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Trafonetzteile

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-Frank-
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Mrz 2015, 19:09
Hallo zusammen,

ich habe mal eine allgemeine Frage zu den klassischen Trafonetzteilen in unseren HI-FI Verstärkern.
Bei mir werkelt ein Marantz PM 7001 und ein Denon PMA 1500 R. Bei einer Leistungsmessung mittels eines handelsüblichen Leistungsmessgeräts stellte ich ein unterschiedliches „Startverhalten“ fest.

Der Marantz gönnt sich direkt nach dem Einschalten eine Leistungsaufnahme von ca. 75 Watt, innerhalb von etwa 15 Minuten sinkt diese dann auf etwa 50 Watt und bleibt, egal ob ohne Signal oder bei moderater Lautstärke konstant. Erst bei deutlich höheren Pegeln steigt die aufgenommene Leistung entsprechend an. Soweit so gut.

Der Denon verhält sich genau anders rum. Dieser nimmt etwa 35 Watt direkt nach dem Einschalten auf. Nach ebenfalls ca. 15 Minuten steigt die Leistungsaufnahme auf ca. 70 Watt an, bleibt dann auf diesen Niveau, egal ob ohne Signal oder bei moderater Zimmerlautstärke. Erhöhe ich den Pegel, steigt auch beim Denon die Leistungsaufnahme entsprechend an.

In beiden Verstärkern sind klassische Trafonetzteile verbaut. Ich würde mich freuen, wenn mir mal jemand das unterschiedliche Startverhalten aus technischer Sicht erklären könnte.
Vielen Dank.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.
cr
Moderator
#2 erstellt: 20. Mrz 2015, 02:28
Ist die Frage, ob das Messergebnis stimmt. Dazu muss der Phasenwinkel (wegen Blindstrom) berücksichtigt werden, was nicht zwingend der Fall ist bei billigen Leistungsmessern.
Dann ist noch die Frage, was beim Einschalten wirklich gemessen wird, denn in den ersten Sekundenbruchteilen sind dies gut und gerne etliche 1000 Watt (mein Yamaha zieht zB 55A, was 12.000 W sind).
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 20. Mrz 2015, 12:22
das hat mit den Netzteilen nichts zu tun.
diese ganze Einschalt-Geschichte (Start-Strom Begrenzung, Elkos aufladen) ist nach wenigen Sekunden abgeschlossen.

im Leerlauf hast du quasi nur noch den Ruhestrom. Der sollte eigentlich konstant sein, aber offensichtlich bei deinen Geräten recht stark Temperatur abhängig und eben "genau anders herum".
Wobei das beim Marantz vermutlich gewollt ist. Um schneller auf Betriebstemperatur zu kommen gönnt man sich erstmal etwas mehr und bei steigender Temperatur geht der Ruhestrom zurück, das ist ja auch die "sicherere" Methode.

Beim Denon vermute ich schon fast einen Defekt oder einen falsch eingestellten Arbeitspunkt. Ein Verstärker der 70W Sinus an 8Ohm liefern kann wird mit ca. 70V versorgt. Um da 70W im Leerlauf zu ziehen muss also ca. 1A bzw. 500mA pro Kanal fließen, 100mA sind "normal". In diesem Fall dürften ja auch nicht mehrere Leistungstransistoren parallel geschaltet sein, die man "synchronisieren" müsste.

Allerdings sind 50W vom Marantz auch reichlich hoch. Nur mal so als Vergleich: mein AVR mit 7 Endstufen und "theoretisch" höherer Leistung (auf einem Kanal -> höhere Spannung) liegt im Leerlauf bei 40W.
Daher würde ich mal das Messgerät überprüfen.
-Frank-
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Mrz 2015, 16:37
Hallo nochmal,

… und vielen Dank für die Antworten. Einen Defekt an den Verstärkern möchte ich eigentlich ausschließen. Beide Geräte funktionieren wie am ersten Tag, werden auch nicht übermäßig warm (ca. 35 Grad unterm Deckel).

