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Gleichstromfilter - taugt er oder fliegt er mir um die Ohren?

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Autor
Beitrag
PA@Home
Stammgast
#1 erstellt: 10. Apr 2015, 10:25
Hallo,

die Brummeritis der Ringkerntrafos in meinen Endstufen geht mir zunehmend auf den Sack, weshalb endlich mal ein Gleichstromfilter her muss.

Was ist von folgendem Kästchen zu halten? Und kann man dort eine Endstufe mit einem 1KVA-Ringkerntrafo dranhängen ohne dass einem der Kasten um die Ohren fliegt?
Klick

Sieht für mich als Laien auf den ersten Blick sauber aus, aber vielleicht kann hier jemand der in der Materie versiert ist seine Meinung dazu abgeben.

Weshalb ich den bösen Gleichstrom in Verdacht habe: das Brummen ist nicht immer gleich laut, manchmal ist es auch gar nicht mehr vorhanden. Aber seit in meinem PC einn neues Netzteil werkelt kommt es mir so vor, als würde die Brummerei zugenommen haben.

Vielen Dank für eure Meinungen
MacPhantom
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2015, 13:58

PA@Home (Beitrag #1) schrieb:
Aber seit in meinem PC einn neues Netzteil werkelt kommt es mir so vor, als würde die Brummerei zugenommen haben.

Dann hilft ein Gleichstromfilter aber herzlich wenig. Was eher angesagt wäre wäre ein adäquater Netzfilter, der hochfrequente Störanteile entfernt - und zwar auf Seiten des PC-Netzteils. Schaltnetzteile müssten eigentlich mit einem anständigen Netzfilter ausgestattet sein (gem. Norm). Deines ist es vielleicht sogar, nur offenbar leider nach wie vor unzureichend.

Bevor ich einen DC-Filter einsetzen würde, käme bei mir die Endstufe an eine andere Steckdose, oder das PC-Netzteil flöge raus.

Aber wenn du so einen Filter einsetzen willst: m.E. spricht nichts dagegen, da ein Gerät mit einem 1000 VA-Trafo anzuschliessen.


Korrigiert mich bitte, wenn etwas falsch ist an meinem Post. Ist schliesslich nicht ganz ungefährlich, diese Niederspannung.
PA@Home
Stammgast
#3 erstellt: 10. Apr 2015, 16:10
Erstmal Danke für den Input.

Gebrummt hat es ja vorher schon. Inzwischen glaube ich auch, dass das Brummen unabhängig vom PC-Netzteil ist (bei welchem es sich um ein hochwertiges Markengerät handelt - da setzte ich sicher keine Chinakracher ein).
Es brummt ja auch manchmal wenn der PC aus ist oder wenn der PC an ist brummt es auch nicht immer automatisch.
Recherche hier im Forum führte immer dazu, dass Gleichstrom für das Brummen der Trafos verantwortlich ist, weil er diese in die Sättigung treibt.

Bekannte von mir setzen zu diesem Zweck riesige Trenntrafos ein, das ist mir aber etwas zu heftig. Aber immerhin herrscht Ruhe.

Achja, Netzfilter für HF habe ich hier einen rumliegen, der verschafft aber keine abbhilfe.
cr
Moderator
#4 erstellt: 10. Apr 2015, 22:52
Trenntrafo oder billiger: das Gerät weiter vom Ohr wegstellen. Sehe sonst keine Möglichkeit.
Netzfilter ist ein völliger Quatsch, das beseitigt doch nur höherfrequente Störungen, wenn überhaupt......


[Beitrag von cr am 10. Apr 2015, 22:53 bearbeitet]
MacPhantom
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2015, 17:51
Stimmt, cr hat Recht. Ich dachte nur an Störungen beim Stichwort "Schaltnetzteil", aber die Trafos brummen ja hörbar, also bringt ein Netzfilter absolut nichts.
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 11. Apr 2015, 21:19
@PA@Home

Bevor du dir einen DC-Filter kaufst, solltest du testen, ob die Ursache tatsächlich ein Gleichspannungsanteil auf dem Stromnetzt ist. Da man dies nicht mit einfachen Mitteln messen kann, bleibt dir nichts anderes übrig, als dir mal einen Gleichspannungsfilter oder einen Trenntrafo auszuleihen.


