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Gleichstromanteile im Netz vermindern - wie am besten und effektivsten?

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Autor
Beitrag
Bartók-Fan
Stammgast
#1 erstellt: 31. Jul 2012, 21:11
Hallo,

welche Geräte könnt Ihr empfehlen, um in der Netzversorgung die DC-Anteile im Netz zu verringern?
Ich suche derzeit v.a. Geräte, die auch vor Geräten mit hoher Leistungsaufnahme (hier: große Aktivlautsprecher) eingesetzt werden können.

Danke!
visir
Inventar
#2 erstellt: 01. Aug 2012, 08:52

Bartók-Fan schrieb:
Hallo,

welche Geräte könnt Ihr empfehlen, um in der Netzversorgung die DC-Anteile im Netz zu verringern?
Ich suche derzeit v.a. Geräte, die auch vor Geräten mit hoher Leistungsaufnahme (hier: große Aktivlautsprecher) eingesetzt werden können.

Danke!


Irgendwie bin ich nicht sicher, ob ich die Fragestellung verstehe: Wieviel Gleichspannungsanteil vermutest Du im Stromnetz? Inwiefern sollte dieser für ein ordentlich gebautes Netzteil ein Problem darstellen? Oder welche Motivation hast Du sonst, hier was zu filtern?
Bartók-Fan
Stammgast
#3 erstellt: 01. Aug 2012, 13:41
Um mich Kurz zu fassen: Es brummt. Das Brummen liegt an Gleichspannungsanteilen. Und das soll weg.
Bitte jetzt stellt nicht alles in Frage, sondern macht Lösungsvorschläge, das reicht mir vorerst. Danke!
Jakob1863
Gesperrt
#4 erstellt: 01. Aug 2012, 14:05
MWn kosten reine Netzgleichspannungsfilter als Fertigprodukte meist 200,- -400,- Euro.
Vielleicht kennst du einen Elektriker, der die ein derartiges Filter auch direkt bauen kann, denn der Schaltplan ist kein Geheimnis; die Geschichte sollte nur so aufgebaut sein, daß keine Gefährdung auftritt.

@ Visir,

http://kupfer-institut.de/front_frame/pdf/s193.pdf

ab der Seite 9 (nicht PDF-Seite) geht es um die Gleichspannungsproblematik bei Netzspannung und die Traforeaktion.

Wir hatten auch sowohl hier als auch im AT-Forum bereits "ausgedehnte" Diskussionen (natürlich mit den üblichen "Glaubensstreitereien" ) zum Thema .

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 01. Aug 2012, 14:20
@ Dingsbums-Fan
Wie hoch ist denn der Gleichspannungsanteil und wie (und von wem) wurde im Detail festgestellt?

Ansonsten: Google....1 Minute.

@Laberjakob:

Wir hatten auch sowohl hier als auch im AT-Forum bereits "ausgedehnte" Diskussionen (natürlich mit den üblichen "Glaubensstreitereien" ) zum Thema .


Was glaubst du denn wieder ?


[Beitrag von -scope- am 01. Aug 2012, 14:22 bearbeitet]
boep
Inventar
#6 erstellt: 01. Aug 2012, 14:23

Bartók-Fan schrieb:
Um mich Kurz zu fassen: Es brummt. Das Brummen liegt an Gleichspannungsanteilen. Und das soll weg.
Bitte jetzt stellt nicht alles in Frage, sondern macht Lösungsvorschläge, das reicht mir vorerst. Danke!


Wenns bei dir Brummt hast du entweder:
- Ein Problem mit einer Masseschleife
oder
- Die Trafos der Verstärker brummen, was völlig normal wäre und am WECHSELstrom liegt.

Transformatoren können keinen Gleichstrom übertragen! Selbiger kommt also eh nur durch die Netzbuchse bis zum Trafo und nicht weiter. Der Rest vom Netzteil sieht nichts davon.


[Beitrag von boep am 01. Aug 2012, 14:24 bearbeitet]
hf500
Moderator
#7 erstellt: 01. Aug 2012, 14:59
Moin,
Gleichstromanteile, hervorgerufen durch Unsymmetrieen im Netzsinus, belaesitigen hoechtens den Trafo. Am empfindlichsten reagieren Ringkerntrafos, die fangen entgegen ihrer ueblichen Art und Weise an zu brummen. Bei den sonst ueblichen Mantel- oder Schnittbandkerntrafos habe ich so etwas noch nicht beobachtet. Weiter geschieht nichts, der am Ausgang des Gleichrichters entstandenen Gleichspannung ist nicht anzusehen, ob der Trafo noch einen Gleichspannungsanteil zu ertragen hat, oder nicht.
Unfreiwilliger Testaufbau war der gleichzeitige Betrieb eines Ringkern-Stelltrafos und eines Foens mit Halbwellenheizstufe am gleichen (etwas "armen") Netzstromkreis. Foen an, Trafo brummt, aber nur, wenn der Foen auf halber Stufe lief und die Heizung dabei ueber eine Diode gespeist wurde.

Brumm bei Betrieb von Aktivboxen kann dadurch kaum entstehen, da liegen andere Fehler vor. -scope- hat Recht, danach zu fragen, wie und womit der Gleichspannungsanteil, so vorhanden, festgestellt wurde und wie man zu der Aussage kommt, der Gleichspannungsanteil sei Ursache fuer den Brumm.

73
Peter
Bartók-Fan
Stammgast
#8 erstellt: 01. Aug 2012, 16:13

-scope- schrieb:
@ Dingsbums-Fan
Wie hoch ist denn der Gleichspannungsanteil und wie (und von wem) wurde im Detail festgestellt?


Du solltest b.G. Deine kulturelle Wissenslücke schliessen, damit Du weisst, wer Dingsbums ist.
Wie hoch? K.A.
Wie festgestellt? Es brummt, und es soll vom Gleichspannung kommen. Das sagt einer, der es weiss, und ich wollte darüber hier auch nicht diskutieren, sondern nur nach Geräte-Vorschlägen fragen.


boep schrieb:

Wenns bei dir Brummt hast du entweder:
- Ein Problem mit einer Masseschleife
oder
- Die Trafos der Verstärker brummen, was völlig normal wäre und am WECHSELstrom liegt.

Transformatoren können keinen Gleichstrom übertragen! Selbiger kommt also eh nur durch die Netzbuchse bis zum Trafo und nicht weiter. Der Rest vom Netzteil sieht nichts davon.


1. Masseschleife fehlanzeige, denn das Brummen kommt nicht aus den Chassis sondern aus dem Trafo, und auch, wenn keine andere Kabel anliegen als das Netzkabel.

2. Was soll DMn das Problem beim Wechselstrom sein? Und soll das DMn auch bestehen, wenn schon ein PS Audio PPP angeschlossen ist??

3. Wer hat behauptet, dass der Trafo es überträgt? Wer hat behauptet, dass es durch den Trafo geht??



hf500 schrieb:

Brumm bei Betrieb von Aktivboxen kann dadurch kaum entstehen, da liegen andere Fehler vor. -scope- hat Recht, danach zu fragen, wie und womit der Gleichspannungsanteil, so vorhanden, festgestellt wurde und wie man zu der Aussage kommt, der Gleichspannungsanteil sei Ursache fuer den Brumm.


Siehe oben.
Woran liegt es Deiner Meinung nach?
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 01. Aug 2012, 16:35

Bartók-Fan schrieb:
Wie festgestellt? Es brummt, und es soll vom Gleichspannung kommen. Das sagt einer, der es weiss, und ich wollte darüber hier auch nicht diskutieren, sondern nur nach Geräte-Vorschlägen fragen.

Natürlich ist es auch möglich, dass Brummen von einer Gleichspannung im Stromnetz herrührt. Das ist aber nicht so häufig der Fall, wie man denkt.

Also ist es doch der erste Schritt, zu untersuchen, ob es eine Gleichspannung ist. Dies kann man messen aber üblicherweise nicht mit einem handelsüblichen Standardmultimeter. Der einfachste Weg ist, dass du dir bei dem Hifi-Händler deines Vertrauens einen Gleichspannungsfilter ausleihst und schaust, ob der was bringt.

Gleichspannungsanteile im Stromnetz treten nur sporadisch auf. Ist also das Brummen ständig vorhanden, so ist die Ursache sehr wahrscheinlich eine andere und nicht eine Gleichspannung im Stromnetz.

Gruß

Uwe
hifi_angel
Inventar
#12 erstellt: 01. Aug 2012, 17:45

Bartók-Fan schrieb:
Um mich Kurz zu fassen: Es brummt. Das Brummen liegt an Gleichspannungsanteilen. Und das soll weg.
Bitte jetzt stellt nicht alles in Frage, sondern macht Lösungsvorschläge, das reicht mir vorerst. Danke!



Dann schau mal hier Da hat einer die selbe Frage gestellt, jedoch hat er sich bisher her nicht beschwert, dass zur Hilfestellung nachgefragt wird. Daran solltest du dir ein Beispiel nehmen.


