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störung durch Powerline-Adapter

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Autor
Beitrag
3stracki
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Apr 2015, 09:15
Moin,
was für einen Netzfilter bräuchte ich, um meine Hifi-Gerätschaften vor Powerline-Störungen zu schützen?
Et soll nicht die Goldmillionen kosten, da nur übergangsweise.
Ich dachte Powerline--alle Steckernetzteile(Fritzbox/mini-PC etc.)----Netzfilter----alle Analoggeräte(Plattenspieler/Prepre/DAC/Rörenvorstufe/300B-SE).
Also kein Voodoo ich kann dat ganz deutlich hören.
Powerlinesteckerle rausziehen wäre die optimale Lösung, aber leider nicht Familienkompatibel


Besten Dank im voraus
Jürgen
merlin-md
Stammgast
#2 erstellt: 05. Apr 2015, 09:38
Hallo 3Stracki,

da kann ich dir keine großen Hoffnungen machen. Gegen Powerline-Funk-Störungen ist kein Kraut gewachsen. Powerline strahlt über die ungeschirmten Elektroleitungen großflächig im Kurzwellenbereich Störsignale aus, die z.B. den Empfang von KW-Radiosendern in mehreren 100 Metern Umkreis unmöglich machen können.
Wenn du die Störungen sogar im NF-Bereich deutlich hörst, wird das wahrscheinlich nicht über die Geräte-Netzteile reingetragen, sondern möglicherweise werden die empfindlichen Vorstufen direkt über die Luft beeinflusst. Ich wüsste nicht, dass Netzfilter dagegen helfen können.
Eventuell kannst du mit den Anschlussorten der PL-Adapter oder der Geräte experimentieren.

Grüße
M.


[Beitrag von merlin-md am 05. Apr 2015, 09:40 bearbeitet]
3stracki
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 05. Apr 2015, 10:10
gut, über die Luft.
ich werde für Spass den Adapter mal in Alufolie einwickeln
Jeck-G
Inventar
#4 erstellt: 05. Apr 2015, 10:14
Die Powerline-Zwischenstecker haben einen eingebauten Netzfilter, der dafür sorgt, dass die Poweline-Signale nicht über das Netz zu den Geräten kommt. D.h. die Anlage und die damit verbundenen Geräte werden an den Powerline-Stecker angeschlossen.


Wenn du die Störungen sogar im NF-Bereich deutlich hörst, wird das wahrscheinlich nicht über die Geräte-Netzteile reingetragen, sondern möglicherweise werden die empfindlichen Vorstufen direkt über die Luft beeinflusst.
Dann lassen sich die Geräte auch durch andere "Kleinigkeiten" stören und pellen sich ein Ei auf EMV. Da hilft nur der Austausch der betroffenen Geräte gegen vernünftige Geräte. Mit Haushaltsmitteln kann man z.B. mit einem sendendem Handy in die Nähe der Geräte gehen.


[Beitrag von Jeck-G am 05. Apr 2015, 10:16 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#5 erstellt: 05. Apr 2015, 18:13
Womöglich treibt im Aufbau auch irgendwo eine Masseschleife ihr Unwesen, die sowas gut einfängt.
merlin-md
Stammgast
#6 erstellt: 07. Apr 2015, 05:23

3stracki (Beitrag #3) schrieb:
gut, über die Luft.
ich werde für Spass den Adapter mal in Alufolie einwickeln :D


Das wird nix nutzen, dann musst du schon deine Hifi-Komponenten einwickeln, oder am besten deine Wände mit Alu tapezieren, denn da stecken die Elektrokabel, die mit Powerline prima als Kurzwellen-Sende-Antennen funktionieren. ... War Spass, nimm lieber Bleiplatten, dann hast du auch eine prima magnetische Abschirmung


M.
Soundscape9255
Inventar
#7 erstellt: 07. Apr 2015, 08:19

Jeck-G (Beitrag #4) schrieb:


