Gleichstromanteile im Netz vermindern - wie am besten und effektivsten?

cr schrieb:

Ein recht informatives PDF........ (das leider auch zeigt, dass alles sehr kompliziert wird, sobald man in die Details geht)

Ja, erstaunlich nicht wahr?
Richtig einfach ist es iaR nur in Forumsdiskussionen, in denen - trotz gegenteiliger Beteuerung (Stichwort praxisnah) - die Realität weitgehend ausgeblendet wird, und es häufig den Anschein hat, als sei die Beschäftigung mit physikalischen Grundlagen inzwischen eine absolute Ausnahme geworden. Stattdessen wird "geglaubt und geschwurbelt" was das Zeug hält, "Panikmache" geortet und am Ende wild drauflosgemessen.

In der Realität (und auch in der theoretischen Betrachtung) ist ein Transformator ein erstaunlich komplexes Bauteil.

Gruß

-scope- schrieb:

<snip> Nein, ich habe es schon vor langer Zeit gelesen, da es von windigen Schlaumeiern wie dir schon vor längerer Zeit gerne verlinkt wurde.

Oh, hättest du doch nur nochmals- vielleicht wäre nach der langen Zeit der Erkenntnisgewinn doch höher ausgefallen.

<snip> Ein Begriff den du übrigens garnicht kennst.

Sagen wir- ich bin(meist ) noch fähig zu rechnen und die Übereinstimmung theoretischer Erkenntnisse/Vorhersagen mit der Praxis zu erkennen.

Praxisnähe bedeutet eben nicht, aus Einzelfallbetrachtungen ohne Verständnis der Wirkmechanismen, kategorische "Glaubensverkündigungen" zu generieren.

Wer ist "wir" ?

Sofern ich nicht der einzige Leser bin.....

....dass irgendwelche Brummprobleme ihrer Transformatoren auf eben dieses aufgebauschte "Problem" zurückzuführen sind.

Da niemand etwas aufgebauscht hat, entsteht die "Panikmache" wohl hauptsächlich im Kopf des "Glaubenstechnikers" .
Ansonsten s.u.

Tatsächlich bestätigen die Messungen doch das, was man nach Lesen des PDFs hätte glauben müssen?! Ein schönes Beispiel dafür, wie sehr du darauf aus bist, Zusammenhänge zu verdrehen....Die Messung bestätigt eben nichts, was man nach lesen des PDF hätte glauben müssen.....Abgesehen von der Tatsache, dass man mit einem 2 KW-Föhn -im hörraum- durchaus Probleme erzwingen kann, wenn man (warum auch immer) darauf aus ist.

Aber sicher doch.
Nur setzt es voraus, daß man das PDF liest, danach _wirklich_ die Randbedingungen des beschriebenen Versuchs verstanden hat, und sich anhand der gegebenen Daten sowie des - hoffentlich noch vorhandenen- Grundlagenwissens zu Transformatoren überlegt, welche Auswirkungen Änderungen der Randbedingungen haben werden.

Der Autor des PDFs beschreibt ein Grundphänomen, nämlich, das Gleichanteile in der Netzspannung auftreten, sowie das Ringkerntrafos eher Probleme mit diesem Gleichanteil haben können.
Und schreibt explizit, aus welchem Grund alle anderen Trafotypen weniger "unwirsch" reagieren.

Der Autor schreibt weiter, wie ein Gleichanteil entstehen kann (eben durch den genannten Fön), wie groß er in seinem gemessenen Fall war (sowie, wie erwähnt, aus welchem Grund er auftritt).
Dann beschreibt er den konkreten, gemessenen Fall, Ringkerntrafo 200VA, Rdcpri=20Ohm .

Aus dem Meßdiagramm ist ersichtlich, daß bei Leerlaufstrom von 11mA der Kern dieses Beispieltrafos ohne Gleichanteil bereits in die (beginnende) Sättigung geht.
D.h. wenn der Gleichanteil nur 250mV betrüge, ginge der Kern immer noch in die Sättigung, und bei Werten darunter immer noch (nur in abnehmender Größenordnung), da außer dem Gleichanteil auch noch der "Rest" der jeweiligen Netzspannungshalbwelle ebenfalls wirkt.

Kann man in diesem Versuch, oder dessen Beschreibung, irgendwo Panikmache erkennen??

