passiert. Allerdings bleibt dieser Fehler unentdeckt, so dass von Zeit zu Zeit (so ca. jedes Fahr) das Gerät oberflächlich überprüfen solltest. Dazu schließt du das Gerät an einer normalen Steckdose an und schaltest es ein. Anschließend schaltest du es wieder aus, drehst den Netzstecker und schaltest es wieder ein. Wenn der FI oder die Sicherung nicht auslöst, ist das Gerät sehr wahrscheinlich in Ordnung.

Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, sind die Lautsprecher aktiv, werden aber über den Verstärker spannungsversorgt. Auch in diesem Fall sehe ich den Verstärker mit den aktiven Lautsprecher als sehr störempfindlich an. Das Teil zu entstören wird möglicherweise eine schwere Aufgabe.


Gruß

Uwe
krymel2k10
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 21. Mrz 2012, 19:41
Hallo Uwe,

vielen Dank für Deine ausführliche Erläuterung, das klingt ja soweit gut! Also den Schutzleiter am Trenntrafo-Ausgang abkleben...

Dann begebe ich mich mal auf die Suche nach einem Trenntrafo mit Schutzleiter und klebe dann den guten Schutzleiter ab. Vorher prüfe ich mal, wie Du es geschrieben hast, ob mit dem Gerät alles okay ist und dann einfach alle paar Monate :-)

Ja, es stimmt. Die aktiven LS werden vom Amp mit Spannung versorgt. Ich glaube ich würde das System auch zurück schicken wenn es nicht wirklich so _phenomenal_ gut klingen würde. Es übertrifft quasi meine Erwartungen von so ziemlich perfektem Stereo-Klang...

Von daher ist es mir auch einen Trenntrafo / whatever Voooo wert, das Ding irgendwie "stabil" zu bekommen.

Habe mir mal den hier raus geschaut:

http://www.amazon.de...id=1332354940&sr=8-2

Angenehm günstig und sollte ja für meinen Verwendungszweck gut ausreichen mit seinen 500W.

Ganz primitive Frage, weil mich Wikipedia grade verwirrt:

Den unteren Schutzleiter dann abkleben oder den oberen oder beide?

Wikipedia sagt, das beide Schutzleiter sind (oben und unten):

http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzkontakt

LG und danke Dir,
Aron


[Beitrag von krymel2k10 am 21. Mrz 2012, 19:41 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#8 erstellt: 21. Mrz 2012, 20:25

krymel2k10 schrieb:
Also den Schutzleiter am Trenntrafo-Ausgang abkleben...

Hallo Aron,

es gibt im Übrigen Trenntrafos, deren Steckdose keine Schutzleiterkontakte hat. Das Abkleben der Schutzleiterkontakte tut es aber auch. Achte aber darauf, dass es wirklich ein Trenntrafo ist.


krymel2k10 schrieb:
Den unteren Schutzleiter dann abkleben oder den oberen oder beide? ;)

Beide und darauf achten, dass der Klebestreifen nicht durchgedrückt wird.

Es ist aber nicht absolut sicher, dass der Trafo das Problem beseitig. Das musst du halt ausprobieren. Wenn er nicht hilft, hast du kaum noch Optionen.


Gruß

Uwe
krymel2k10
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 21. Mrz 2012, 20:47
Hallo Uwe,

hmm ja, okay Vl. dann doch gleich einer ohne Schutzkontakte das vermeidet ein wenig gefrickel.

Ich habe grade nochmal ein wenig zu den verschiedenen Schutzklassen gelesen.


Sonderfälle sind SK I-Geräte, die ausgangsseitig über eine Bauart der Schutzklasse II verfügen. Hier wurde der Schutzleiter weggelassen, jedoch ist es dann notwendig ausgangsseitig auf eine verstärkte Isolierung, die über die Basisisolierung hinausgeht zu achten.


Ich nehme mal im Umkehrschluss an, dass Hersteller für Geräte mit SK I eine verstärkte Isolierung weg lassen, weil ja ein Schutzleiter installiert ist. Also lieber einen Trenntransformator der Schutzklasse SK II besorgen, der dann intern speziell isoliert ist, nehme ich an. Kann man natürlich nie wissen, was dann tatsächlich im Device steckt.

Sollte es mit dem Trenntrafo nicht funktionieren müsste ich anfangen zu messen, um herauszufinden, was genau Eingangsseitig auf der Leitung geschieht, um im AMP das Knacken zu verursachen, richtig?
(Sollte dann einfach mal ein Elektriker sich vor Ort ansehen)

Ich werde berichten. Vielen Dank schonmal!

LG,
Aron
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 21. Mrz 2012, 21:06

krymel2k10 schrieb:

Ich nehme mal im Umkehrschluss an, dass Hersteller für Geräte mit SK I eine verstärkte Isolierung weg lassen, weil ja ein Schutzleiter installiert ist.

Richtig, die lassen die verstärkte also zweite Isolationsschicht weg. Diese zweite Isolationsschicht bildet aber der Trenntrafo, so dass wenn die Isolationschicht im Gerät defekt ist, immer noch die zweite des Trenntrafos bleibt.

Daher reicht es, wenn der Trenntrafo Basisisolierung hat. Besser ist natürlich einer mit doppelter Isolierung also Schutzklasse II.


krymel2k10 schrieb:

Sollte es mit dem Trenntrafo nicht funktionieren müsste ich anfangen zu messen, um herauszufinden, was genau Eingangsseitig auf der Leitung geschieht, um im AMP das Knacken zu verursachen, richtig?

Messen kannst du da gar nichts und auch der normale Elektriker hat auch nicht das richtige Messequipment.

Was du dann noch machen könntest, die ganzen Leitungen mit Ferriten zupflastern, wobei du vielleicht sogar verschiedene Typen ausprobieren müsstest.

Gruß

Uwe
krymel2k10
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 22. Mrz 2012, 23:59
Hmm alles klar

Ich warte nun auf den Trenntrafo.

Was hälst Du davon, sowas hier davor / danach zu schalten?

http://www.ebay.de/i...&hash=item562f52fea3

Oder vl.besser:
http://www.ebay.de/i...D7190956820909839328

(Von dem gerede Klangqualität bla lasse ich mich mal nicht beeindrucken. Erwarte ich auch nicht. Ist wenn dann überhaupt ein logischer Effekt des besseren Kontrasts des rauschlosen Klangs zum vorherigen Klang mit Hintergrundrauschen...

Außerdem könnte ich die Zuleitung seitens des DAC zum Amp noch hiermit absichern:

http://www.monacor.de/produktdetailseite/?artikelid=6532

Dann sollte doch eigl. von außen nichts mehr an das gute Teil ran kommen. (Bis auf die ggf. nicht geschirmte Zuleitung von Amp -> Boxen. Ich muss mal gucken, ob das SpeakOn Kabel sind / kompatibel zu dem Standard und ob es da auch noch Filter gibt

LG


[Beitrag von krymel2k10 am 23. Mrz 2012, 00:25 bearbeitet]
Heule
Inventar
#12 erstellt: 16. Mrz 2013, 19:28
Was ist jetzt aus den Boxen geworden?

Gruß Oliver.
zanimax12
Neuling
#13 erstellt: 26. Mrz 2013, 01:09
Hey,
ich habe das selbe Problem:(
Kannst du vielleicht ein bisschen davon berichten ob das Knacken mit dem Trenntrafo verschwunden ist?:)
LG M. Reichel
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