Wenn du die Störungen sogar im NF-Bereich deutlich hörst, wird das wahrscheinlich nicht über die Geräte-Netzteile reingetragen, sondern möglicherweise werden die empfindlichen Vorstufen direkt über die Luft beeinflusst.
Dann lassen sich die Geräte auch durch andere "Kleinigkeiten" stören und pellen sich ein Ei auf EMV. Da hilft nur der Austausch der betroffenen Geräte gegen vernünftige Geräte. Mit Haushaltsmitteln kann man z.B. mit einem sendendem Handy in die Nähe der Geräte gehen.


http://www.funkfreun...-im-stand-by-betrieb
merlin-md
Stammgast
#8 erstellt: 07. Apr 2015, 10:03

Soundscape9255 (Beitrag #7) schrieb:
http://www.funkfreun...-im-stand-by-betrieb


Danke für den Link. Krasse Sache!

Gruß
M.
Soundscape9255
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2015, 10:11
Ist bitter, aber so läuft es halt in unserer Bananenrepublik. Für die Großen gibt andere Regeln.
cr
Moderator
#10 erstellt: 11. Apr 2015, 20:23

nimm lieber Bleiplatten, dann hast du auch eine prima magnetische Abschirmung


Eine neue unbekannte Anwendung für Blei
Gegen Magnetfelder hilft am besten Mumetall, auch als Permalloy bekannt

http://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall
Jeck-G
Inventar
#11 erstellt: 11. Apr 2015, 23:48
Und was hat der Threadersteller zu sagen?
Irdendwas probiert?
merlin-md
Stammgast
#12 erstellt: 12. Apr 2015, 09:32

cr (Beitrag #10) schrieb:

nimm lieber Bleiplatten, dann hast du auch eine prima magnetische Abschirmung


Eine neue unbekannte Anwendung für Blei
Gegen Magnetfelder hilft am besten Mumetall, auch als Permalloy bekannt

http://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall


Ach ja, richtig: Blei hilft vor allem gegen radioaktive Strahlung. Man weiß ja nie...
audiophilanthrop
Inventar
#13 erstellt: 13. Apr 2015, 12:09

Soundscape9255 (Beitrag #7) schrieb:
http://www.funkfreun...-im-stand-by-betrieb

Messen im Standby ist ja grundsätzlich OK... aber doch nicht nur.

Anyway, man sollte vielleicht noch wissen, daß die PLC-Technik selbst alles andere als störunanfällig ist und heutzutage adaptiv arbeitet. Schwierigkeiten macht vor allem breitbandiges Schaltnetzteil-Gerödel, wie es gerade bei billigen Stecker-Schaltnetzteilen gern abgesondert wird. Diese sollte man daher von der Phase besser fernhalten und nur über einen wirksamen Netzfilter (egal ob im PLC-Adapter oder extern) einstöpseln. Sonst könnte es gut sein, daß das PLC-Gerät zur Übertönung des Störhintergrunds ordentlich die Sendeleistung aufdreht, um noch halbwegs die Verbindung halten zu können, und sich dergestalt dann über ungewollte HF-Demodulation bemerkbar macht.

Das ist ganz analog zu dem Phänomen, daß Gerätschaften mit Handy-Einstrahlungsproblem in schlechter Empfangslage weit deutlicher darauf aufmerksam machen.
merlin-md
Stammgast
#14 erstellt: 13. Apr 2015, 12:25

audiophilanthrop (Beitrag #13) schrieb:
Anyway, man sollte vielleicht noch wissen, daß die PLC-Technik selbst alles andere als störunanfällig ist und heutzutage adaptiv arbeitet. Schwierigkeiten macht vor allem breitbandiges Schaltnetzteil-Gerödel, wie es gerade bei billigen Stecker-Schaltnetzteilen gern abgesondert wird. Diese sollte man daher von der Phase besser fernhalten und nur über einen wirksamen Netzfilter (egal ob im PLC-Adapter oder extern) einstöpseln. Sonst könnte es gut sein, daß das PLC-Gerät zur Übertönung des Störhintergrunds ordentlich die Sendeleistung aufdreht, um noch halbwegs die Verbindung halten zu können, und sich dergestalt dann über ungewollte HF-Demodulation bemerkbar macht.