Es brummt, und es soll vom Gleichspannung kommen. Das sagt einer, der es weiss, und ich wollte darüber hier auch nicht diskutieren, sondern nur nach Geräte-Vorschlägen fragen.


Das sagt einer der es weiß, aber er weiß nicht welche Geräte es gibt?

Aber weil du so lieb nachgefragt hast und Bitte gesagt hast hier mein Vorschlag. 100% ohne Gleichstrom und da deine Hausverkabelung sowieso nicht die beste ist, ist das wohl die beste Lösung.
Bartók-Fan
Stammgast
#13 erstellt: 01. Aug 2012, 19:19

Uwe_Mettmann schrieb:
Der einfachste Weg ist, dass du dir bei dem Hifi-Händler deines Vertrauens einen Gleichspannungsfilter ausleihst und schaust, ob der was bringt.


Mönsch, Uwe, das ist doch ein super Tipp! Denkst Du nicht, dass ich genau aus dieser Intention diesen Thread gestartet habe?? Die Frage aber war nicht "ob", sondern "welche"!


hifi_angel schrieb:
100% ohne Gleichstrom und da deine Hausverkabelung sowieso nicht die beste ist, ist das wohl die beste Lösung.


Glückwunsch, Du bist bisher der Einzige, der überhaupt einen Vorschlag macht und somit tatsächlich auf meine Frage anwortest. Die anderen wollten ja bisher nur Gegenfragen stellen....
Aber der ultimativer Tipp ist mir doch zu ultimativ... :-)


[Beitrag von Bartók-Fan am 01. Aug 2012, 19:19 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#14 erstellt: 01. Aug 2012, 19:41

Bartók-Fan schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb:
Der einfachste Weg ist, dass du dir bei dem Hifi-Händler deines Vertrauens einen Gleichspannungsfilter ausleihst und schaust, ob der was bringt.


Mönsch, Uwe, das ist doch ein super Tipp! Denkst Du nicht, dass ich genau aus dieser Intention diesen Thread gestartet habe?? Die Frage aber war nicht "ob", sondern "welche"!

Das ist doch erst mal völlig egal, denn es geht im ersten Schritt nur darum, ob die Ursache DC auf der Stromversorgung ist, deshalb habe ich ja auch geschrieben LEIHEN. Erst wenn sich dein Verdacht mit dem DC auf der Stromversorgung bestätigt und du dir einen DC-Filter kaufen oder bauen möchtest, ist die Frage welchen relevant.

Natürlich gehst du zu dem Hifi-Händler, bei dem du guter Kunde ist, der wird dann auch nicht böse sein, wenn du den DC-Filter zurückgibst, auch wenn du gleich sagst, dass du ihn nicht kaufen wirst. Daher habe ich im letzten Beitrag auch “Händler deines Vertrauens“ geschrieben. Du siehst, meine Antwort ist wohl durchdacht.

Also lese bitte meine Antworten erst mal richtig durch, bevor darüber meckerst und indirekt behauptest, ich mache keine Vorschläge.


Gruß

Uwe
visir
Inventar
#15 erstellt: 02. Aug 2012, 11:31
Leute, mal wieder runter von der Palme!

Was hier so an mMn themenrelevanten Dingen geschrieben wurde:

- Ringkerntrafos können bei Gleichspannung tatsächlich brummen
- Bartok-Fan hat geschrieben, das Brummen käme vom Trafo

Damit ist die Gleichspannungsgeschichte zumindest einmal plausibel - vorbehaltlich der konkreten Geräte bzw. deren Trafos, die wir bis jetzt nicht kennen.

@Bartok-Fan: die richtige Lösung zum Problem kann man nur finden, wenn man das Problem ausreichend kennt. Wenn Du hier, wo wirklich auch Fachleute unterwegs sind (und eine patzige Bemerkung darauf würde ich mir an Deiner Stelle jetzt einmal verkneifen), nur ein paar Brocken an Information hinwirfst und dann nicht akzeptierst, dass hinterfragt wird, worum es denn eigentlich genau geht, dann ist das Dein Problem. Du willst Hilfe, nicht wir.
Und nur weil irgendwer, der es angeblich "wissen muss", was gesagt hat, muss das noch lange nicht stimmen. Kann, muss aber nicht.

Der Tipp von Uwe, sich so einen Gleichspannungsfilter auszuborgen, ist sicher soweit einmal der konstruktivste, neben der Möglichkeit, die vermeintliche Gleichspannung mit einem geeigneten Gerät tatsächlich zu messen - bevor man Geld für etwas verbratet, was dann vielleicht gar nicht hilft.
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Aug 2012, 11:57

Damit ist die Gleichspannungsgeschichte zumindest einmal plausibel


Eigentlich nicht. Es kann auch andere Gründe haben. Besonders dann, wenn es laufend brummt.
Mit einem Heissluftgebläse (in erster Stufe) kann man die Amplituden wunderschön aus der Symmetrie bringen....Und zwar so sehr, dass man den Begriff "praxisfremd" verwenden darf. Je näher der Anschluss des Gebläses an der Steckdose des Trafos eingesteckt wird, umso stärker der Effekt.

Grosse gekapselte (vergossene) Ringkerne (um 1KVA) ganz einfacher Japanverstärker bleiben dabei in der Regel absolut still....Diverse offene Ringkerne irgendwelcher High-end Produkte knurren dann ab und an lustig vor sich hin.


[Beitrag von -scope- am 02. Aug 2012, 11:59 bearbeitet]
Bartók-Fan
Stammgast
#17 erstellt: 02. Aug 2012, 16:03

visir schrieb:
die richtige Lösung zum Problem kann man nur finden, wenn man das Problem ausreichend kennt. Wenn Du hier, wo wirklich auch Fachleute unterwegs sind, nur ein paar Brocken an Information hinwirfst und dann nicht akzeptierst, dass hinterfragt wird, worum es denn eigentlich genau geht, dann ist das Dein Problem. Du willst Hilfe, nicht wir.
Und nur weil irgendwer, der es angeblich "wissen muss", was gesagt hat, muss das noch lange nicht stimmen. Kann, muss aber nicht.


Ich möchte hier nicht herumdiskutieren, ich brauche auch keinen technischen Rat von den (größtenteils selbsternannten) Foren-Fachleuten. Ich brauche auch nicht die Geschichte hier ausbreiten, und ich brauche auch keine Alternativvorschläge, Erklärungen, Begründungen, etc.

Die Frage war LEDIGLICH nach Geräten, die es auf dem Markt gibt und die Ihr (womöglich als Benutzer, und nicht nur aus Google oder Prospekten, denn das kann ich auch) empfehlen könnt. Mehr brauche ich gar nicht, und mehr stand auch in meiner Frage nicht drin. Oder hat jemand was da gelesen???

Das heißt dann konkret: wenn jemand meine Frage beantwortet, bin ich glücklich. Wenn jemand auf eine gar nicht gestellte Frage eine vermeintliche Antwort gibt (bzw. versucht zu geben) oder eine Gegenfrage stellt, oder..oder...oder, dann finden sich bestimmt mehrere Hundert andere Forianer, die ebenfalls lustvoll in die Diskussion einsteigen, und die Community ist glücklich, dass man einfach mal herumlabern kann (sorry!). Führt aber an dem Thema vorbei, war gar nicht gewollt, und interessiert, zumindest mich, überhaupt nicht.


[Beitrag von Bartók-Fan am 02. Aug 2012, 16:05 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#19 erstellt: 02. Aug 2012, 16:19

Bartók-Fan schrieb:


Die Frage war LEDIGLICH nach Geräten, die es auf dem Markt gibt und die Ihr (womöglich als Benutzer, und nicht nur aus Google oder Prospekten, denn das kann ich auch) empfehlen könnt. Mehr brauche ich gar nicht, und mehr stand auch in meiner Frage nicht drin.


Schade, ich kenne jede Menge Gräte (zur angeblichen Eliminierung der Gleichspannungsanteile) die nichts taugen, bzw. zu der es negative Bewertungen der Benutzer gab.

Aber du hast ja nur nach Geräten gefragt, die man empfehlen kann.
Bartók-Fan
Stammgast
#21 erstellt: 02. Aug 2012, 16:56

hifi_angel schrieb:
Schade, ich kenne jede Menge Gräte (zur angeblichen Eliminierung der Gleichspannungsanteile) die nichts taugen


Welche?
Uwe_Mettmann
Inventar
#22 erstellt: 02. Aug 2012, 17:04

Bartók-Fan schrieb:
Ich möchte hier nicht herumdiskutieren, ich brauche auch keinen technischen Rat von den (größtenteils selbsternannten) Foren-Fachleuten. Ich brauche auch nicht die Geschichte hier ausbreiten, und ich brauche auch keine Alternativvorschläge, Erklärungen, Begründungen, etc.