Stattdessen kann man aus dem Versuch schließen, daß der auftretende Gleichanteil _geringer_ ausfällt, wenn die Netzimpedanzkopplung zwischen Störquelle und RK-Trafo gering ist (s.d. Beschreibung des Autors zur Variante mit Betrieb über eine gemeinsame Verlängerungsleitung).

Weiter kann man die Bestätigung für die Beobachtung aus der Praxis finden, daß nämlich RKtrafos kleiner Leistung seltener von der Brummproblematik betroffen sind. (s.d.a. die Anmerkungen aus dem verlinkten Artikel von van der Veen et al. )

Und, spätestens jetzt sollte der Leser begriffen haben, daß es auf die Auslegung des Trafos (Kernmaterial, Betriebsinduktion und Kupferverluste) und somit auf den Gleichstromwiderstand der Primärwicklung ankommt, wenn man herausfinden will, wie groß Gleichanteile werden dürfen.

Üblicherweise wird ein Ringkerntrafo so ausgelegt, daß die Sättigungsinduktion (bei normalem, gutem Kernmaterial 1,5 - 1,7 T ) gerade nicht erreicht wird, die Kupferverluste klein bleiben und der dazu notwendige Draht auch noch in den Trafo passt.
Wenn man als Beispiel einen Trafo aus der 1KVA-Klasse betrachtet, dann liegt bei einer derartigen, üblichen Auslegung der Leerlaufstrom bei ~40mA (kleiner Einschub, der Leerlaufstrom ist für die Ummagnetisierung des Eisenkerns verantwortlich; die Hystereskurve wird zwischen unterem und oberem Umkehrpunkt ausgesteuert und zwar gerade so, daß der Kern eben noch nicht in die Sättigung geht).

Wie sieht es mit den Wicklungswiderständen aus?
Sie hängen von den Sekundärspannungen ab; angenommen es seien 2 Wicklungen a´ 35V, d.h. die Übersetzung beträgt 6,57, der "ausgelegte" Sekundärstrom pro Wicklung 14,28A.

Der Strom in der Primärwicklung beträgt dann (14,28 : Ü) x 2 = 4,34A.
Da die Kupferverluste niedrig bleiben sollen, hat die Primärspule einen Wert von ~1,1Ohm.

Somit erreicht man bei einem derartigen Trafo die gleichen Verhältnisse bereits bei einem Gleichanteil von ~44mV .

Wenn ein derartiger Trafo weniger Kupferverluste aufweisen soll, dann kann der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung auch deutlich unterhalb von 1Ohm liegen, d.h. irgendwann spielt tatsächlich auch noch der Gleichstromwiderstand der Zuleitung eine nicht mehr vernachlässigbare Rolle.

Gruß

P.S. die obige Darstellung ist verkürzt bzw. vereinfacht.

Oder um es abzukürzen:

- es gibt das Problem DC im Netz
- in weit geringerem Umfang als behauptet wird
- hauptsächlich bei "exclusiven" Geräten
- mit behaupteten klanglichen Auswirkungen, die nicht auftreten (schlechte Räumlichkeit wird gerne genommen
- gerade die besonders teuren Lösungen sind nicht in der Lage, das Phänomen völlig abzustellen - im Gegensatz zu einer Lösung aus wenigen Bauteilen, die halt anders gruppiert sind, als bei den Plänen aus dem Web von denen wohl alle "gewerblichen Kabelklangspezialisten" ihre Gerätschaften kopiert haben.

Gruß

Achim

-scope- schrieb:

Habe vorhin nochmal "meinen" DC-Anteil im Netz gemessen mit AP-DCX 127 und meiner Messanordnung.....Sieht wie üblich "gut" aus. Die Anordung ist übrigens "kalibriert" und misst genau. Kurze Erklärung:

Ein Gleichspannungsanteil in einer Wechselspannung würde ja Bedeuten, dass eine Gleichspannungsquelle in Reihe liegt äußerst unwahrscheinlich

Wenn die eine Hälfte der Wechselspannung niedriger ist (Spannungsabfall durch einen Verbraucher, der nur "einseitig" wirkt), dann wandert der Nullpunkt quasi von der Nullinie weg (DC Offset). Aber Scope (oder ein E-Techniker) kann das vernünftig erklären.