MacPhantom (Beitrag #5) schrieb:
Ich dachte nur an Störungen beim Stichwort "Schaltnetzteil",...

Wie kommt alle Welt nur zu der Annahme, dass Schaltnetzteile extrem hohe hochfrequente Störungen aussenden, so dass sie für alle möglichen Störprobleme verantwortlich sein sollen?


Gruß

Uwe
PA@Home
Stammgast
#7 erstellt: 11. Apr 2015, 21:37
Trenntrafo ist auch wieder so eine Sache. Wenn der Trenntrafo dann selbst brummt hat man ja auch nichts gewonnen. Mir fehlen leider die Räumlichkeiten, um den weit genug entfernt unterzubringen, wo er vor sich hin brummen kann ohne dass man ihn hört.
Zudem sind Leistungsfähige Trenntrafos auch nicht gerade günstig. Und mit einem bezahlbaren Trafo der vielleicht 300VA verträgt komme ich auch nicht weit. Zumindest wenn die Endstufen eingeschaltet werden dürfte das trotz Einschaltstrombegrenzer kritisch werden.
Bekannte von mir setzen ja mit Erfolg Trenntrafos ein, das sind aber jeweils Klötze von 50Kg aufwärts. So viel platz habe ich in der Studentenbude dann auch wieder nicht.
Alternative wäre ja umsteigen auf kleine Studioendstufen mit Schaltnetzteil. Die dicke Camco DL 3000 für die Subwoofer mache ich sowieso nur bei Filmen an bzw. wenn ich die an habe dann läuft auch wirklich Musik und dann wird das Brummen sowieso überdeckt.
Uwe_Mettmann
Inventar
#8 erstellt: 11. Apr 2015, 22:47
Was ist daran schwer zu verstehen, erstmal testen mit Trenntrafo oder Gleichspannungsfilter um überhaupt festzustellen, ob es ein Gleichspannungsanteil ist.

Testen heißt testen und nicht Endlösung. Wenn sich nach dem Testen herausstellen sollte, dass die Ursache ein Gleichspannungsanteil ist, kann man immer noch sehen mit welcher Lösung man das Problem in Griff bekommt.


Gruß

Uwe
PA@Home
Stammgast
#9 erstellt: 11. Apr 2015, 23:18
Der Charme wenn man einen Filter kauft ist ja, dass man für den Fall, in welchem er keine Besserung bringt, ihn zurückschicken kann. Dann hat man nur die Versandkosten verpulvert, was aber noch im erträglichen Rahmen ist. Einen Trenntrafo ranzuschleppen wäre, wenn man für den Aufwand die Opportunitätskosten betrachtet wesentlich teurer, weshalb ich erstmal die für mich günstigere Variante testen möchte.
Bringt der Filter nichts, dann kann ich mir immer noch einen Trenntrafo leihen. Dann kommen aber direkt mal 100Km Autofahrt + Schlepperei dazu. Wie schon gesagt, da sind Portokosten noch das geringere Übel.
(Ich wüsste jetzt nicht, wo ich vor Ort einen Leihen könnte, deshalb der Aufwand)

Wenn das immer noch nichts bringt, muss ich mir was anderes überlegen. Ringkerntrafo vergießen, das wäre aber dann ja auch mehr Symptonbekämpfung (Brummen mindern) und nicht Ursachenbekämpfung.


[Beitrag von PA@Home am 11. Apr 2015, 23:21 bearbeitet]
cr
Moderator
#10 erstellt: 11. Apr 2015, 23:46
Wie soll ein trafoloses DC-Filter eigentlich funktionieren? Ein Riesenfolienkondensator?
flyingscot
Inventar
#11 erstellt: 12. Apr 2015, 06:41
Die Schaltung des DC-Filters ist ja abgedruckt und an sich auch ganz simpel zu verstehen:

Die Netzspannung wird über die antiseriell zusammengeschalteten Elkos geführt. Hier wird die Gleichspannung geblockt. Die Dioden begrenzen den Spannungsabfall der Elkos auf ca. 1.4V.