Das ist nicht dein Forum und es ist hier ein öffentliches Forum, in dem auch noch andere User mitlesen. Wenn ich eine Antwort gebe, dann ist die eben nicht nur für dich, sondern auch für die anderen Leser. Wenn dich nun nicht interessiert, wie man feststellen kann, ob die Ursache tatsächlich ein Gleichspannungsanteil im Stromnetz ist oder nicht, so ist das deine Sache, aber andere Leser wird das interessieren. Insofern wirst du mit fachlich fundierten Antworten, wie der meinen.

Gruß

Uwe
cs2001
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Aug 2012, 20:59

Bartók-Fan schrieb:
(größtenteils selbsternannten)


Gerade Uwe_Mettmann und Scope schreiben hier die ersten Beitraege und haben ihr Fachwissen hier schon deutlich unter Beweis getellt.

Wenn Du auf deren Expertise verzichten willst: Selber Schuld. Aber dann auch noch unfreundlich zu werden, wenn die erstmal eine Diagnose haben moechten bevor sie zu Loesungen raten, finde ich schon eigenartig.
Bartók-Fan
Stammgast
#24 erstellt: 02. Aug 2012, 21:21
Oh je, ist das wirklich so schwer?
Bevor ich mich hier endgültig ausklinke, ein Vergleich:
Wenn ich zum Bäcker gehe, möchte ich einfach meine Brötchen abholen und gut ist. Wenn ich zum Friseur gehe, möchte ich einfach nur meine Haare schneiden lassen. Und wenn ich zum Arzt gehe, tue ich es, damit er mich konkret behandelt. Es gibt aber sehr viele, die zum Bäcker oder zum Friseur gehen, um zu quatschen. Und leider viel zu viele, die nur zum Arzt gehen, weil sie jemand zum zuhören brauchen weil sie einsam sind.
Ich komme hierher, um eine Frage zu stellen, in der Hoffnung, dass ich eine Antwort darauf (und nur darauf) bekomme. Scheinbar ist dieser Wunsch recht utopisch. Man schaue sich einfach nur die Anzahl der produzierten Beiträge an. Und wie viel ist wirklich eine direkte Antwort auf die Frage?

Natürlich könnte ich Eure Fragen beantworten. Natürlich könnte ich fragen, was für Equipment überhaupt die Erleuchteten haben, die mir raten, meinen Schrott auszutauschen, ohne es überhaupt zu kennen. Ebenso könnte ich über die Person erzählen, zu dem im Vergleich die Forenfachkompetenz wahrscheinlich wie eine kindliche Dilettantengruppe vorkommen könnte, aber das ist hier wirklich nicht das Thema. Auch könnte ich verraten, welche Umstände mich derzeit hindern, das konkrete Hilfs-Angebot dieser Person anzunehmen, auf die ich erst in 3 Wochen zurückkommen kann.
Evtl. eröffne ich dazu mal eines Tages einen eigenen Thread, wenn mein Diskussionsbedarf beim Bäcker, beim Friseur und beim restlos überforderten Hausarzt nicht gedeckt ist.

Und natürlich könnte ich jetzt diesen Beitrag einfach löschen oder gar nicht erst reinstellen, und mich somit gar nicht so sehr unbeliebt machen, aber was soll´s.... Ist ja ein Forum für freies Denken... und eine gewisse Portion Augenzwinkern und kopfschüttelndes Schmunzeln soll ja auch nicht fehlen...
Viele Grüße, ich werde jetzt meinen brummenden Schrott entsorgen...
*SALT*
Stammgast
#32 erstellt: 03. Aug 2012, 10:45
Probier es mal damit, vielleicht hilft dir das bei deinem Problem weiter, hier fragt auch keiner blöd.


Tipps zum Gleichstromfilter



Gruß SALT
Jakob1863
Gesperrt
#33 erstellt: 03. Aug 2012, 10:54
Um auf die technische Seite zurückzukommen; Trafos reagieren auf DC-Anteile relativ "unwirsch" .

Jei steiler die Magnetisierungskurven verlaufen, desto stärker die Reaktion, was bedeutet, daß eigentlich hochwertige (wie immer eine Definitionsfrage) Trafos denkbar ungünstig reagieren.
Deshalb sind auch gerade Ringkerntransformatoren Problemkinder in dieser Hinsicht.

Vakuumtränken hilft gegen die, durch Kernsättigung ausgelösten, Geräusche nicht, ebensowenig der Vollverguß, beides kann allerdings dafür sorgen, daß neben dem "Kernbrummen" nicht noch zusätzlich "mitschnarrende" Windungen o.ä. für Störgeräusche sorgen.

Der Vollverguß (mit üblichen, aushärtenden Materialien) hilft deshalb nicht, weil Körperschallübertragung sehr gut funktioniert.

Schwimmende Lagerung innerhalb einer Kapselung kann helfen, da die Körperschallübertragung reduziert/verhindert wird und der Luftschall ein zusätzliche Fehlanpassungsstelle zu überwinden hat.

Wenn DC-Anteile vorliegen, der Trafo entsprechend darauf reagiert, dann sind auch die auftretenden Störfelder deutlich "unschöner" als im Normalbetriebsfall, deshalb sind Klangänderungen durchaus plausibel, sofern aufbaubedingt Einstreuungen möglich sind.

Die angesprochene Netzüberspannung ist auch ein Problem,speziell bei älteren Trafos, die nicht für 230V Nennspannung ausgelegt waren, auch nicht für die großzügigeren Toleranzen, führt ebenfalls zu Sättigungerscheinungen und bildet zusammen mit dem DC-Anteil einen kumulativen Effekt.

Btw, als wir in den Anfängen des Forums das erste Mal über diese Problemstelle diskutierten, konnte man deutlich erkennen, daß es für viele Fachleute absolutes Neuland war und zunächst diverse "ideologische" Schranken überwunden werden mußten, mit insgesamt vorhersehbarem Standardverlauf.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 03. Aug 2012, 11:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 03. Aug 2012, 11:36

Um auf die technische Seite zurückzukommen; Trafos reagieren auf DC-Anteile relativ "unwirsch" .


Komisch....Die in meinen Hifi-Geräten nicht, und das obwohl ich praxisfremde Werte erzwinde....Die Formulierung scheint mir viel zu allgemein gehalten.....Du bist doch sonst immer so auf "Sonderfälle" spezialisiert,....Warum hier auf einmal so pauschal ?


Deshalb sind auch gerade Ringkerntransformatoren Problemkinder in dieser Hinsicht.

Manche....ja.....und? Du wiederholst Dinge, die hier bereits Jeder weiss.


Der Vollverguß (mit üblichen, aushärtenden Materialien) hilft deshalb nicht, weil Körperschallübertragung sehr gut funktioniert.


Das mag ja sein, aber alle mir bekannten vergossenen RK Transformatoren aus einfachen Japangeräten reagieren NICHT auf diesen Umstand. Ich prüfe das bei jedem Gerät (und das sind einige) unter praxisfremden Bedingungen.


Wenn DC-Anteile vorliegen, der Trafo entsprechend darauf reagiert, dann sind auch die auftretenden Störfelder deutlich "unschöner" als im Normalbetriebsfall, deshalb sind Klangänderungen durchaus plausibel, sofern aufbaubedingt Einstreuungen möglich sind.


Vielleicht liest du dir dazu mal den groß angelegten Test im "Audio" -Magazin durch. Dort wurden über 40 verschiedene Geräte u.A. mit erheblichen Gleichspannungsanteilen betrieben und im Hörtest bewertet.
Dort wurde (ausser teilweise heftig knurrenden Trafos) keinerlei Klangveränderung festgestellt.
Welche gut dokumentieren Hörtestests hast du zu bieten?


Die angesprochene Netzüberspannung ist auch ein Problem,speziell bei älteren Trafos, die nicht für 230V Nennspannung ausgelegt waren,


Das kam ja noch garnicht zur Sprache! Gut dass es jetzt -endlich- bekannt wird.
Abgesehen davon darf man DAS ebenfalls als unschöne Ausnahme betrachten Ich erlebe das bei geschätzten 10% aller Klassiker....Und ich komme diesbezüglich "viel rum".


kumulativen Effekt.


Beeindruckend.....Also ehrlich....ich bin platt.


daß es für viele Fachleute absolutes Neuland war


Für mich war diesbez. lediglich neu, dass ich bis dahin noch keine Messmethode "entwickelt" hatte. Das lag aber auch daran, dass das Problem ansich keine besondere Relevanz hat.

Wie so Vieles im Hifi-Bereich.....Es wird viel darüber diskutiert, aber kaum Jemand hat -unterm Strich- damit ein Problem.


[Beitrag von -scope- am 03. Aug 2012, 11:40 bearbeitet]
Jeck-G
Inventar
#35 erstellt: 03. Aug 2012, 13:59

Ich komme hierher, um eine Frage zu stellen, in der Hoffnung, dass ich eine Antwort darauf (und nur darauf) bekomme.
Nein, um hier rumzustänkern. Deine Posting-Historie beweist dies auch.

Übrigens warst Du vor Kurzem in einem Thread, wo passende Geräte (bzw. Gerätetypen) genannt wurden: http://www.hifi-foru...read=3949&postID=7#7
Dann schau Dich mal bei APC & Co ruhig um.