Es sieht aus, dass das Messgerät (Voltcraft Energy Count 3000) tatsächlich mit dem Phasenwinkel nicht klar kommt. Ich habe jetzt einmal mittels Messadapter und Multimeter bei beiden Geräten den Strom gemessen und die Scheinleistung ausgerechnet.

Beide Geräte zeigen das gleiche Verhalten. Einige Sekunden nach dem Einschalten steht die Anzeige beim Marantz auf 340 mA, beim Denon 380 mA was bei 237 Volt Versorgungsspannung eine Scheinleistung von 80 Watt bzw. 90 Watt ergibt. Die Wirkleistung auszurechnen geht leider nicht. Schade eigentlich, mich würde schon mal interessieren wie viel das Voltcraft danebenliegt.

Das Leistungsmessgerät zeigt weiterhin das wie im Eingangspost geschilderte Verhalten. Nach ca. 15 Minuten Spielzeit verharrte dessen Anzeige bei 54 bzw. 64 Watt, wohlgemerkt bei 237 Volt.

Nun gut, ist auch nicht weiter tragisch. Es hat mich halt stutzig gemacht, dass zwei Verstärker so unterschiedliches Verhalten zeigen.

Ich bedanke mich nochmal mit
Grüßen aus der Magdeburger Börde,


Frank.
cr
Moderator
#5 erstellt: 20. Mrz 2015, 19:01
Vielleicht kannst du dir ein brauchbares Leistungsmessgerät mal ausleihen?

Meines taugt auch nichts, habe kleine Steckernetzteile gemessen (1A/3-12V), sollen im Leerlauf 20W brauchen. Da wären sie schon längst geschmolzen bei ihrer Größe....
-Frank-
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Mrz 2015, 17:26
Hallo cr,

ich bin erst einmal geheilt von diesen Leistungsmessgeräten. So zwingend notwendig ist eine Neuanschaffung dieser Geräte derzeit nicht. Aber, Steckerznetzteile habe ich auch so viel hier rumliegen. Den Spaß mach ich mir noch mal, von einigen die Leistung im Leerlauf zu messen.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.
audiophilanthrop
Inventar
#7 erstellt: 21. Mrz 2015, 17:45
Unser Energie-Meßgerät gab es anno 2006 mal beim Lidl, war bestimmt nicht sooo teuer. Und es zeigt brav Wirkleistung und Leistungsfaktor an, auf jeden Fall bis ~4 W, teils auch bis 1 W. Muß mir mal eins besorgen, das auch <1 W noch zuverlässig kann.

Das unterschiedliche Verhalten der Verstärker sollte letztlich auf die Drift des Ruhestroms der Endstufen beim Aufwärmen zurückgehen. Wobei es durchaus sein kann, daß bei abnehmender sekundärseitiger Stromaufnahme die Scheinleistung primärseitig ansteigt, je nach Trafokonstruktion. Müßte man aber mal mit einem weniger schätzeisenmäßigen Meßgerät untersuchen.
-Frank-
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Mrz 2015, 22:07
Hallo,

so ein Teil hab ich auch, nicht vom Lidl sondern vom blauen C, mit dem Unterschied und großen Vorteil, dass es die Daten auf einem Monitor funkt und ich damit nicht jedes mal beim Ablesen in die Knie gehen muss. Hier mal ein Auszug aus der Produktbeschreibung. Quelle: Conrad Elektronik.

Beschreibung
Der Controller! Jetzt haben Sie sämtliche Elektrogeräte im Blick. Kontrollieren Sie auf einfache Weise per Funk den Energieverbrauch von bis zu 9 Elektrogeräten in Ihrem Haushalt. Einfach Steckdosen-Sensor dazwischen stecken und die Verbrauchsdaten werden am Basis-Bedienteil angezeigt. Zeigt bereits ab 0,2 W genaueste Messwerte. Somit kann auch der oft unterschätzte StandBy-Verbrauch ermittelt werden.

Das Problem ist, wie zuverlässig arbeiten die Geräte bei einem gewissen Blindleistungsanteil wirklich. Bei rein ohmschen Lasten packen das sicherlich auch 9.90€ Teile aus dem Baumarkt zur vollen Zufriedenheit.