D.h. das Gerät sperrt Gleichstromanteile bis ca. 1.4V. Größere Gleichspannungsanteile werden nicht geblockt.

Technisch wird das Gerät wohl funktionieren, ob es aber das Brummen verhindert... keine Ahnung. Ich hatte mir so einen DC-Filter auch mal gebastelt, half gegen das Brummen aber nicht, weil die Ursache wohl nicht der Gleichspannungsanteil auf der Netzspannung war.


[Beitrag von flyingscot am 12. Apr 2015, 06:45 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#12 erstellt: 12. Apr 2015, 06:52
Ah, jetzt eine andere Begründung, warum das mit dem Trenntrafo nicht geht.

Ich kann doch nicht wissen, dass dein Bekannter in 100 km Entfernung wohnt, daher habe ich als Alternative zum Testen einen DC-Filter nehmen kannst.

Man kann sich eines der Teile auch in einem Geschäft ausleihen. Wenn du der Meinung bist, dass du, wenn du den Filter nach Bulgarien zurücksendest, das Geld zurückbekommst und dir die Rücksendekosten nicht hoch sind, dann bestelle ihn doch.

Um die Ohren wird er dir nicht fliegen. Auf den ersten kurzen Blick sieht das Teil nicht schlecht aus aber ob die Anforderungen der el. Sicherheit eingehalten werden, kann man auf Fotos wohl kaum erkennen. Verkauft werden darf das Teil in der EU jedenfalls nicht. Das braucht aber nicht dein Problem sein.

Wie du an einen DC-Filter oder einen Trenntrafo zum Testen kommst, ist deiner Kreativität überlassen. Was da nicht geht, ist für uns doch eigentlich uninteressant. Also besorge dir einfach ein Teil zum Testen, berichte und dann können wir hier weitersehen.


Gruß

Uwe
cr
Moderator
#13 erstellt: 12. Apr 2015, 11:16

flyingscot (Beitrag #11) schrieb:
Die Schaltung des DC-Filters ist ja abgedruckt und an sich auch ganz simpel zu verstehen:



Habe nicht gesehen, dass da unten noch ein Schaltplan war.
Gibt es einen Grund, Gleichspannung nur bis 1,4V zu blocken?
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 12. Apr 2015, 11:35

cr (Beitrag #13) schrieb:
Habe nicht gesehen, dass da unten noch ein Schaltplan war.
Gibt es einen Grund, Gleichspannung nur bis 1,4V zu blocken?

Weil Elkos verwendet werden, die Gleichspannung verpolt anliegen kann und Elkos nur eine geringe Spannung verpolt vertragen. Die Dioden sind also zum Schutz der Elkos.


Gruß

Uwe
cr
Moderator
#15 erstellt: 12. Apr 2015, 11:57
Dacht ich mirs doch. Ist das bei LS-Frequenzweichen auch so, dass bipolare Elkos bei über 1,4V= zerstört werden? Oder ist ein bipolarer Elko nicht dasselbe wie zwei auf Masse oder auf Plus verschaltete Elkos.

Was wäre für die Realisierung so einer Schaltung zur Eliminierung höherer Gleichspannungen für ein Folienkondensator erforderlich (auch dass er bei 16A Durchgang nicht überhitzt), zB anhand der von WIMA erzeugten Typen?