Gute Argumentation! Bin ganz bei dir, sehe nur, dass es immer schwieriger wird, einzelne Stromkreise frei von Schaltnetzteilen zu halten, wo doch schon jede modernere Lampe mit Niederspannungs-Halogenlampen oder LED soche Teile am Start hat. Es gibt überhaupt kaum noch Verbraucher, die keine HF-Rückwirkungen auf das Stromnetz erzeugen. Deshalb muss man sich eigentlich wundern, dass Powerline überhaupt funktioniert. Auf jeden Fall verschlimmert es durch seine adaptives Übertönen von Störungen noch die Misere.

Ich mags aus besagten Gründen einfach nicht, und PL-Adapter werden bei mir deshalb nicht zum Einsatz kommen, schon gar nicht im Zusammenhang mit Audio-Streaming.

Grüße
M.
3stracki
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 17. Dez 2015, 06:51
Moin,
ich habe den Übeltäter gefunden es war weder der Adapter noch das Wlan, es war das Dect aus der FritzBox.
Wenn Vatter nu Musik hört, wird die Box raus gezogen, bis sie in einen anderen Raum umzieht.

Gruß

Jürgen
KarstenL
Inventar
#16 erstellt: 17. Dez 2015, 07:09
Moin!
DECT Sendeleistung in der Fritz mal geduziert?
Jeck-G
Inventar
#17 erstellt: 17. Dez 2015, 13:25

ich habe den Übeltäter gefunden es war weder der Adapter noch das Wlan, es war das Dect aus der FritzBox.
Offensichtlich hast Du nur die Wirkung in Betracht gezogen, die Ursache ist evtl. eine ganz Andere.

Es liegt wohl eher an Deinen Geräten. Bei mir steht die Fritte hinter der Anlage und da stört nichts, weder DECT noch WLAN.
Geräte, die den gültigen EMV-Normen entsprechen, lassen sich nicht durch DECT stören.

Übrigens blieb was unbeantwortet:
Mit Haushaltsmitteln kann man z.B. mit einem sendendem Handy in die Nähe der Geräte gehen.

Was kam dabei raus?

Und Deine Anlage ist ebenso ein großes Geheimnis.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Dez 2015, 13:31 bearbeitet]
merlin-md
Stammgast
#18 erstellt: 17. Dez 2015, 13:41

3stracki (Beitrag #15) schrieb:
Moin,
ich habe den Übeltäter gefunden es war weder der Adapter noch das Wlan, es war das Dect aus der FritzBox.
Wenn Vatter nu Musik hört, wird die Box raus gezogen, bis sie in einen anderen Raum umzieht.

Gruß

Jürgen


DECT kann das 2,4GHz-WLAN-Band sehr wohl stören, denn es bewegt sich mit einem robusteren Protokoll im selben Frequenzbereich und setzt sich im Zweifelsfall durch.
Nachdem ich seinzerzeit ein neues Gigaset-DECT-Telefon (Basisstation 4m vom WLAN-Router entfernt) angeschlossen hatte, ging im gesamten WLAN (nicht nur Raumfeld) erst mal gar nichts mehr, bis ich die Sendeleistung der Basisstation durch Umschalten in den Öko-Modus reduziert hatte. Danach war alles wieder schick. Auch DECT reicht immer noch weit genug.