Hat Jacob selber Erfahrungen mit einigen Geräten gemacht, die "unwirsch" reagieren? Wenn ja, dann (@ Jacob) bitte kurz und knapp (und auch mal was sagen und nicht nur reden) die Geräte nennen und wie die sich verhalten.

wie diese Verschiebung zustande kommt weiß ich ja.

Aber in dem Diagramm steht Gleichspannungsanteil im 230V Netz !!!

Da hört jemand was von Gleichspannungsoffset und DC-Filter der ja vom Namen her zum Glätten von Gleichstrom ist und schon ist das Chaos perfekt.

Ein Gleichspannungsanteil in einer Wechselspannung würde ja Bedeuten, dass eine Gleichspannungsquelle in Reihe liegt äußerst unwahrscheinlich [/quote]

Bedingt richtig...

Die Tatsache, dass eine Gleichspannungsquele in Reihe zu einer Wechselspannungsquelle geschaltet wird ist unrealistisch, stimmt.
Allerdings bekommt man davon nicht unbedingt Gleichspannungsanteile im AC netz.. sondern viel mehr werden die Potentiale im Netz angehoben!
Beispiel

[thumb]205743[/thumb][quote="oneforall"]

Nehmen wir an der Generator erzeugt eine Sinusförmige Wechselspannung mit 10V Uspitze

Im Moment wo der Generator seinen Spitzenwert von +10V erzeugt, liegt dieses Potential zwischen der Baterie und dem Generator an. Da das Potential an dem Minus ( - ) der Baterie angehoben wird und die Baterie im Bezug auf ihren minus +1,5 zum Plus hat ( + ) liegt am Verbraucher eine Spannung von 11,5V an.

Im Moment wo der Generator seinen Spitzenwert von -10V erzeugt, liegt dieses Potential zwischen der Baterie und dem Generator an. Da das Potential an dem Minus ( - ) der Baterie angehoben wird und die Baterie im Bezug auf ihren minus +1,5 zum Plus hat ( + ) liegt am Verbraucher eine Spannung von -8,5V an.

Die sog. DC Anteile im Stromnetz treten beim Einsatz von Komponenten auf, die die Form der Spannung beeinflussen!
Große Verbraucher wie Motoren, Frequenzumrichter.... Anlagen wo mehrmals große Lasten zu und abgeschaltet werden. Beim Einschalten gibt es einen kleinen Spannungseinbruch, der die Form der Sinuskurve (optimales Öffentliches Stromnetz) beeinflust.
Hat man nun mehrere Verbraucher die diese Form beeinflussen, so bekommt die Sinuskurve "Zacken" in ihren Verlauf ... die sog. DC Anteile!

Ich habe mal bei mir versucht Gleichstom im Stromnetz zu messen (weil ich ein Trafobrummen hatte).

Dazu hatte ich ein Meßgerät von Fluke ausgeliehen, daß auch eine Langzeitmessung machen konnte. Dieses zeigte z.B. -0,8V Gleichstrom an. Mal waren es aber auch +0,3V.

Interessant war, daß der Fön im Badezimmer den Wert des Gleichstroms reproduzierbar um 0,3V beinflußt hat. Fragt mich nicht warum, hab es nur gemessen.

paga58 schrieb:

Oder um es abzukürzen: - es gibt das Problem DC im Netz - in weit geringerem Umfang als behauptet wird - hauptsächlich bei "exclusiven" Geräten - mit behaupteten klanglichen Auswirkungen, die nicht auftreten (schlechte Räumlichkeit wird gerne genommen - gerade die besonders teuren Lösungen sind nicht in der Lage, das Phänomen völlig abzustellen - im Gegensatz zu einer Lösung aus wenigen Bauteilen, die halt anders gruppiert sind, als bei den Plänen aus dem Web von denen wohl alle "gewerblichen Kabelklangspezialisten" ihre Gerätschaften kopiert haben. Gruß Achim

Verkürzte Darstellungen gab es bereits in den Anfängen dieses Threads. Zusammenfassende Darstellungen hatten mit erhöhtem "Pöbeleiaufkommen" zu rechnen, aber vermutlich ist das von der "Lagerzugehörigkeit" abhängig.