[Beitrag von cr am 12. Apr 2015, 11:59 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#16 erstellt: 12. Apr 2015, 15:36
Genaue Berechnungen habe hier hier nicht, aber mein gebastelter DC-Filter für einige 100 Watt hat 20000uF als Koppelkapazität. Ist diese Kapazität als Folienkondensator nicht etwas unhandlich?!
cr
Moderator
#17 erstellt: 12. Apr 2015, 20:02
Wenn es soviel sein muss, ist das in der Tat etwas unhandlich
Schon meine 100 µF/800V als Hochtönerschutz sind ziemliche Brocken.
Ingor
Inventar
#18 erstellt: 12. Apr 2015, 20:31
Die ganze Schaltung ist doch eher merkwürdig. Die Dioden lassen jeden Gleichstrom über 1,4 V durch, das Gleiche macht der 33 Ohm Widerstand, nur er lässt alles durch. Die Kondensatoren sind verpolt in Reihe geschaltet, damt man aus zwei Gleichstromelkos, einen Wechseltromelko bekommt. Wenn man wirklich eine überlagerte Gleichspannung aussieben wollte dürften keine Dioden oder Widerstände parallel zu den Kondensatoren liegen. Die Schaltung hat m.E. überhaupt keinen Wert sondern. Woher soll den die Gleichspannung her kommen, die deinen armen Ringkern so quält? Eigentlich sind es Störwechselspannugen, die durch Schaltnetzteile entstehen, und keine Gleichspannungen. Brummt der Trafo mechanisch, oder kommt der Brummton aus den Lautsprechern? Bei 1000 W Trafos kann auch eine mangelhafte Befestigung zum Brummen führen.
cr
Moderator
#19 erstellt: 12. Apr 2015, 21:21
Irgendwo in einem alten langen Thread wurde mal erklärt, wie es zu diesem ominösen Gleichstrom oder Offset kommt. Ich habe nur nach wie vor nicht verstanden, warum ein Trenntrafo dann nicht brummt, wenn der andere wegen des DC-Offsets brummt. Manche Trafos brummen halt. Ich habe auch mal einen verbaut in einem Selbstbauprojekt, das war ein elendiger Brummer. Ansonsten brummten meine Geräte immer nur sehr dezent, wenn es ganz ruhig ist, kann man es ev. auf 1 m gerade noch erahnen.
_ES_
Administrator
#20 erstellt: 12. Apr 2015, 21:30

Ist das bei LS-Frequenzweichen auch so, dass bipolare Elkos bei über 1,4V= zerstört werden? Oder ist ein bipolarer Elko nicht dasselbe wie zwei auf Masse oder auf Plus verschaltete Elkos.


mal abgesehen davon, das es generell eher ein schlechtes Zeichen seitens des Amps wäre, DC-Anteile zu den Boxen zu transportieren, ist die Eigenschaft von bipolaren Elkos eben die, das die Polarität der angelegten Spannung egal ist...
cr
Moderator
#21 erstellt: 12. Apr 2015, 21:42
Ja schon, aber was ist der Unterschied zw. einem bipolaren Elko und 2 Elkos, die sich am Plus das Händchen geben? Die sind auch polaritätslos.


[Beitrag von cr am 12. Apr 2015, 21:43 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 12. Apr 2015, 21:47
Nun da ein paar Fragen aufgetreten sind, hier mal ein paar Erläuterungen.

Natürlich kann auch ein Trenntrafo aufgrund eines Gleichspannungsanteils brummen. Oft reagieren diese aber unempfindlicher. Muss man halt ausprobieren.


Wie entsteht der Gleichspannungsanteil?

Ein Gleichspannungsanteil kann z.B. entstehen, wenn ein Fön auf halber Leistung betrieben wird. Das wird nämlich einfach dadurch realisiert, dass der Heizwendel eine Diode vorgeschaltet wird. Somit wird nur noch eine Halbwelle belastet. Aufgrund der Netzimpedanz bricht für diese Halbwelle die Spannung etwas zusammen und somit entsteht ein Gleichspannungsanteil, weil eben nicht mehr beide Halbwellen gleich hoch sind. Ich habe mal eine Messung an einer Steckdose durchgeführt, an der ein Fön mit halber Leistung betrieben wurde. Der Gleichspannungsanteil betrug ca. 0,5 V

Außer dem Fön gibt es noch andere Geräte, die einen Gleichspannungsanteil erzeugen können. Meist sind sie aber nicht im Haushalt sondern im gewerblichen oder Industrie-Bereich angesiedelt.

Auch wenn Gleichspannungen im Hausstromnetz vorkommen können, ist das nur relativ selten der Fall. Daher auch die Empfehlung zuerst sich mal einen Gleichspannungsfilter auszuleihen, denn es wäre doch schade, wenn man sich so ein Teil für die Katz kauft.

Wenn Gleichspannungsanteile auftreten, so doch in der Regel in einem Bereich unterhalb von 1 V. Somit reichen die Schutzdioden mit 1,4 V, sie werden im Normalfall nicht durchschalten.


Was bewirkt nun die Gleichspannung bei einem Trafo?