Gruß
M.
Jeck-G
Inventar
#19 erstellt: 17. Dez 2015, 19:08

DECT kann das 2,4GHz-WLAN-Band sehr wohl stören, denn es bewegt sich mit einem robusteren Protokoll im selben Frequenzbereich und setzt sich im Zweifelsfall durch.
???
DECT -> 1.880 - 1.900 MHz
WLAN -> 2.412 - 2.472 (+- 10MHz)

Es geht auch nicht darum, dass DECT sein WLAN stört, sondern dass seine (eventuell fehlkonstruierten) Geräte sich stören lassen.


[Beitrag von Jeck-G am 17. Dez 2015, 19:11 bearbeitet]
merlin-md
Stammgast
#20 erstellt: 19. Dez 2015, 15:22

Jeck-G (Beitrag #19) schrieb:

DECT kann das 2,4GHz-WLAN-Band sehr wohl stören, denn es bewegt sich mit einem robusteren Protokoll im selben Frequenzbereich und setzt sich im Zweifelsfall durch.
???
DECT -> 1.880 - 1.900 MHz
WLAN -> 2.412 - 2.472 (+- 10MHz)

Es geht auch nicht darum, dass DECT sein WLAN stört, sondern dass seine (eventuell fehlkonstruierten) Geräte sich stören lassen.


Schon richtig, aber DECT spratzelt offensichtlich rücksichtslos Oberwellen auch außerhalb seines zugewiesenen Frequenzbereichs. Das wurde irgendwo schon gemessen und nachgewiesen. Auch bei mir wars eindeutig und reproduzierbar. Vor der Reduzierung der Sendeleistung der DECT-Basisstation ging damals im WLAN gar nichts mehr, nicht nur Raumfeld, auch diverse Smartphones und Notebooks konnten sich nicht mehr mit dem Router verbinden. Im DECT Ökomodus läuft jedenfalls alles in friedlicher Koexistenz...

Gruß
M.
Jeck-G
Inventar
#21 erstellt: 19. Dez 2015, 17:12

Schon richtig, aber DECT spratzelt offensichtlich rücksichtslos Oberwellen auch außerhalb seines zugewiesenen Frequenzbereichs. Das wurde irgendwo schon gemessen und nachgewiesen.
Nur wäre die Oberwelle bei knapp 3.800 bis knapp 4000 MHz (1. harmonische Oberwelle). Dass DECT auf 2,4 GHz sendet, ist in Europa übrigens nicht zulässig. Aber wenn es schon mal nachgemessen worden ist, hast Du Belege dafür?

Und wenn DECT und WLAN sich stören würden, dann wären die Computerforen voll mit Threads darüber und es gäbe keine Fritzboxen mit WLAN und integrierter DECT-Basis. Auch kenne ich etliche Leute, die ihre DECT-Basis neben dem Router stehen haben und denen ist noch nie was aufgefallen.

Vielleicht ist Dein Telefon defekt oder schlecht konstruiert. Oder ist die Frequenz Deines WLANs von vielen anderen WLAN-Netzen belegt (+/- 2 Kanäle)?
Auf meiner Suche bin ich auch auf solch ein Problem gestoßen, der Verursacher war (wieder mal) ein Gigaset.


[Beitrag von Jeck-G am 19. Dez 2015, 17:18 bearbeitet]
merlin-md
Stammgast
#22 erstellt: 22. Dez 2015, 11:24

Jeck-G (Beitrag #21) schrieb:
Und wenn DECT und WLAN sich stören würden, dann wären die Computerforen voll mit Threads darüber und es gäbe keine Fritzboxen mit WLAN und integrierter DECT-Basis. Auch kenne ich etliche Leute, die ihre DECT-Basis neben dem Router stehen haben und denen ist noch nie was aufgefallen.

Vielleicht ist Dein Telefon defekt oder schlecht konstruiert. Oder ist die Frequenz Deines WLANs von vielen anderen WLAN-Netzen belegt (+/- 2 Kanäle)?
Auf meiner Suche bin ich auch auf solch ein Problem gestoßen, der Verursacher war (wieder mal) ein Gigaset.