Wo wird denn der (dann offenbar erheblich größére) Umfang so behauptet?
Bislang kenne ich nur Behauptungen darüber, daß behauptet würde, der Umfang sei "größer" .

Gibt es Untersuchungen über Häufigkeit und Größe derartiger Netzunsymmetrien?
Falls nicht, woher weiß man dann, wie groß der Umfang tatsächlich ist?

Woher weiß man, daß klangliche Auswirkungen grundsätzlich nicht aufteten (können) ?

Gruß

kaki@kassel schrieb:

Ich habe mal bei mir versucht Gleichstom im Stromnetz zu messen (weil ich ein Trafobrummen hatte). Dazu hatte ich ein Meßgerät von Fluke ausgeliehen, daß auch eine Langzeitmessung machen konnte. Dieses zeigte z.B. -0,8V Gleichstrom an. Mal waren es aber auch +0,3V.

Du kannst die Gleichspannung mit einem normalen Multimeter nicht einfach messen, es sei denn, die Anzeige hat mindestens 4½ Stellen. Der Grund ist, dass ja die 230 Vac überlagert sind, so dass du den 1000 V Bereich nehmen musst. Bei 4½ Stellen wäre dann die Nachweisgrenze auch nur 0,1 Vdc.

Ich habe die Gleichspannung auf dem Stromnetz in zwei Wohnungen gemessen. In der einen Wohnung waren es 0,5 V mit Fön, der an der selben Steckdosenleiste angeschlossen war (also ein Wert, der mit den Messungen von Scope und dem Kupferinstitut korreliert) und ohne Fön unter 0,1 V. Die Messung von geringeren Werten ließ der Messaufbau nicht zu (Erklärung siehe oben).

In der zweiten Wohnung habe ich einen zusätzlichen Tiefpass verwendet, so dass die 230 V/50Hz deutlich reduziert wurden. Somit konnte ich einen kleineren Messbereich wählen und Werte bis runter in den einstelligen mV-Bereich messen. Gemessen habe ich 5 mV.


Gruß

Uwe

Stattdessen wird "geglaubt und geschwurbelt" was das Zeug hält, "Panikmache" geortet und am Ende wild drauflosgemessen.

Mittlerweile wurde zwar ansatzweise aufgeklärt, was man unter "Unwirsch" verstehen soll, da kommt aber schon der nächste Begriff, den ich hinterfragen muss.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "wild" ? Was muss ich in Bezug auf die gemachten Messungen darunter verstehen?

Um das Verhalten von Ringkerntransformatoren in handelsüblichen Hifi-Endstufen zu untersuchen, habe ich am Wochenende 12 Geräte getestet. Sicherlich nur eine Stichprobe, die aber zweifellos Anhaltspunkte liefert.

Die Größe der Transformatoren lag zwischen 600 und 1200 VA. Es waren Geräte von Denon, Yamaha, DBX, Nakamichi, Parasound, Sony und Perreaux.....Eben das, was zurzeit verfügbar war. Darunter auch 2 Geräte mit Transfomatoren "herkömmlicher" Bauart (EI-Kern).

Die "einseitige" Belastung wurde so gewählt, dass 600 mV DC an der Steckdose zu messen waren, an der auch die Verstärker angeklemmt wurden. Vor der Messung wurde der Offset des Differentialtastkopfes und der des Filters auf uninteressante Werte getrimmt. Das ist bei dieser Messung besonders wichtig, da selbst kleine Werte die Messung empfindlich verfälschen würden. Die Messgeräte selbst sind über einen Trenntransformator angeschlossen.

Unter diesen -völlig praxisfremden- Umständen knurrte JEDER Ringkerntrafo. Interessant war aber, dass man das bei allen Geräten nur bemerkte, wenn man dem Gerät sehr nahe kam. Bei absoluter Ruhe im Raum war schon ab 50 cm nichts mehr zu vernehmen. Reduzierte ich die Gleichspannung auf 200 mV, war selbst mit aufgelegtem Ohr (auf dem Gerätedeckel) nichts mehr zu vernehmen.

Wie sah es mit dem Einfluss auf das Nutzsignal aus? Dazu wurden die Geräte mit 200 Milliwatt an 8 Ohm Last und 1 KHz betrieben. Die kleine Leistung wurde gewählt, da bei geringer Ausgangsspannung der Einfluss der Netzstörkomponenten und des Streufeldes in Relation stärkeren Einfluss nimmt.