Primär hat der Trafo eine Wicklung. Also haben wir einerseits den Wicklungswiderstand und andererseits die Induktivität. Bei Gleichspannung (Frequenz gleich 0 Hz) ist aber die Induktivität nicht wirksam, so dass der Wicklungswiderstand übrig bleibt. Dieser kann bei Ringkerntrafos gerne mal nur ein paar Ohm betragen. Nehmen wir mal eine Gleichspannung von 0,5 V und einen Wicklungswiderstand von 2 Ohm an. Somit ergibt sich ein Stromfluss von 0,25 A. Ein Strom der den Ringkern vormagnetisiert. Kommt jetzt noch der Betriebsstrom hinzu kann es vorkommen, dass der Kern in die Sättigung gerät. In diesem Moment entsteht dann eine gigantische Stromspitze und kann zu einem Brummen des Trafos führen.

Hier mal eine Messung eines unbelasteten Trenntrafos, auf dessen Primärspannung einen Gleichspannung von 0,5 V überlagert wurde:



Die blaue Kurve ist die Stromaufnahme, die gelbe die Primär- und die violette die Sekundärspannung.

Die Stromspitze beträgt immerhin 13 A!

Kommen wir noch zu den 32 Ohm, die in dem bulgarischen DC-Filter parallel der Kondensatoren angeordnet sind. Die sind natürlich Blödsinn, dennoch hat der Filter trotz des Widerstands eine Wirkung, denn die Gleichspannung liegt jetzt an der Reihenschaltung aus Widerstand und Wicklungswiderstand an. Es ergibt sich also ein wesentlich geringerer Strom als wenn die Gleichspannung direkt am Wicklungswiderstand anliegen würde.


Gruß

Uwe
PA@Home
Stammgast
#23 erstellt: 12. Apr 2015, 22:02

Ingor (Beitrag #18) schrieb:
Brummt der Trafo mechanisch, oder kommt der Brummton aus den Lautsprechern? Bei 1000 W Trafos kann auch eine mangelhafte Befestigung zum Brummen führen.


Es ist der Trafo der Brummt.

Bei einer mangelhaften Befestigung würde der Trafo doch immer gleich vor sich hin Brummen?
Das tut er aber nicht, das Geräusch ist nicht immer gleich laut, manchmal ist auch Ruhe im Karton.
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 12. Apr 2015, 22:11
Hi,


Bei einer mangelhaften Befestigung würde der Trafo doch immer gleich vor sich hin Brummen?


Ja.

Ringkern-Trafos kommen bereits bei geringen DC-Anteilen im Wechselstrom bedingt durch ihren Aufbau schnell in die Sättigung, die das Brummen hervorruft....
Ingor
Inventar
#25 erstellt: 13. Apr 2015, 13:21
Nein, natürlich muss er nicht immer brummen. Dies wäre nur dann der Fall, wenn er wirklich fest verbaut wäre und keine elastischen Elemente vorhanden wären. Jeder kennt doch den Effekt, dass ein Gehäuse brummt und wenn man es dann etwas anders ausrichtet das Brummen verschwindet. Halte doch einfach mal die Hand auf das Gehäuse oder hebe es ein bisschen an, dann merkst du schon, ob sich etwas ändert.

@ Uwe, was ich immer noch nicht verstehe ist, wie denn nun der Filter die überlagerte Gleichspannung vom Trafo weghalten kann. Die Gleichspannung addiert sich bei der einen Halbwelle auf, bei der anderen Halbwelle führt sie zu einer Red Eine Gleichspannungsüberlagerung wirkt doch immer nur auf eine Halbwelle, also hat man bei 1 V DC offset mal 230 V - 1 V mal 230 V + 1V. Das ist doch eine völlig unbedeutende Asymmetrie der Halbwellen. Und nach deinem Rechenbeispiel hat der Trafo gerade mal 0,125 W Gleichstromleistung zu ertragen, dass ist doch für einen 1000 W Trafo absolut belanglos. Damit kommt doch der Kern nicht in die Sättigung.
Die 13 A Stromspitze kann nun doch kaum von der Gleichspannung herrühren. Wie sieht das Ganze denn ohne Gleichspannungsanteil aus?
Ich habe auch im Netz mal nach diesem Thema gesucht, ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass das wieder eine HIFI-Ente ist, wie die ganzen Kabel und Netzfilter. Aber natürlich kann es sein, dass ich mich hier übel irre.