[Beitrag von Jeck-G am 03. Aug 2012, 14:06 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#36 erstellt: 04. Aug 2012, 17:30

-scope- schrieb:
<snip>
Komisch....Die in meinen Hifi-Geräten nicht, und das obwohl ich praxisfremde Werte erzwinde....Die Formulierung scheint mir viel zu allgemein gehalten.....Du bist doch sonst immer so auf "Sonderfälle" spezialisiert,....Warum hier auf einmal so pauschal ?


Deshalb "relativ" unwirsch, da natürlich von mehreren Faktoren der Trafoauslegung/Trafokonstruktion abhängig; ich kann nicht beurteilen, ob du es immer bemerkst, wenn Trafos "unwirsch reagieren" .



....ja.....und? Du wiederholst Dinge, die hier bereits Jeder weiss.


Ja,.... und?



Das mag ja sein, aber alle mir bekannten vergossenen RK Transformatoren aus einfachen Japangeräten reagieren NICHT auf diesen Umstand. Ich prüfe das bei jedem Gerät (und das sind einige) unter praxisfremden Bedingungen.


S.o., ansonsten wäre eine plausible Annahme, daß die "Nichtreaktion" _nicht_ im Vollverguß begründet ist.


<snip>
Vielleicht liest du dir dazu mal den groß angelegten Test im "Audio" -Magazin durch. Dort wurden über 40 verschiedene Geräte u.A. mit erheblichen Gleichspannungsanteilen betrieben und im Hörtest bewertet.
Dort wurde (ausser teilweise heftig knurrenden Trafos) keinerlei Klangveränderung festgestellt.
Welche gut dokumentieren Hörtestests hast du zu bieten?


Ich nehme an, du hast der Audio als erstes berichtet, daß bei dir die Trafos nicht auf DC-Anteile reagieren.

Bestand nicht eigentlich Übereinstimmung darin, daß derartige Zeitschriftentestergebnisse nicht allzu ergiebig sind?
Falls nicht, können wir dann jetzt auch behaupten, daß mittels eines (wenn nicht gar mehrerer) Audiohörtests der "Kabelklang" "bewiesen" wurde?

Mir ist ist es relativ egal, ob jemand etwas gehört oder ob jemand etwas nicht gehört hat.
Interessant werden Testresultate dann, wenn die Testdokumentation detailliert genug für eine Analyse ist.



Die angesprochene Netzüberspannung ist auch ein Problem,speziell bei älteren Trafos, die nicht für 230V Nennspannung ausgelegt waren,


Das kam ja noch garnicht zur Sprache! Gut dass es jetzt -endlich- bekannt wird.
Abgesehen davon darf man DAS ebenfalls als unschöne Ausnahme betrachten Ich erlebe das bei geschätzten 10% aller Klassiker....Und ich komme diesbezüglich "viel rum".


Deshalb steht in dem zitierten Satz das Wort "angesprochene" .




kumulativen Effekt.


Beeindruckend.....Also ehrlich....ich bin platt.


Ja, davon war auszugehen.




daß es für viele Fachleute absolutes Neuland war


Für mich war diesbez. lediglich neu, dass ich bis dahin noch keine Messmethode "entwickelt" hatte.


Mir scheint, die Erinnerung verbrämt hier einiges. Der Thread ist immer noch zugänglich.



Das lag aber auch daran, dass das Problem ansich keine besondere Relevanz hat.

Wie so Vieles im Hifi-Bereich.....Es wird viel darüber diskutiert, aber kaum Jemand hat -unterm Strich- damit ein Problem.


Wenn man den eigenen Keller mal ausnahmsweise nicht für den Nabel der Welt hält; egal ob es nun 1, 2, 5 oder 10% "Problemfälle" sind, für diejenigen, bei denen sie auftreten, ist es eben ein Problem und für die anderen nicht.
In den Problemfällen hilft es erfahrungsgemäß nichts, zu erzählen, daß "es" ja sonst auch nur "selten aufträte" - das sollte doch einigermaßen nachvollziehbar sein.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 04. Aug 2012, 17:33 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 04. Aug 2012, 18:21

ch kann nicht beurteilen, ob du es immer bemerkst, wenn Trafos "unwirsch reagieren" .


Solltest du es jemals bemerkt haben, dann darfst du sicher sein, dass ich es auch bemerkt habe...Jetzt steht natürlich die Frage im Raum, was du so "verschleiernd" mit deinem "unwisch" überhaupt meinst...
Da wäre bei einem wie dir bekanntlich jede erdenkbare Antwort möglich, sofern sie nicht konkret auf das Thema bezogen ist.


Ja,.... und?


und?....und? ...das nervt ungemein. Glaub´s mir.....Dein gequirlter, laufend wiederholter Kram kommt in letzter Zeit "schlecht an". Starte doch mal eine Umfrage.....Quasi als virtueller Spiegel.

BTW....Hatte ich diesbezüglich schon erwähnt, dass Trafos in der Regel mit lackisoliertem Kupferdraht gewickelt werden? Nicht? Oder dass es da u.A. eine Primärwicklung gibt?...
...soll ich auch mal?


Ich nehme an, du hast der Audio als erstes berichtet, daß bei dir die Trafos nicht auf DC-Anteile reagieren.


Die hatten sicher auch ne Menge Schrott (z.B. alten Schrott von Krell) dabei....Es knurrten durchaus ein paar Geräte, aber "klanglich" war dort nichts zu vernehmen......


Bestand nicht eigentlich Übereinstimmung darin, daß derartige Zeitschriftentestergebnisse nicht allzu ergiebig sind?
Falls nicht, können wir dann jetzt auch behaupten, daß mittels eines (wenn nicht gar mehrerer) Audiohörtests der "Kabelklang" "bewiesen" wurde?


War das Ergebnis nicht -gerade aus diesem Grund- so interessant und "glaubwürdig"? OK...Den Chefredakteur hat das anscheinend den Posten gekostet, aber der war ja nicht alleine im Hörraum.


Mir ist ist es relativ egal, ob jemand etwas gehört oder ob jemand etwas nicht gehört hat.
Interessant werden Testresultate dann, wenn die Testdokumentation detailliert genug für eine Analyse ist.


Bei derartig schwierigen, wissenschaftlichen Analysen kommst du dann in´s Spiel.....(Zumindest via Tastatur)


Deshalb steht in dem zitierten Satz das Wort "angesprochene" .


Ja...Und der Jacobs-Papagei plappert dann nochmal im wissenschaftlichen Kleidchen nach.
Gibt´s diesbezüglich wenigstens eine "Analyse" deinerseits?


Wenn man den eigenen Keller mal ausnahmsweise nicht für den Nabel der Welt hält; egal ob es nun 1, 2, 5 oder 10% "Problemfälle" sind, für diejenigen, bei denen sie auftreten, ist es eben ein Problem und für die anderen nicht.

Diese Logik....Verdammt nochmal! ....diese messerscharfe Logik....Du bringst es wiedermal auf den Punkt.
Woran orientierst du dich denn? Sicher nicht an deinem "Frickelkeller"...oder etwa doch? Oder orientierst du dich an irgendwelchen Internetgeschichten? Nein, Jakob bereist die Welt mit einem Netzstromanalyzer....stimmt´s?



In den Problemfällen hilft es erfahrungsgemäß nichts, zu erzählen, daß "es" ja sonst auch nur "selten aufträte" - das sollte doch einigermaßen nachvollziehbar sein.


Woher willst du denn wissen, ob und wo überhaupt ein solcher Problemfall vorlag? In den meisten (der vereinzelten Foren-Geschichten) gab es später eine Entwarnung, bzw, die Erkenntnis, dass ein ganz anderes Problem vorlag, welches mit einem DC-Filter garnicht behoben werden konnte (z.B. schlichtweg miese Trafos.


[Beitrag von -scope- am 04. Aug 2012, 18:33 bearbeitet]
cr
Moderator
#38 erstellt: 04. Aug 2012, 23:10
Von welcher Geräuschkulisse reden wir hier eigentlich, wenn der Trafo unwirsch wird?
30dB auf 1m? weniger, mehr?
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 05. Aug 2012, 08:42

Von welcher Geräuschkulisse reden wir hier eigentlich, wenn der Trafo unwirsch wird?
30dB auf 1m? weniger, mehr?


Tja....Das ist genau das Jakobsche Problem, von dem ich immer schreibe.
Das "unwirsche Verhalten" dürfte er vermutlich nicht alleine auf Vibrationen/Resonanzen, sondern auf "alles Mögliche" beziehen....also Störfelder, Störspannungen usw...usw...

WAS er damit aber im Detail meint, (geschweige denn irgendwelche verwertbaren Informationen) sucht man stets vergebens.

@cr
Du wirst dir deine Antwort also selbst "ausmalen" müssen, und "Gefahr" laufen am Ende alles völlig fehlinterpretiert zu haben....