Jedes Gerät zeigte bei diesem praxisfremden Betrieb ein verstärktes Aufkommen an Netzstörkomponenten. Unterm Strich verschlechterte sich THD&N bei 200 mW um etwa 10-15 %

Aus 0,010 % wurden also 0,0115 % .

Bezogen auf 1 W /8R sank der Störspannungsabstand (unbewertet) um 1,5 bis 2,5 dB.

Und das bei 600 Millivolt!!

Das Bild zeigt eine DBX BX3 mit großem Ringkerntransformator (Primärwicklung 1,7 ohm) 180mm Durchmesser, vergossen im Topf, bei 200 Milliwatt in 8R. Blau mit 600 mV DC.
Der Einfluss aud das "Klangbild wurde auf psychoakustischer Ebene nicht weiter untersucht.....Ich selbst gebe mich bereits mit den Messwerten zufrieden.

Respekt!

Zu deinem Einsatz -scope-

Dem Trafo dürfte es bei einem sich ändernden Spannungsereigniss egal sein, ob es einen DC-Offset im Netz gibt, weil er diesen erst erkennt wenn die Wellenberge verändert werden.

In der kupfer-institut.pdf gibt es rechts dieses extreme Stromereigniss wozu mir aber das Spannungsereigniss fehlt, was dem Trafo zu diesem extremen Ummagnetisierungsstrom veranlasst.

Aber sei es drum, würden die Oberwellen den Wellenberg etwas eindrücken, hätte das zur Folge, das sich das Spannungsereigniss über einen kurzen Zeitraum nicht großartig ändert.

Das würde bedeuten, das die Spannung sec. für diesen Moment zusammenbricht, solange sich am Eingangspannungsbetrag nichts ändert.

Es ist jetzt die Frage ob das Auswirkungen im Gerät hat.

oneforall schrieb:

Das würde bedeuten, das die Spannung sec. für diesen Moment zusammenbricht, solange sich am Eingangspannungsbetrag nichts ändert.

Nun ja, interessant ist, wie der Spannungsverlauf auf der Sekundärseite des Trafos aussieht. Hierzu habe ich aus Neugier vor einigen Tagen eine Messung durchgeführt. Verwendet habe ich einen regelbaren 1000 VA Trenntrafo. Die Sekundärspannung war auf 230 V eingestellt. Der Trafo lief ohne Last. Der DC-Anteil auf der Netzspannung betrug ca. 0,5 V.



Durch Draufklicken kann das Bild noch etwas vergrößert werden. Dann sieht man auch, dass der Sinus im Nulldurchgang geringfügig verformt ist.


Gruß

Uwe

bis auf den Strom sieht das doch super aus.

welche Welle ist denn primär?

oneforall schrieb:

welche Welle ist denn primär?

Sorry, habe ich vergessen zu schreiben.

Spannung primär: gelb
Strom primär: blau
Spannung sekundär: violett

Die primäre Spannung wurde übrigens mit einer AC/DC-Source erzeugt, darum auch die ideale Sinusform.


Gruß

Uwe

Also an der Spannung kann ich nichts erkennen.

Hast du eine Erklärung?

Der Strom sieht aber aus wie eine schlagartige Spannungsänderung.

Interessant wäre jetzt noch zu wissen, wie sich die Spannung sec. unter hoher Last bei dem prim. Strompeak verhält und ob bei einem höheren DC-Anteil der Strompeak sich verändert?

Also an der Spannung kann ich nichts erkennen.

Das ist auch zu erwarten gewesen. Daher habe ich mir das gleich "erspart".....Einen 1%igen Oberwellenanteil kann man im Zeitbereich nicht wirklich, und schon garnicht "sinnvoll" erkennen. Dazu muss man eine FFT bemühen.

Interessant wäre jetzt noch zu wissen, wie sich die Spannung sec. unter hoher Last bei dem prim. Strompeak verhält und ob bei einem höheren DC-Anteil der Strompeak sich verändert?

Mich interessieren da ganz andere Dinge.