Ich bin stutzig geworden, dass beide Verstärker während der ersten 15, vielleicht 20 Minuten des Betriebes gegensätzliches Verhalten zeigen. Beim Marantz sinkt die Stromaufnahme in der Zeit, beim Denon steigt sie.
Dies muss einen Grund haben. Entweder konstruktionsbedingt oder fehlerhafte Messergebnisse. Unsere Vorredner tippen auf Letzteres.

In beiden Verstärkern werkeln, soweit ich richtig informiert bin Schnittbandkerntransformatoren, sie unterscheiden sich, wenn wir mal die geringfügig höhere Ausgangsleistung des Denon außen vor lassen, nur darin, dass im Marantz bipolare Transistoren, im Denon Feldeffekttransistoren in den Endstufen arbeiten.
Einen Defekt möchte ich ausschließen. Beide Verstärker verrichten Tag täglich ihre Arbeit, wofür sie auch angeschafft wurden.

Ich bin, bzw. war Zerspanungsmechaniker, kann diesen Beruf aus Grund einer Berufskrankheit nicht mehr ausüben. Unvorstellbar wenn unsere Messgeräte wie eine Innenmikrometer auf 50 mm Stellweg 1% Fehler aufweisen würde, keine Lagerbohrung würde passen. Stellt euch vor, ein Baumarkt Meßschieber würde auf 150 mm 1% falsche Werte anzeigen, dass sind 1,5 mm. Unvorstellbar das Ganze. In der Elektrotechnik Gang und Gäbe.

Sicherlich können und müssen die meisten Hobbylöter mit 1% und mehr Fehler leben. Dann sollten die Messgeräte aber auch die Spezifikationen, die in der Produktbeschreibung angepriesen werden einhalten. Was nutzt mir ein Leistungsmesser das mir 50 Watt Wirkleistung anzeigt, es könnten aber auch 40 oder 60 Watt sein, weil es mit dem Phasenwinkel nicht zurecht kommt.

So, jetzt werde ich mich wieder dem Musik hören widmen und diese Leistungsmessgeräte ein für alle mal aus meinem Haushalt verbannen. In diesem Sinne, Danke euch allen.


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 21. Mrz 2015, 22:24
zwei Dinge:
ich glaube nicht, dass das unterschiedliche Verhalten der beiden Verstärker auf das Messgerät zurück zu führen ist!
Wie gesagt, wenn kein oder nur ein "normales" (Zimmerlautstärke=max.1W) Signal anliegt, dann misst du in erster Näherung den Ruhestrom durch die Endstufen-Transistoren, weil alles andere dagegen zu vernachlässigen ist.

Der Ruhestrom muss geregelt werden, weil der eben extrem von der Temperatur der Endstufen Transistoren abhängt. Diese Regelung ist bei den beiden Verstärkern halt anders ausgelegt.
Und da sind wir auch bei dem Thema Defekt: wenn dein Auto im Leerlauf immer mit 2000U/min dreht, dann kannst du damit ohne Probleme fahren und es funktioniert ja prinzipiell ja auch. Trotzdem ist da irgendwas nicht in Ordnung, weil normal irgendwas bei 600U/min wären.
Genau dasselbe ist es bei deinen Verstärkern auch. Vielleicht ist das nur ein Messfehler, aber es kann eben auch genauso gut sein, dass die mit einem viel zu hohem Ruhestrom fahren. Das stört jetzt nicht wirklich, aber abhängig von den Schaltungsauslegung können da schon höhere Verzerrungen auftreten. Das hörst du vielleicht nur (noch) nicht.
-Frank-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 23. Mrz 2015, 14:33

Mickey_Mouse (Beitrag #9) schrieb:
Vielleicht ist das nur ein Messfehler, aber es kann eben auch genauso gut sein, dass die mit einem viel zu hohem Ruhestrom fahren. Das stört jetzt nicht wirklich, aber abhängig von den Schaltungsauslegung können da schon höhere Verzerrungen auftreten. Das hörst du vielleicht nur (noch) nicht.