Also das Übliche....leider.
Jakob1863
Gesperrt
#41 erstellt: 06. Aug 2012, 09:05

-scope- schrieb:

Solltest du es jemals bemerkt haben, dann darfst du sicher sein, dass ich es auch bemerkt habe..


Ich bin bereit davon auszugehen, wenn deutlich wurde, daß der Betreffende die Wirkmechanismen verstanden hat; solange das nicht der Fall ist.......



.Jetzt steht natürlich die Frage im Raum, was du so "verschleiernd" mit deinem "unwisch" überhaupt meinst...
Da wäre bei einem wie dir bekanntlich jede erdenkbare Antwort möglich, sofern sie nicht konkret auf das Thema bezogen ist.


Wie geschrieben; es geht um Gleichanteile und die dadurch bedingten möglichen Störgeräusche sowie Störfelder, sofern das Kernmaterial in die Sättigung gerät.



und?....und? ...das nervt ungemein. Glaub´s mir.....Dein gequirlter, laufend wiederholter Kram kommt in letzter Zeit "schlecht an". Starte doch mal eine Umfrage.....Quasi als virtueller Spiegel.


Einfaches Gegenmittel- nicht mehr lesen.
Dem Forum bliebe damit eine Menge des "scopeschen Emogesülzes" erspart. ,)



BTW....Hatte ich diesbezüglich schon erwähnt, dass Trafos in der Regel mit lackisoliertem Kupferdraht gewickelt werden? Nicht? Oder dass es da u.A. eine Primärwicklung gibt?...
...soll ich auch mal?


Mal für einen Moment ernst gemeint; ist denn die ständig wiederholte "Flippertrafoinformation" dE _wirklich_ qualitativ anders geartet??



War das Ergebnis nicht -gerade aus diesem Grund- so interessant und "glaubwürdig"? OK...Den Chefredakteur hat das anscheinend den Posten gekostet, aber der war ja nicht alleine im Hörraum.


Testergebnisse werden dann "glaubwürdig", wenn man anhand der Dokumentation erkennen kann, wie sie durchgeführt wurden, welche Resultate es gab, wie die Auswertung aussah usw. usw.
Sie werden _nicht_ "glaubwürdig" weil das Ergebnis gefällt und es fantasievolle Zusatzbegründungen des "Glaubenstechnikers" gibt.

Wie gesagt, schlag nach unter "Confirmation-Bias" .




Bei derartig schwierigen, wissenschaftlichen Analysen kommst du dann in´s Spiel.....(Zumindest via Tastatur)


Wie denn auch sonst, wenn nicht per Tastatur, Kuli, Gespräch o.ä.?
Das Schöne daran, sobald geschrieben, kann jeder Teilnehmer mit eigener statistischer Auswertung, guter Argumentation seine (vielleicht andersliegende) Ansicht gegenüberstellen.



Diese Logik....Verdammt nochmal! ....diese messerscharfe Logik....Du bringst es wiedermal auf den Punkt.


In aller Bescheindenheit- ja.

Ich habs mehr mit der Logik, du hingegen halt mehr mit der "Glaubenstechnik".



Woran orientierst du dich denn? Sicher nicht an deinem "Frickelkeller"...oder etwa doch? Oder orientierst du dich an irgendwelchen Internetgeschichten? Nein, Jakob bereist die Welt mit einem Netzstromanalyzer....stimmt´s?


Als wir das erste Mal mit dem Problemkreis konfrontiert wurden (das liegt fast 25 Jahre zurück), kannte ich das Internet tatsächlich noch nicht.
Wenn man dann mit Rückmeldungen von Anwendern aus den verschiedensten Ländern und Regionen konfrontiert wird, dann schaut man sich das an, reist in einigen Fällen tatsächlich mit Meßequipment an und schaut, was "schief" läuft.
"Gleichanteile" in der Netzversorgung waren anfänglich nichts, was mir in den Sinn gekommen wäre.

Es gab in der Folgezeit viele Gespräche mit Trafoherstellern, viele Versuche mit Vergußmassen, Vakuumtränken usw. - insofern hatte ich einen ganz guten Überblick, welche Fachleute in dieser Hinsicht bereits wußten, worum es ging.



Woher willst du denn wissen, ob und wo überhaupt ein solcher Problemfall vorlag? In den meisten (der vereinzelten Foren-Geschichten) gab es später eine Entwarnung, bzw, die Erkenntnis, dass ein ganz anderes Problem vorlag, welches mit einem DC-Filter garnicht behoben werden konnte (z.B. schlichtweg miese Trafos.


S.o.; Beschäftigung mit der "Physik des Trafos" hilft ungemein dabei.
Wir haben die Problemfälle analysiert, und wußten deshalb worin die Ursache lag.

Ob in anderen Fällen bei "Forengeschichten" es andere Ursachen gab, ist - das wird hoffentlich auch dir einleuchten - wirklich irrelevant.

Hatte ich btw irgendwo geschrieben, daß Gleichanteile der einzige Grund für Trafobrummen sei???
Ganz im Gegenteil, hatte ich bereits im 2005er Thread geschrieben, daß diese Probleme mE wohl nur bei einem kleinen Teil der Anwender auftreten.
Denn weitergehende Erhebungen zum Auftreten von Gleichanteilen kenne ich in der Tat bislang nicht; es könnte also auch sein, daß die Fälle eher zunehmen.


Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 06. Aug 2012, 09:15 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#42 erstellt: 06. Aug 2012, 09:27

cr schrieb:
Von welcher Geräuschkulisse reden wir hier eigentlich, wenn der Trafo unwirsch wird?
30dB auf 1m? weniger, mehr?


Zunächst entscheidet ja der Anwender, ob ihn ein Geräuschpegel stört.

Ebenso wie es Menschen gibt, die die Störgeräusche bei Schallplattenwiedergabe "unträglich" finden, gibt es Menschen, die auf Trafostörgeräusche überaus empfindlich reagieren.
Mir fällt es in beiden Fällen häufig schwer, diesen "Unerträglichkeitsansatz" zu verstehen, aber ich kann und muß akzeptieren, daß es für sie so ist.

Die unterschiedliche Bewertung erschwert es ja häufig; als Hersteller bekommt man die Rückmeldung von denen, die es stört, wie viele es darüberhinaus gibt, die es nicht stört, obwohl es auftritt, bleibt unklar.
Es hängt natürlich vom Umgebungsgeräuschpegel ab, von der Entfernung zum Objekt und von Empfindlichkeit des Anwenders; nicht nur, weil die individuellen Hörkurven sehr unterschiedlich ausfallen, sondern auch, weil, je nach Typ, ein einmal entdecktes Geräusch "Monkmäßig" immer stärker auffällt.

Ansonsten gibt es zu dem Thema Geräuschentwicklung nmE (scope wird es freuen )auch eine detalliert beschriebene Untersuchung- ich werde mal im Archiv stöbern.

Gruß
cs2001
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Aug 2012, 09:39

Jakob1863 schrieb:

Wenn man dann mit Rückmeldungen von Anwendern aus den verschiedensten Ländern und Regionen konfrontiert wird, dann schaut man sich das an, reist in einigen Fällen tatsächlich mit Meßequipment an und schaut, was "schief" läuft.
"Gleichanteile" in der Netzversorgung waren anfänglich nichts, was mir in den Sinn gekommen wäre.

Dann jetzt mal Butter bei die Fische: In welchen Groessenordnungen (2V? mehr) bewegten sich die gemessenen Gleichstromanteile. Ab wann gab es welche Probleme? Mit so einer nichtssagenden Vokabel wie "unwirsch" kann ich in der Tat auch nichts anfangen.


-scope- schrieb:

Vielleicht liest du dir dazu mal den groß angelegten Test im "Audio" -Magazin durch. ....

Nach aller bereichtigter Kritik an "Audio" wird jetzt ploetzlich ein Test - methodisch wie ueblich fragwuerdig - Kronzeuge? Schon seltsam...

Lg
Jakob1863
Gesperrt
#45 erstellt: 06. Aug 2012, 09:41

-scope- schrieb:

WAS er damit aber im Detail meint, (geschweige denn irgendwelche verwertbaren Informationen) sucht man stets vergebens.


Im Detail meint "er" übrigens das, was er schreibt.

För jeden mitdenkenden Leser, der ein bißchen Ahnung von der Trafophysik hat, gibt es eine Menge verwertbarer Informationen, nur offenbar für dich nicht.

Ich hätte vielleicht schreiben müssen, daß Gleichanteile "zu lustig knurrenden Trafos" führen können, damit es den von dir präferierten verwertbaren Informationsgehalt bekommt.


Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#46 erstellt: 06. Aug 2012, 10:03
@ cr,

der besagte Beitrag war dieser:

Menno van der Veen et al. , MEASURING ACOUSTIC NOISE EMITTED BY POWER TRANSFORMERS,
AES 109th CONVENTION, LOS ANGELES, 2000 SEPTEMBER 22-25

@ cs2001,

liegt in der Natur der Sache.
Die Ursache ist der Gleichanteil, die "unwirsche" Reaktion besteht darin, daß das Kernmaterial in die Sättigung getrieben werden kann. Entweder direkt oder in Verbindung mit zusätzlich erhöhter Netzspannung.