Die verbauten Kondensatoren sollen natürlich die fiesen Störungen durch die Gleichrichtung der Dioden im Nulldurchgang kompensieren. Auch bipolare Kondensatoren sind nichts anderes als zwei Elkos in Reihe in Gegenrichtung gepolt.
cr
Moderator
#26 erstellt: 13. Apr 2015, 17:51
Mir kommt das auch immer spanisch vor, dass ein so großer Trafo wegen ein paar mA Gleichstrom (oder schöner gesagt, Halbwellenasymmetrie) in die Sättigung kommen soll.....


Auch bipolare Kondensatoren sind nichts anderes als zwei Elkos in Reihe in Gegenrichtung gepolt.


Ja eben, dann muss man doch nur zB zwei 16V Elkos nehmen und kann Gleichstrom bis 16V entfernen (400V Elkos sind halt ein bissl groß, kann man verstehen, dass man sowas nicht unbedingt will...)


[Beitrag von cr am 13. Apr 2015, 19:05 bearbeitet]
cr
Moderator
#27 erstellt: 13. Apr 2015, 19:09

Nehmen wir mal eine Gleichspannung von 0,5 V und einen Wicklungswiderstand von 2 Ohm an. Somit ergibt sich ein Stromfluss von 0,25 A.

Nehmen wir an, der Trafo sei für 1000W gemacht.
Dann muss er primärseitig fast 5 Ampere aushalten, ohne dass er in der Sättigung ist. Was machen da die 250 mA aus? Nichts. Der Trafo brummt zudem ja offensichtlich im Leerlauf bzw. bei leiser Musik, denn sonst würde es der Fragesteller ja nicht hören. Somit fließen sowieso nur kleine Ströme und ob das dann 250 mA mehr oder weniger sind, wird ja egal sein, von den 5A bleiben wir weit entfernt.
Ist also nicht wirklich plausibel.......
oneforall
Stammgast
#28 erstellt: 13. Apr 2015, 19:28

Uwe_Mettmann (Beitrag #22) schrieb:
Bei Gleichspannung (Frequenz gleich 0 Hz) ist aber die Induktivität nicht wirksam, so dass der Wicklungswiderstand übrig bleibt.
.

hat Uwe doch erklärt, dabei kommt der kurze Strompeak zustande.


[Beitrag von oneforall am 13. Apr 2015, 19:30 bearbeitet]
PA@Home
Stammgast
#29 erstellt: 13. Apr 2015, 19:40
Ich habe die Kiste mal aufgeschraubt, der Trafo sitzt Bombenfest.

Mal eine anderer Ansatz: die Baurihe Wurde so bis 1988 oder 1989 gebaut. Damals war in Deutschland ja noch 220V Netzspannung +- 10%.
Um 1990 herum wurde zwecks Harmonisierung die Netzspannung in Deutschland auf 230V +- 10% angehoben. Könnte der Trafo also vielleicht deshalb brummen, weil die Spannung höher ist als für die er eigentlich ausgelegt wurde? (220V + 10% = 242, 230+ 10% = 253 Volt).

Mein Bekannter, der seine Endstufe mit Trenntrafo ruhigstellt ist der Meinung das liege an der zu hohen Spannung, weshalb in seinem Trenntrafo auch zusätzlich auf 210 Volt runtergeregelt wird. Fällt mir aber schwer zu glauben, erstmal kann die Spannung ja immer noch unter 220V fallen, zum anderen sollte das die Endstufe im Leerlauf doch nicht wirklich tangieren. Außerdem traue ich den Ingenieuren bei Camco schon zu von der zukünftigen Spannungsänderung im Stromnetz zu wissen und diese dann auch zu berücksichtigen. (Natürlich könnten die sich auch gesagt haben die Endstufe ist für PA (da juckts eh keinen) oder Studio, da stehen die Endstufen in einem eigenen Raum und dann juckts auch wieder niemanden).
Uwe_Mettmann
Inventar
#30 erstellt: 13. Apr 2015, 20:42

Ingor (Beitrag #25) schrieb:

@ Uwe, was ich immer noch nicht verstehe ist, wie denn nun der Filter die überlagerte Gleichspannung vom Trafo weghalten kann.