Hallo nochmal,

wenn die Verzerrungen noch nicht hörbar sind, dann sollten diese doch auf einem Oszilloskop darstellbar sein?
Habe ein 1000 Hz Sinus eingespeist, egal ob 2 Volt, 12 oder 20 Volt (effektiv), am Lastwiderstand (3,9 Ohm) lagen, zeigte das Oszilloskop einen sauberen Sinus.
Ich bin der Meinung der Denon ist in Ordnung. Auf keinen Fall werde ich ihn aufschrauben um Inneren Messungen durchzuführen. Ein sauberer Sinus am Ausgang, keine übermäßige Temperaturentwicklung im Geräteinneren sollte aussagekräftig genug sein.


Vielen Dank für eure Antworten.
Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.
Mickey_Mouse
Inventar
#11 erstellt: 23. Mrz 2015, 16:01
bitte nicht falsch verstehen, ich will dir nicht einreden, dass der/die Verstärker defekt ist/sind!

aber sorry, bei dem Messverfahren mit dem Oszilloskop musste ich ja doch lachen! Wie hast du das gemacht? Ein Kurvenlineal aus der Schule gegen das Scope gehalten?!?
Nee, so kannst du keine Verzerrungen messen, außer sie sind schon ganz übel. Dafür bräuchtest du einen sehr guten Spektrum-Analyzer, der auf der einen Seite einen extrem sauberen Sinus liefert (oder du hast eine andere entsprechende Quelle) und dann misst welche Oberwellen Anteile vom Verstärker dazu kommen.

Am sinnvollsten ist es, mal den Ruhestrom zu messen, hast du Schaltpläne/Service Unterlagen?
Ansonsten als Beispiel mal ein einfacher "Gerade-Aus-MOSFET Verstärker als Beispiel: Crescendo
da siehst du rechts in der Mitte die Shunt Widerstände und auch die Angabe (für DIESEN Verstärker!!!) von 20mV. Rechnen wir einmal kurz, 5*1Ohm parallel = 0,2Ohm, 20mV -> 100mA Ruhestrom. Da wäre halt interessant, dass beide Zweige wirklich exakt gleich sind und in welchen Bereichen sich die Werte bewegen.
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 23. Mrz 2015, 16:35
Bis du Verzerrungen auf einem Oszi siehst, sind die längst im Bereich 1%. Kannst du also vergessen.

Für Messungen mit "Hausmitteln" sind ein resistiver Spannungsteiler (10-20k / 1k oder so) und ein gewöhnlicher Soundkarteneingang anständiger Qualität erheblich besser geeignet. Es ist nur blöd, daß man sich dabei fast automatisch eine Masseschleife einfängt. Bevor man sich da freilich mit einem symmetrischen Frontend verkünstelt, könnte man auch eine potentialfreie Signalquelle wie z.B. ein Notebook im Akkubetrieb verwenden.
-Frank-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Mrz 2015, 20:20
Der Verstärker spielt sauber, seit ca. 12 Jahren 2 Stunden am Tag. Ich werde den definitiv nicht öffnen. Den einzigsten Fehler den ich gemacht habe, den Verstärker jemals an ein Leistungsmesser angeschlossen zu haben. Das verwirrt nur, keiner weiß ob und wie weit man diesen Messgeräten trauen kann. Wie viele haben sich ihre Gerätschaften schon bei Eingriffen die nicht zwingend notwendig sind versaut?


Grüße aus der Magdeburger Börde,

Frank.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 23. Mrz 2015, 20:32
sorry, ich hatte das "auf keinen Fall" in deinem vorherigen Post übersehen und dich so verstanden, als ob du da eh "einfach mal so" etwas herum messen wolltest!
Vergiss meinen Vorschlag dann bitte ganz schnell wieder.
mw83
Inventar
#15 erstellt: 24. Mrz 2015, 18:20
die meisten Voltcraft Geräte wo so rumliegen sind auch nur für Basicmessungen tauglich.

Ich bin aus der KFZ-Branche und wenn ich wirklich aussagekräftige Messergebnisse haben will, dann nehm ich lieber ein Fluke.
aber wie gesagt für Standardmessungen ist so ein Voltcraft schon ok.
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