Nur, es hängt von der Konstruktion des Trafos ab, d.h. RK oder anderer Trafo, Kernmaterial sowie Wicklungsdaten, ob und wie die Reaktion ausfällt.

Während ein Trafo (aufgrund der Konstruktion) bei 0,5V Gleichanteil noch nicht in die Sättigung gerät, reichen bei einem anders ausgelegten bereits z.B. 100mV.
Das ein in Sättigung betriebener Kern auch andere Störfelder produziert, hatte ich bereits geschrieben - zur Erläuterung schaue man sich die Stromkurven im verlinkten PDF des Kupferinstituts an; wenn also irgendwo ein Kopplungspfad zur versorgten Audiooelektronik vorhanden, dann wird auch die Signalverarbeitung davon beeinflußt.

Kurzum es gibt zuviele Parameter für Pauschalurteile.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 06. Aug 2012, 10:04

Ich bin bereit davon auszugehen, wenn deutlich wurde, daß der Betreffende die Wirkmechanismen verstanden hat; solange das nicht der Fall ist.......


....wird weiterhin vollkommen belangloses Zeug in völlig uninteressante Sätze gepackt.


Dem Forum bliebe damit eine Menge des "scopeschen Emogesülzes" erspart. ,)

Wie wär´s mal mit einer Umfrage, damit du "das Forum" auch mal kennenlernst?


Mal für einen Moment ernst gemeint; ist denn die ständig wiederholte "Flippertrafoinformation" dE _wirklich_ qualitativ anders geartet??


Es wurde genau -zwei mal- erwähnt, weil das Problem -dort- IMMER auftaucht. Daher ist es im Vergleich zu deinen ermüdenden, gebetrmühlenartig wiederholten Standardsprüchen noch hochinteressant.


Testergebnisse werden dann "glaubwürdig", wenn man anhand der Dokumentation erkennen kann, wie sie durchgeführt wurden,

Im Vergleich zu Kabeltests war dieser Test sogar gut dokumentiert und das Ergebnis klar und deutlich.


Sie werden _nicht_ "glaubwürdig" weil das Ergebnis gefällt und es fantasievolle Zusatzbegründungen des "Glaubenstechnikers" gibt.

Deine langathmigen Standardfloskeln greifen hier nicht. Es gab wie erwähnt in einigen Fällen brummende Trafos, aber in keinem Fall "klangliche" Einflüsse auf das Signal selbst. Die Menge an Störungen und Gleichspannung war übrigens so prexisfremd hoch, dass man das mit der Situation -zumindest in Deutschland- (und nicht Indien) absolut nicht vergleichen kann....


Wie gesagt, schlag nach unter "Confirmation-Bias"

Macro auf "F4" So ersparst du dir auch noch das letzte Quäntchen "Arbeit" mit deinen Standardantworten.


sobald geschrieben, kann jeder Teilnehmer mit eigener statistischer Auswertung, guter Argumentation seine (vielleicht andersliegende) Ansicht gegenüberstellen.

Das wurde ja immer und immer wieder "im Guten" versucht, aber bereits dein überall durchschimmernder "Commercial-Bias" lässt das überhaupt nicht zu.
Es ist absolut "brotlos" , sich mit einem wie dir sachlich auszutauschen, da du als Nutzniesser audiophiler Spinnereien bestimmte "Spielregeln" befolgen musst.

Das ist nunmal so.....


Als wir das erste Mal mit dem Problemkreis konfrontiert wurden (das liegt fast 25 Jahre zurück), kannte ich das Internet tatsächlich noch nicht.


Man hat dein aufstrebendes Unternehmen aus allen Richtungen mit der Anfertigung hunderter Filter beauftragt...ja so war´s....ich erinnere mich ebenfalls an diese Pionierzeit...
Von null auf 100 in 2 Sekunden....Ganz plötzlich ging es vor fast 25 Jahren los. Erzähl´du mal schön...


Wenn man dann mit Rückmeldungen von Anwendern aus den verschiedensten Ländern und Regionen konfrontiert wird,


Tja...Die Inder haben nichtmal schlechten Strom.....Kannst du da als weltweit agierende Kraft nicht auch helfend einspringen? Vielleicht mit einem Gorillaexperiment oder so?
Jakob wird Gesprächig und plaudert aus seiner Pionierzeit.....Wer hätte das gedacht? Eine echte Abwechslung zu den öden Standardsprüchen.


S.o.; Beschäftigung mit der "Physik des Trafos" hilft ungemein dabei.

In deinem Fall hilft eher die Beschäftigung mit "Märchenanalyse" weiter.


Wir haben die Problemfälle analysiert, und wußten deshalb worin die Ursache lag.


Ja, sicher......Jedes kleine Furzunternehmen bereist die weite Welt, um sich irgendwo in Argentinien einen verkauften 2000 € Verstärker anzusehen, der sich dort "unwirsch" verhält....
Für wie blöde hälst du den Leser eigentlich?


Hatte ich btw irgendwo geschrieben, daß Gleichanteile der einzige Grund für Trafobrummen sei???

Hatte ich denn geschrieben, dass du das geschrieben hättest? Tri tra....trullala?


Ganz im Gegenteil, hatte ich bereits im 2005er Thread geschrieben, daß diese Probleme mE wohl nur bei einem kleinen Teil der Anwender auftreten.

Ja, moment....wir blättern alle fein säuberlich 7 Jahre zurück....Seid ihr alle soweit? ...ok...dann weiter.
In diesem Thread baust du hingegen langsam aber sicher ein Phantomproblem auf....In der für dich bekannten Vorgehensweise....Gezielte Bemerkungen, aber stets den Rückweg offen halten....Jakob pur.


[Beitrag von -scope- am 06. Aug 2012, 10:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 06. Aug 2012, 10:08

Nach aller bereichtigter Kritik an "Audio" wird jetzt ploetzlich ein Test - methodisch wie ueblich fragwuerdig - Kronzeuge? Schon seltsam...


Nein....Sicher nicht Kronzeuge, aber gerade in Anbetracht der Tatsache, dass dort eigentlich IMMER irgendetwas gehört wurde, ist es doch schon sehr seltsam, dass es in diesem gross angelegten "Test" nichts zu hören gab....

Das Beste waren aber die Leserbriefe in der folgenden Ausgabe......Besonders die Typen, die sich einen "Powerplant" oder teure Netzkabel zugelegt hatten (also vermutlich 90% der Leser), liessen es mal so "richtig krachen" und wollten rollende Köpfe sehen.


[Beitrag von -scope- am 06. Aug 2012, 10:16 bearbeitet]
cs2001
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 06. Aug 2012, 10:31

-scope- schrieb:

Nrein....Sicher nicht Kronzeuge, aber gerade in Anbetracht der Tatsache, dass dort eigentlich IMMER irgendetwas gehört wurde, ist es doch schon sehr seltsam, dass es in diesem gross angelegten "Test" nichts zu hören gab....

Zustimmung darin. ABER: Wenn man die "Tests" sonst auf Grund ihrer Methodik (naja, eher wegen des Mangels an Methodik) kritisiert, dann ist es auch etwas seltsam das Blaettchen jetzt heranzuziehen, weil einem Ausnahmsweise mal das Ergebnis passt.

-scope- schrieb:

Das Beste waren aber die Leserbriefe in der folgenden Ausgabe......Besonders die Typen, die sich einen "Powerplant" oder teure Netzkabel zugelegt hatten (also vermutlich 90% der Leser), liessen es mal so "richtig krachen" und wollten rollende Köpfe sehen. ;)

Nicht gelesen, kanns mir aber lebhaft vorstellen
-scope-
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 06. Aug 2012, 11:18

Zustimmung darin. ABER: Wenn man die "Tests" sonst auf Grund ihrer Methodik (naja, eher wegen des Mangels an Methodik) kritisiert, dann ist es auch etwas seltsam das Blaettchen jetzt heranzuziehen, weil einem Ausnahmsweise mal das Ergebnis passt.


Das hat damit, dass es mir gerade passt. nicht so -viel- zu tun. In diesem Test wurde zwar auch nicht 100% ins Detail gegangen, aber das Ergebnis ist -wie auch immer man es betrachtet- bemerkenswert.

Ich habe da übrigens auch ein paar Vorbehalte, denn der damalige Chefredakteur wusste ganz genau, welche Folgen der Bericht für ihn, und das Blatt haben würde. Vielleicht wollte er auch ein "Exempel statuieren" , weil er (wie man ja später in seinem eigenen Online-Magazin lesen konnte den ganzen "Schmuh" mit den Herstellern und deren Finanzierung durch Werbung etc. nicht mehr mitgehen wollte??
So habe ich es zumindest empfunden....

Allerdings gehört zu so einer Veröffentlichung auch mehr als nur ein Redakteur....Da haben ja wie üblich mehrere gehört.