Ich habs mehrfach gelesen, in Artikeln zum Thema EMV, weiß aber nicht mehr wo.
Vielleicht hast aber auch du recht, und mein Problem lag vor allem am Gigaset.

Gruß
M.
cr
Moderator
#23 erstellt: 22. Dez 2015, 13:38
Gigaset ist ein Dreck. Das war das einzige Schnurlos, mit dem ich je zu tun hatte, wo nach einem Jahr die Tasten nicht mehr richtig funktionierten (gar nicht oder doppelt je Druck)
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 23. Dez 2015, 16:25
Das ein DECT-Telefon im WLAN-Frequenzbereich Störungen aussendet, ist wohl eher die Ausnahme. Es ist natürlich alles möglich.

Eine andere Möglichkeit, dass der Empfänger des WLAN-Routers spinnt, wenn ein starker Sender im 2 GHz-Bereich in der Nähe betrieben wird. Sowas spricht aber nicht für die Qualität des WLAN-Routers oder er ist einfach defekt.

Die erlaubte Aussendung eines DECT-Senders außerhalb des DECT-Bereiches liegt übrigens bei-30 dBm (>1 GHz), was 1 µW entspricht. Üblicherweise ist es nur ein Problem bei den Vielfachen der DECT-Frequenz diesen Grenzwert einzuhalten, also bei 3,8 GHz, 5,7 GHz usw. Bei allen anderen Frequenzbereichen (ausgenommen die Sendefrequenz und den Bereich darum) liegt die Aussendung weit unterhalb dieses Grenzwertes.


Gruß

Uwe
Maastricht
Inventar
#25 erstellt: 23. Dez 2015, 17:37

cr (Beitrag #23) schrieb:
Gigaset ist ein Dreck. Das war das einzige Schnurlos, mit dem ich je zu tun hatte, wo nach einem Jahr die Tasten nicht mehr richtig funktionierten (gar nicht oder doppelt je Druck)


Es gibt verschiedene Gigasets. Wir haben einen mit drei Telefons und die gebrauchen wir zur grossen Zufriedenheit schon einige Jahre.
Amperlite
Inventar
#26 erstellt: 05. Jan 2016, 22:53

Uwe_Mettmann (Beitrag #24) schrieb:
Das ein DECT-Telefon im WLAN-Frequenzbereich Störungen aussendet, ist wohl eher die Ausnahme. Es ist natürlich alles möglich.

Ich konnte sowas auch mal beobachten. War eine DECT-Sendestation näher als 2 Meter beim Router aufgestellt, war die Übertragung des WLan reduziert, teils gab es komplette Verbindungsabbrüche.
Uwe_Mettmann
Inventar
#27 erstellt: 05. Jan 2016, 23:33

Amperlite (Beitrag #26) schrieb:
Ich konnte sowas auch mal beobachten. War eine DECT-Sendestation näher als 2 Meter beim Router aufgestellt, war die Übertragung des WLan reduziert, teils gab es komplette Verbindungsabbrüche.

Das sind dann meist aber keine Störungen, die das DECT-Gerät aussendet sondern die wahrscheinlichste Ursache ist im zweiten Satz meines letzten Beitrags beschrieben:


Uwe_Mettmann (Beitrag #24) schrieb:
Eine andere Möglichkeit, dass der Empfänger des WLAN-Routers spinnt, wenn ein starker Sender im 2 GHz-Bereich in der Nähe betrieben wird. Sowas spricht aber nicht für die Qualität des WLAN-Routers oder er ist einfach defekt.

Die Empfänger-Eingangsstufe des WLAN-Gerätes ist recht breitbandig und wird durch den starken DECT-Sender zugestopft.

Die zulässige Nebenaussendung im 2,4 GHz-Bereich eines DECT-Telefons ist übrigens -30 dBm, was 1 µW entspricht. Dieser Grenzwert wird aber meist nur bei den Oberwellen ausgenutzt.


Gruß

Uwe
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