1. Geräuschentwicklung der TR unter praxisfremden Einflüssen.
2. Spektrum der Störungen an den Siebelkos gemessen.
3. (most important) Veränderung des Störspektrums am Verstärkerausgang unter Einfluss der PSRR...... Gemessen bei kleiner Leistung.

oneforall schrieb:

Also an der Spannung kann ich nichts erkennen. Hast du eine Erklärung?

Ja. Die Stromspitze entsteht ja, weil der Kern in der Sättigung ist und somit der magnetische Fluss im Kern nicht mehr ansteigen kann. Somit bleibt der magnetische Fluss trotz sprunghaften Anstiegs des primären Stroms konstant. Daher überträgt sich sprunghafte Anstieg des Primärstroms nicht auf die Sekundärseite.

oneforall schrieb:

Interessant wäre jetzt noch zu wissen, wie sich die Spannung sec. unter hoher Last bei dem prim. Strompeak verhält und ob bei einem höheren DC-Anteil der Strompeak sich verändert?

Ich vermute, dass es dann sogar entspannter aussieht, weil durch den sekundären Strom ja der magnetische Fluss abgebaut wird und somit der Kern nicht so schnell in die Sättigung gerät.

Ich werde diese Messung aber nicht mehr machen. Diese Aufgabe sehe ich eher bei Entwicklern von Audiogeräten, deren Geräte Ringkerntrafos beinhalten. Die müssten doch eigentlich daran interessiert sein, wie sich ihre Geräte bei einem DC-Anteil auf der Netzversorgung verhalten.

-scope- schrieb:

Mich interessieren da ganz andere Dinge. 1. Geräuschentwicklung der TR unter praxisfremden Einflüssen. 2. Spektrum der Störungen an den Siebelkos gemessen. 3. (most important) Veränderung des Störspektrums am Verstärkerausgang unter Einfluss der PSRR...... Gemessen bei kleiner Leistung.

Auch das sind Dinge, die eigentlich die oben genannten Entwickler aus eigenem Interesse untersucht haben sollten.


Gruß

Uwe

hier mal eine pdf wo das alles schön beschrieben wird.

nach dem klick zerstört sich der Rechner durch Oberschwingung



und wie man am besten die Oberschwingungen im Bild 16 wegbekommt.
Da steht auch nirgends was von Gleichstrom oder spannung.
Schon gar nichts von DC-Filter.
Sondern von Breitbandpassfilter
Oder Dreieck Sterntrafos die Oberschwingung gut bedämpfen, ist aber für uns uninteressant.

Auch schön zu sehen -scope- wie deine Messungen zustande kommen.

-scope- schrieb:

2. Spektrum der Störungen an den Siebelkos gemessen.

kannst du das nicht schon nach dem Trafo messen und darstellen in wie fern der Trafo die Schwingungen überträgt?

Uwe_Mettmann schrieb:

Ja. Die Stromspitze entsteht ja, weil der Kern in der Sättigung ist und somit der magnetische Fluss im Kern nicht mehr ansteigen kann. Somit bleibt der magnetische Fluss trotz sprunghaften Anstiegs des primären Stroms konstant. Daher überträgt sich sprunghafte Anstieg des Primärstroms nicht auf die Sekundärseite.

also ich hoffe ich hab dich jetzt richtig verstanden wenn der Trafo mit seiner Magnetisierung fertig ist bleibt der Wicklungswiderstand übrig?

und hat deneine primäre Kernsättigung nicht einen secundären Spannungseinbruch zur Folge?

kannst du das nicht schon nach dem Trafo messen und darstellen in wie fern der Trafo die Schwingungen überträgt?

Das -könnte- man zwar ebenso, aber an den Netzelkos ist es m.E. zielführender. Man kann durch den sehr geringen Wechselspannungsanteil (100 Hz ripple + Störungen) die Dynamik des Messgerätes in vielen Fällen besser nutzen.
Es ist auch eine Frage der Aufgabenstellung....Möchte man NUR den Trafo isoliert untersuchen, oder seinen "Einfluss" (unter bestimmten Bedingungen) auf das Hifi-Gerät.

Für mich war es der Verbund mit dem Hifi-Gerät.

oneforall schrieb:

also ich hoffe ich hab dich jetzt richtig verstanden wenn der Trafo mit seiner Magnetisierung fertig ist bleibt der Wicklungswiderstand übrig?