Das Maß an Störungen war ohnehin völlig praxisfremd....Sowas gibt´s zumindest un unserem Land nicht...Nichtmal im Industriepark.
cr
Moderator
#51 erstellt: 06. Aug 2012, 11:31
1. Wie können 0,1 oder 0,5V einen mächtigen Trafo in die Sättigung bringen?
Sollen dann durch die 0,1 bis 0,5V etwa 10 Ampere Gleichstrom fleißen oder so?

2. Nachdem dauernd von gepulstem Gleichstrom (durch Gleichrichter in eine Richtung gedrehten Sinus, (dh abs(sin(t))) geredet wird, funktioniert damit nicht ein Trafo genauso wie mit Wechselstrom?
ZeeeM
Inventar
#52 erstellt: 06. Aug 2012, 12:02

cr schrieb:
2. Nachdem dauernd von gepulstem Gleichstrom (durch Gleichrichter in eine Richtung gedrehten Sinus, (dh abs(sin(t))) geredet wird, funktioniert damit nicht ein Trafo genauso wie mit Wechselstrom?


Ja warum nicht? Entscheidend ist das sich das Feld ändert und der Kern nicht in die Sättigung geht. Der Wirkungsgrad dürfte aber geringer sein.


[Beitrag von ZeeeM am 06. Aug 2012, 12:51 bearbeitet]
cs2001
Hat sich gelöscht
#53 erstellt: 06. Aug 2012, 12:15

-scope- schrieb:

Das hat damit, dass es mir gerade passt. nicht so -viel- zu tun. In diesem Test wurde zwar auch nicht 100% ins Detail gegangen, aber das Ergebnis ist -wie auch immer man es betrachtet- bemerkenswert.

Stimmt, der Ausgang ist fuer das Blaettchen bemerkenswert.


Ich habe da übrigens auch ein paar Vorbehalte, denn der damalige Chefredakteur wusste ganz genau, welche Folgen der Bericht für ihn, und das Blatt haben würde. Vielleicht wollte er auch ein "Exempel statuieren" , weil er (wie man ja später in seinem eigenen Online-Magazin lesen konnte den ganzen "Schmuh" mit den Herstellern und deren Finanzierung durch Werbung etc. nicht mehr mitgehen wollte??
So habe ich es zumindest empfunden....

Allerdings gehört zu so einer Veröffentlichung auch mehr als nur ein Redakteur....Da haben ja wie üblich mehrere gehört.

Eben, ist vermutlich genauso abgelaufen wie die ganzen Schwurbel-Hoertests. Wenns der Chefredakteur dann auch noch entsprechend anmoderiert kann auch so ein Ergebnis geben. Vielleicht wars ja sogar irgendwie verblindet...

Wie auch immer: Wenn der Test methodisch ungenuegend ist, dann ist auch der Ergebnis irrelevant. Egal was das "Ergebnis" ist.
Jakob1863
Gesperrt
#54 erstellt: 06. Aug 2012, 12:16
@ cr,

schau doch bitte in den Beitrag #4 dieses Threads bzw. in das dort verlinkte PDF.
Danach wieder in Erinnerung rufen wie das mit Wicklungswiderständen und den Magnetisierungskuven war.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 06. Aug 2012, 12:18 bearbeitet]
cr
Moderator
#55 erstellt: 06. Aug 2012, 12:37
Ein recht informatives PDF........ (das leider auch zeigt, dass alles sehr kompliziert wird, sobald man in die Details geht)
-scope-
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 06. Aug 2012, 12:59
Im PDF werden 500 mV als Beispiel verwendet....Ein wunderbares Horrorszenario, das man -wie dort erwähnt- wunderbar mit einem Föhn in Stufe 1 erzwingen kann.....Gesetzt den Fall, der Föhn steckt nicht im 1.Stock (im Bad), sondern in der teuren Steckdosenleiste, an der auch die klapprige Krell-endstufe mit ihrem sinnfreien 2,5 KVA Ringkern nuckelt.

Also.. Ich föhne mich stets vor der Stereoanlage....und ihr?

Steckt man den Föhn im Keller ein, ist der Offset kaum noch vorhanden.....Steckt der Nachbar seinen Föhn ein, ist es ...."garnix" mehr.

Um den Effekt "föhnfrei" zu erzeugen, müssen "schwereGeschütze in der unmittelbaren Umgebung aufgefahren werden.....Und das wäre dann ein Fall für eine Reklamation beim Energieversorger....Schliesslich ist das ein ganz normales "Geschäft" mit einer gewissen Mindestqualität.

An dieser Stelle fallen mir auch gleich wieder die Horroroszillogramme diverser Netzconditioner-Vertriebe ein. Da reiten nicht selten 10 bis 20 % an fiktiven Störungen und bösen transienten Spikes auf dem Sinus rum....

Leute: Nicht alles glauben


[Beitrag von -scope- am 06. Aug 2012, 13:05 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#57 erstellt: 06. Aug 2012, 15:45
Habe vorhin nochmal "meinen" DC-Anteil im Netz gemessen mit AP-DCX 127 und meiner Messanordnung.....Sieht wie üblich "gut" aus. Die Anordung ist übrigens "kalibriert" und misst genau.

Kurze Erklärung:



Sekunde 40: Ein Steinel Heissluftgebläse (2 KW) in Stufe 1, direkt an der gemessenen Dose. (Keller)

Sekunde 70: Dachgeschoss, selbes Gebläse

Sekunde 110-170 Gebläse in etwa 5 Metern Kabelentfernung (andere Dose) , der selbe Raum. 1 x Stecker gedreht.

Sekunde 200: Nochmal unterm Dach Zur Verifizierung.

Sekunde 250: Nochmal eine andere Dose im selben Raum.

Der Rest.....Absolute Ruhe.....in einer deutschen Großstadt (nix Indien) Nahe dem Zentrum.

BTW. Wer sich gerne aufregt, sollte mal den aktuellen, themenverwandten thread im AAA verfolgen. Sommerschlussverkauf in Verstärkern der 10.000 bis 20.000 € Klasse.....Dem Wohlklang zuliebe....ALLES MUSS RAUS


[Beitrag von -scope- am 06. Aug 2012, 17:48 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#58 erstellt: 07. Aug 2012, 13:21

-scope- schrieb:

Es wurde genau -zwei mal- erwähnt, weil das Problem -dort- IMMER auftaucht. Daher ist es im Vergleich zu deinen ermüdenden, gebetrmühlenartig wiederholten Standardsprüchen noch hochinteressant.


Also, ich kenne diese Geschichte seit dem 2005er Thread, denn schon damals brummten die Trafos im alten Flipper und mußten bei Gelegenheit mal umgestellt werden.

Technische Information ist, daß Trafos bei Netzspannungen oberhalb des bei der Konstruktion zugrundegelegten Toleranzfeldes zu erhöhtem Brummen führen können. Der Rest ist "Emo-Gesülze" (copyright scope/scheller)

BTW, ich würde sagen, der Sinn der Wiederholungen liegt normalerweise darin, daß mit einiger Wahrscheinlichkeit 99% der wichtigen Dinge bereits hundertmal in älteren Threads genannt wurden.
Wenn man also nicht auf jeden neuen Thread nur mit Linkaufzählung alter Threads antworten will, dann führt das zwangsläufig zu Redundanz.

Wenn aber jemand sich dauernd über Wiederholungen anderer ereifert, dann auch noch den Begriff "Emo-Gesülze" prägte, um andere Teilnehmer anzugehen, dann _muß_ man erwarten, daß er selbst das Kritisierte vermeidet.





Wie gesagt, schlag nach unter "Confirmation-Bias"

Macro auf "F4" So ersparst du dir auch noch das letzte Quäntchen "Arbeit" mit deinen Standardantworten.


So ist das Spiel, ist der "Confirmation-Bias" in überreichem Maße vorhanden, findet er auch immer wieder Erwähnung.



Das wurde ja immer und immer wieder "im Guten" versucht, aber bereits dein überall durchschimmernder "Commercial-Bias" lässt das überhaupt nicht zu.
Es ist absolut "brotlos" , sich mit einem wie dir sachlich auszutauschen, da du als Nutzniesser audiophiler Spinnereien bestimmte "Spielregeln" befolgen musst.


Vielleicht liegt es doch eher an der vorhandenen Fortbildungsverweigerung, denn ohne die Grundlagen fällt sinnvolle Argumentation sichtlich schwer.
Allerlei "Glaubensbekenntnisse" sind Behauptungen aber "leider" keine logisch begründeten Argumente.



Man hat dein aufstrebendes Unternehmen aus allen Richtungen mit der Anfertigung hunderter Filter beauftragt...ja so war´s....ich erinnere mich ebenfalls an diese Pionierzeit...
Von null auf 100 in 2 Sekunden....Ganz plötzlich ging es vor fast 25 Jahren los. Erzähl´du mal schön...


Und so kann man staunend die Entstehung eines (leider) typischen "scopeschen Hirngespinstes " mitverfolgen.
Wer hat von der "Beauftragung mit der Anfertigung hunderter Filter" geschrieben?????