Ein Signal kann man im Zeitbereich aber auch unter gewissen Einschränkungen im Frequenzbereich (Fourier-Transformation) beschreiben. Also, im Frequenzbereich setzt sich Signal aus einer Grundfrequenz und deren Oberwellen zusammen. Zusätzlich kommt dann noch eine Komponente 0 x Grundfrequenz hinzu, was unserer Gleichspannung entspricht. Lässt man nun das Signal durch einen Kondensator fließen, so ist dessen Widerstand umso höher, umso kleiner die Frequenz ist, also bei 0 x Grundfrequenz = 0 Hz im Idealfall unendlich. Somit wird die Gleichspannung abgetrennt.


Ingor (Beitrag #25) schrieb:

Eine Gleichspannungsüberlagerung wirkt doch immer nur auf eine Halbwelle, also hat man bei 1 V DC offset mal 230 V - 1 V mal 230 V + 1V. Das ist doch eine völlig unbedeutende Asymmetrie der Halbwellen.

Male die Kurve mal auf, auf der X-Achse der Winkel bis 360° und auf der Y-Achse der Pegel. Jetzt nehme für jeden Winkel in Schrittweite von 1° den Pegelwert (mit Vorzeichen) und Addiere die Werte auf. Das Ganze teilst du dann durch 360°. Du wirst sehen, dass du ein positiven Wert erhältst, also einen Gleichanteil.

Anders Beispiel die oben genannte Fourier-Analyse. Weiterhin kann man das ja auch messen (siehe auch meinen letzten Beitrag):



Für die Messung habe ich ein hochwertiges Voltmeter mit True-RMS-Anzeige verwendet und dies auf den DC-Messbereich geschaltet. Als Messbereich habe ich den 400 oder 1000 V Bereich (weiß ich nicht mehr genau) verwendet.

Mit einem üblichen Baumarktmultimeter ist diese Messung allerdings nicht so einfach möglich.


Ingor (Beitrag #25) schrieb:
Die 13 A Stromspitze kann nun doch kaum von der Gleichspannung herrühren. Wie sieht das Ganze denn ohne Gleichspannungsanteil aus?

Selbstverständlich habe ich das auch ausprobiert und die Spitzen waren weg. Weiterhin hatte ich den Gleichspannung auch variiert und umso höher der Gleichspannungsanteil umso größer auch die Spitzen.


Ingor (Beitrag #25) schrieb:
Und nach deinem Rechenbeispiel hat der Trafo gerade mal 0,125 W Gleichstromleistung zu ertragen, dass ist doch für einen 1000 W Trafo absolut belanglos.

Das von einer Spule erzeugte Magnetfeld ist nicht von der Leistung sondern vom Strom abhängig. Übrigens 0,125 W bei einer Gleichspannung erzeugt den gleichen Strom wie ca. 60 VA bei einer Wechselspannung. Dennoch war auch ich skeptisch und daher habe ich auch den Messung mit dem Trenntrafo durchgeführt.


Ingor (Beitrag #25) schrieb:
Ich habe auch im Netz mal nach diesem Thema gesucht, ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass das wieder eine HIFI-Ente ist, wie die ganzen Kabel und Netzfilter.

Ich denke, so ganz täuscht dein Gefühl nicht, denn sobald ein Trafo mal brummt, wird es sofort auf einen Gleichspannungsanteil im Stromnetz zurückgeführt. Klar kann auch eine Gleichspannung für das Brummen verantwortlich sein, aber häufig hat es ganz andere Ursachen.


cr (Beitrag #27) schrieb:
Dann muss er primärseitig fast 5 Ampere aushalten, ohne dass er in der Sättigung ist. Was machen da die 250 mA aus?

Wenn primär 5 A fließen, dann fließt sekundär auch erheblicher Strom, der das Magnetfeld wieder abbaut. Wie gesagt, gerade um zu klären, ob eine geringe Gleichspannung den Kern in die Sättigung treiben kann, habe ich die Messung mit dem Trenntrafo durchgeführt und die 13 A Peaks zeigen doch, dass dies möglich ist.