Im Prinzip richtig

oneforall schrieb:

und hat deneine primäre Kernsättigung nicht einen secundären Spannungseinbruch zur Folge?

Nein, die sekundäre Spannung ist nicht abhängig von der Höhe des magnetischen Flusses sondern von dessen Änderung. Wenn die Sättigung einsetzt, ändert sich der Fluss nicht mehr, daher ist die Spannung zu diesem Zeitpunkt 0 V. Da aber die Sättigung genau im Nulldurchgang der Sinuskurve auftritt, ändert sich nicht viel außer die Form des Spannungsanstiegs und dies ist, wenn du dir das Bilchen genau anschaust auch zu sehen.

Gruß

Uwe

....Sättigung genau im Nulldurchgang der Sinuskurve auftritt.....

natürlich das hab ich übersehen thx Uwe

Gott ist ein DJ er hätte es ja auch anders festlegen können

Hallo Forum,

wusste nicht, in welchen thread mit meiner Frage. Aber hier gehts um Strom, Filter, Brummen und so und außerdem sehe ich, die "üblichen Verdächtigen" (sprich: Technikversteher) haben hier ein Auge drauf.

Also trau ich mich:



- Was tut dieses Ding (elektrotechnisch gesehen)?
- Was für "noise" filtert es?
- Hat es irgendeinen Nutzwert beim Stereo-Kram?

Grüße,
Robert

P.S.: Anders als der Themenersteller bin ich für Rückfragen und sachbezogene Belehrungen offen!
-

Hallo Robert,

das Teil dämpft hochfrequente Störungen, die sich auf dem Stromnetz befinden. Hier das Datenblatt. Allerdings wird wie bei den meisten Filtern der Schutzleiter nicht gefiltert. Hochfrequente Störungen kommen aber auch auf dem Schutzleiter vor.

Ansonsten ist der Filter schon recht gut und wenn es Probleme mit hochfrequenten Störungen gibt, so kann er helfen. Wenn hinter dem Filter Geräte mit Schutzleiter betrieben werden, sollte zusätzlich eine Schutzleiterdrossel in den Schutzleiter eingeschleift werden.

Allerdings halte ich solche Maßnahmen in der Regel für nicht notwendig, weil in einem normalen Haushalt die hochfrequenten Störungen auf der Stromversorgung recht gering sind. Sie sind jedenfalls nicht so hoch, wie uns manche, die vom Verkauf profitieren, versuchen weißzumachen.

Tatsächlich liegen die hochfrequenten Störungen auf dem Stromnetz im Haushalt meist nur im mV-Bereich:


Messung aus letztem Jahr an einer Steckdose meiner aktuellen Wohnung.

Allerdings können, wenn auf dem Haus in dem du wohnst oder auf einem Nachbarhaus Solarpanels sind, die Störungen unterhalb von 100 kHz deutlich höher ausfallen. Allerdings hat auch dies meist keine Auswirkungen.

Gruß

Uwe

Hallo Uwe,

vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort!

Kurz zum Hintergrund der Frage:
Ich hatte mir ein Kistchen gebastelt mit sechs Nockenschaltern, weil ich meine Geräte einzeln, zentral ein- und ausschalten können wollte. Da ist auch ein TV, ein HD-Recorder und ein Mini-PC mit Schaltnetzteil dabei. Und ich wollte, dass sich die Geräte untereinander bezüglich der Rückwirkung auf das Stromnetz so wenig wie möglich beeinflussen. Da hab ich diese Filter gesehen, "en gros" sechs Stück für zusammen 40 EU gebraucht gekauft und in jeden der sechs Stränge zwischen Schalter und PowerCon-Ausgang gesetzt. Ich dachte, was solls, und habs einfach ausprobiert. Hat Spaß gemacht. (Einen Unterschied im Klang habe ich dabei nicht festgestellt). Es ist möglw. unklug, erst zu basteln, und dann zu fragen, was man denn da eigentlich gemacht hat, aber besser spät, als nie...

Das mit der Schcutzleiterdrossel mach ich noch!

Aja, ich hab noch nen fetten 2000VA Spannungskonstanter rumstehen. Den könnte ich ja noch davor hängen! Dann kommt wahrscheinlich gar kein Strom mehr an...