Es ging schlicht darum, daß man - nach Verteilung ausreichend vieler Geräte in alle Himmelsrichtungen - mit Problemrückmeldungen konfrontiert wurde, für die man zunächst keine Erklärung hatte, da man eben _nicht_ absichtsvoll "lustig knurrende" Ringkerntrafos einbaute.



<snip>
Für wie blöde hälst du den Leser eigentlich?


_Den_ Leser für sogar ziemlich......
Den Leser im allgemeinen grundsätzlich für nicht blöd, denn selbst bei dogmatischen "Glaubenstechnikern" ist es meist nur eine besondere "Verblendungsform".



Ja, moment....wir blättern alle fein säuberlich 7 Jahre zurück....Seid ihr alle soweit? ...ok...dann weiter.


Du hättest es dir doch damals merken können, oder nicht?
Wenn du jemandem die Schaffung von "Horrorszenarien" oder etwa "Panikmache" vorwirfst, dann solltest du davon Abstand nehmen können, wenn er schreibt, daß nach seiner Einschätzung davon nur wenige Prozent der Anwender betroffen seien.


Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#59 erstellt: 07. Aug 2012, 13:32

-scope- schrieb:
Im PDF werden 500 mV als Beispiel verwendet....Ein wunderbares Horrorszenario, das man -wie dort erwähnt- wunderbar mit einem Föhn in Stufe 1 erzwingen kann.....Gesetzt den Fall, der Föhn steckt nicht im 1.Stock (im Bad), sondern in der teuren Steckdosenleiste, an der auch die klapprige Krell-endstufe mit ihrem sinnfreien 2,5 KVA Ringkern nuckelt.

Also.. Ich föhne mich stets vor der Stereoanlage....und ihr?

Steckt man den Föhn im Keller ein, ist der Offset kaum noch vorhanden.....Steckt der Nachbar seinen Föhn ein, ist es ...."garnix" mehr.


Vielleicht schaust du noch einmal in das PDF, denn der Autor beschreibt tatsächlich, wie der Offset erzeugt wird, beschreibt woran es liegt, daß der Offset entstehen kann (-> Netzimpedanz, deshalb auch der folgende Hinweis auf den Versuch mit dem Verlängerungskabel) .

Wiederholungen im "Aufklärermäntelchen" werden, so scheints, denn doch gern genommen.

Und natürlich finden wir dann auch zahlreiche Bestätigungen aus dem "Nabel der Welt" .

Nehmen wir einmal an, der Meßaufbau sei tatsächlich "kalibriert" , und die Ergebnisse stimmten, was genau soll man ("Leute") nun nicht glauben?
Tatsächlich bestätigen die Messungen doch das, was man nach Lesen des PDFs hätte glauben müssen?!

Gruß
hifi_angel
Inventar
#60 erstellt: 07. Aug 2012, 14:07
Ja, mir könnte auch ein Komet auf den Kopf fallen und dann ist es mit dem Klang auch vorbei.

Wenn ein Trafo aufgrund von DC-Anteilen im Netz brummen sollte, dann hat eindeutig der Gerätehersteller kein praxistaugliches Gerät konstruiert. So einfach ist das! Und dass "Strom" in D außerhalb der festgelegten und genormten Werte angeliefert wird schließe ich aus. Und die Messungen von sope zeigen sehr schön, was man alles unternehmen muss um DC-Anteile wenigstens in homöopathischen Dosen erzeugen zu können!

Und wenn ich dass Problem hätte, würde ich es postwendend zum Problem des Herstellers machen! Einen "Filter" oder dergleichen zu kaufen? Im Leben nicht!


[Beitrag von hifi_angel am 07. Aug 2012, 14:07 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 07. Aug 2012, 14:21

Vielleicht schaust du noch einmal in das PDF

Nein, ich habe es schon vor langer Zeit gelesen, da es von windigen Schlaumeiern wie dir schon vor längerer Zeit gerne verlinkt wurde.



..... denn der Autor beschreibt tatsächlich, wie der Offset erzeugt wird,


Nein, das beschreibt er eben nicht. Es sei denn, du beziehst dich auf die uninteressante Föhngeschichte. Eine derart "unbedeutend" einseitig wirkende Last muss in unmittelbarer Nähe zum Verstärker asngeschlossen werden, damit es zu diesem Effekt kommt. Dieser altbekannte "Versuch" ist zwar für Testzwecke ideal, bleibt aber für das in der Regel fiktive "Problem" völlig praxisfremd.....

Ein Begriff den du übrigens garnicht kennst.


Und natürlich finden wir dann auch zahlreiche Bestätigungen aus dem "Nabel der Welt"


Wer ist "wir" ?


Nehmen wir einmal an, der Meßaufbau sei tatsächlich "kalibriert" , und die Ergebnisse stimmten, was genau soll man ("Leute") nun nicht glauben?


....dass irgendwelche Brummprobleme ihrer Transformatoren auf eben dieses aufgebauschte "Problem" zurückzuführen sind.



Tatsächlich bestätigen die Messungen doch das, was man nach Lesen des PDFs hätte glauben müssen?!


Ein schönes Beispiel dafür, wie sehr du darauf aus bist, Zusammenhänge zu verdrehen....Die Messung bestätigt eben nichts, was man nach lesen des PDF hätte glauben müssen.....Abgesehen von der Tatsache, dass man mit einem 2 KW-Föhn -im hörraum- durchaus Probleme erzwingen kann, wenn man (warum auch immer) darauf aus ist.


[Beitrag von -scope- am 07. Aug 2012, 14:53 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 07. Aug 2012, 14:49

Und wenn ich dass Problem hätte, würde ich es postwendend zum Problem des Herstellers machen! Einen "Filter" oder dergleichen zu kaufen? Im Leben nicht!


Ich habe diesbezüglich über die Jahre gut 30 verschiedene Endstufen überprüft. Dazu eignet sich dann natürlich der Föhn (wegen dem Lärm) nicht mehr. Ein Bügeleisen, eine Herdplatte etc. in Verb. mit einer leistungsstarken Diode sind da geeigneter.
Mit einem 1600W Bügeleisen erreicht man so "über den Daumen" einen Offset zwischen 0,8 und 1,3 Volt...Je nach Netzimpedanz. Auf dem Lande (JWD) vielleicht etwas mehr, wenn das Trafohäuschen 20 Km entfernt steht

Wie auch immer....Die Untersuchten Geräte hatten einen Primär-Wicklungs-R zwischen 3 und 15 ohm...Je nach "Power".....Und bei 1 V dc knurren sie fast alle ganz leise.
Ringkern-Geräte wie z.B. Denon poa6600, 2200 4400, Nakamicht PA7E /2, Parasound HCA806/1206 2200 usw...usw...kann man dann -mit aufgelegtem Ohr knurren hören....Mehr aber nicht. Nicht mal ansatzweise mit einem "Flipper" vergleichbar, den ich über 2 Stockwerke brummen höre...(schon wegen dem grossen Holzboden auf den er geschraubt wurde)....
Meine KSA150 brummt auch ganz leise....Bei erzwungenen 1,2 V (Diode +Bügeleisen) versteht sich.

Panikmache pur.....Und wenn ich in meinem Haus "regelmäßig in Schüben" 1 V messe (woher auch immer die kommen sollten), dann wende ich mich an die Stadtwerke....Geschäft ist Geschäft!


[Beitrag von -scope- am 07. Aug 2012, 18:16 bearbeitet]
grautvOHRnix
Stammgast
#63 erstellt: 07. Aug 2012, 18:27
@-scope- & alle :

Das kann ich bestätigen, über die Jahr(zehnt)e mit Endstufen/Verstärkern
von A(ccuphase) bis Y(amaha). (Mir fällt gerade kein "Z" ein). edit:doch, jetzt:Z(off).

Ich "verschmutzte" die Netzspannung mit einer Thyristor-Halbwellen-Anschnitt-
steuerung und einem Lastwiderstand (Heizelement aus einem Boiler, 5 kW).

Soweit ich mich erinnere, war eine Sansui BA-3000 am auffälligsten, das
Knurren des Trafos konnte man "schon" aus 1 Meter Entfernung hören, bei
fast 2 Volt Asymmetrie. Diese war wohl eine "Ausreißerin", die aus unserem
Regal war leiser (lange her, Endstufen aus 1979).
Inzwischen prüfe ich sowas auch nicht mehr, hab' Wichtigeres zu tun.

Alle anderen unauffällig, auch nie Beschwerden der Kunden. Daher auch
aus meiner Sicht : Panikmache.


[Beitrag von grautvOHRnix am 08. Aug 2012, 04:47 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 07. Aug 2012, 19:10
Vielleicht interessiert trotzdem den einen oder anderen, wie ich diese "Panik" messe, wenn ich mal nichts besseres Zu tun habe. Es gibt zweifellos noch andere Methoden:



[Beitrag von -scope- am 07. Aug 2012, 19:16 bearbeitet]
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