@PA@Home
Ohne, dass du auch mal etwas ausprobierst, wird sich dein Problem nicht lösen, denn wegschreiben können wir es hier im Forum leider nicht.

Viele Geräte lassen sich auf die Netzspannung anpassen. Entweder sind auf der Geräterückseite entsprechende Schalter aber manchmal muss man auch im Gerät Änderungen vornehmen, indem man z.B. Brücken oder Sicherungen anders setzt.


Gruß

Uwe
cr
Moderator
#31 erstellt: 13. Apr 2015, 20:52
Dem Trafo ist es doch völlig egal, ob die Spannung 220 oder 240V ist, solange die hohe Spannung nicht zum Durchschlagen der Drahtlackierung führt. Solange man das Gerät nicht auf maximaler Last fährt, wird auch nicht mehr Strom bezogen.
Schaden kann die höhere Spannung allenfalls knapp dimensionierten Elkos und ev. Halbleitern, die durchschlagen oder überhitzt werden könnten.
Jakob1863
Gesperrt
#32 erstellt: 20. Apr 2015, 09:46

cr (Beitrag #31) schrieb:
Dem Trafo ist es doch völlig egal, ob die Spannung 220 oder 240V ist, solange die hohe Spannung nicht zum Durchschlagen der Drahtlackierung führt. Solange man das Gerät nicht auf maximaler Last fährt, wird auch nicht mehr Strom bezogen.
Schaden kann die höhere Spannung allenfalls knapp dimensionierten Elkos und ev. Halbleitern, die durchschlagen oder überhitzt werden könnten.


Ist es dem Trafo denn wirklich völlig egal, oder wird das Kernmaterial nicht doch weiter auf der Magnetisierungskurve ausgesteuert, wenn die Netzspannung höher ist?

In diesem Thread hatte wir nochmals das Trafo-DC-Problem diskutiert und hier gibt es ein (wenn auch verkürzte Darstellung der Problematik/Mechanismen):
http://www.hifi-foru...d=12406&postID=66#66

In dem Thread finden sich auch Links bzw. Verweise zum Thema, leider wie so oft verborgen im Grundrauschen der "will ich aber nicht Beiträge"

Das grundsätzliche Problem ist vielleicht einfacher zu behalten, wenn man die Induktivität der Primärwicklung des Trafos im Hinterkopf behält. Die Induktivität ist solange groß, wie das Kernmaterial nicht in die Sättigung geht, die Stromaufnahme entsprechend klein; geht das Kernmaterial in die Sättigung stellt die Primärwicklung nur noch eine Luftspule mit Wicklungswiderstand dar. Das Xl liefert bei Netzfrequenz nur einen geringen Beitrag, also steigt die Stromaufnahme. (ebenfalls eine verkürzte/vereinfachte Darstellung).


[Beitrag von Jakob1863 am 20. Apr 2015, 09:49 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#33 erstellt: 20. Apr 2015, 09:57
Hallo,

das hat mit der Praxis aber (mit Verlaub) so gut wie garnix zu tun.

Ich hab in den jetzt über 25 Jahren seit der Spannungsumstellung auf 230 Volt selbst bei empfindlichen Geräten (z.B. Laborgeräte) nie Probleme gehabt.

Bei "High-End"-Geraffel mag es anders sein.

Peter
audiophilanthrop
Inventar
#34 erstellt: 01. Mai 2015, 23:00
Einen Kenwood KT-1100 trifft man hierzulande in zwei Versionen an: Die normale kontinentaleuropäische für 220 V~ und die universale für 110-120 / 220-240 V~ (ausgelegt für 230 V~). Bei der ersteren sind die Glühbirnchen der Drehspulinstrumente meistens durch, bei der letzteren i.d.R. noch ganz...

Das Leuchtobst ist aber auch so ziemlich das einzige, was derart empfindlich reagiert. Gut, ab und zu gab es noch Geräte mit spannungstechnisch sehr knapp dimensionierten Siebelkos, die dann gelegentlich Ärger machen, die alten Rotel-Receiver aus den späten 70ern fallen mir da ein.
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