Grüße,

Robert

MachSachen! schrieb:

<snip> - Was tut dieses Ding (elektrotechnisch gesehen)? - Was für "noise" filtert es? - Hat es irgendeinen Nutzwert beim Stereo-Kram? Grüße, Robert P.S.: Anders als der Themenersteller bin ich für Rückfragen und sachbezogene Belehrungen offen! -

Das "Ding" ist ein Netzfilter, die Daten findest du in dieser Information:

http://www.tdk-lambda.com/products/sps/catalog/eng/mxb.pdf

Ist ein zweistufiges Filter mit stromkompensierten Ringkerndrosseln; die Ausführung in deinem Bild ist die Ausführung ausgelegt für den größten Stromverbrauch (bis 30A), d.h. im Bereich des normalen "Schukosteckers" eine Nummer zu groß ausgelegt, denn ein "Schukostromkreis" ist für max. 16A ausgelegt.

Anhand der abgedruckten Kurven sieht man, daß höhere Strombelastbarkeit (aufgrund kleinerer Induktivitätswerte) zu Lasten der asymmetrischen Filterwirkung gehen, für symmetrische Störungen ist der Unterschied nicht ganz so groß.

Die Kurven sind wirklich nur zu Vergleichszwecken brauchbar, da die standardisierte Messimpedanz beidseitig auf 50 Ohm ausgelegt ist, d.h. die in der Praxis sich ergebende Dämpfungskurve ist mit ziemlicher Sicherheit anders.

Ob es einen Nutzwert hat, ist schwer zu sagen, denn falls keine Störungen vorhanden, kann ein Netzfilter nichts ausrichten.
Es gibt einige Randbedingungen beim Einsatz von Netzfiltern zu beachten (ganz am Beginn die Sicherheit beim Umgang mit Netzspannung), damit die Dämpfung auch tatsächlich erreicht werden kann.

Gruß

P.S. Sorry für die Redundanz

NACHTRAG

Hallo Uwe,

bei den Schutzleiterdrosseln gibt es verschiedene Parameter.

http://www.bkprenzlau.de/drossel04.htm

So z. B. Induktivitäten von 0,5 bis 4 mH. Was nimmt denn da die kluge Hausfrau?

Und:
Die Schutzleiterkontakte in meiner Kiste sind alle belegt, es geht also von der Verteilungsdose hinter dem PowerCon-Eingang jeweils ein Schutzleiter zu jedem Schalter, von dort in jedes Filter und von dort an jede PowerCon-Buchse. Die PowerCon-Stecker zu den Geräten sind natürlich nur belegt, wenn das Gerät einen Schutzleiter-Anschluss hat, was die wenigsten sind.

Wo kommt/kommen die Schutzleiterdrossel(n) hin? Einen hinter den Eingang vor die Verteilerdose?
oder jeeils einen pro "Strang", also zwischen Verteiler/Schalter, Schalter/Noise Filter? Oder wo?

Grüße,

Robert

Hallo Jakob,

macht garnix! Redundanz ist die Mutter der Pädagogik..

Die Überdimensionierung ist mit auch aufgefallen. Da ich aber elektrotechnisch recht ungebildet bin, dachte ich: viel hilft viel oder schadet zumindest nicht.

Ich habe eure beiden Antworten so verstanden: die Dinger schaden nichts, helfen aber nur dann, wenn´s auch was zu filtern gibt. das entspricht in Etwa meinen Hoffnungen. Ist klar, dass ich eigentlich erstmal feststellen muss, ob und welche Arrt Störungen in "meinem" Stromnetz bestehen. Ob man gegen die was machen muss, steht noch mal auf nem anderen Blatt.Ich habe aber keine Messgeräte, um den Hausstrom daraufhin untersuchen zu können. Von der Fachkenntnis mal ganz abgesehen.

Seit bei mir im Haus eine neue Unterverteilung instaliert wurde und nun statt vier Sicherungen (drei für den Küchenherd, eine für den Rest) jeder Raum eigene Sicherungen hat, habe ich keine Probleme mit dem Strom festgestellt. Das war vorher anders. Kühlschrank, Microwelle, PCs, alles hing an einer Sicherung und es knackste häufig aus den Lautsprechern.

Ein Freund sagte mir, ich solle TV und PC irgendwie vom Stereo trennen. So kam mir die Idee mit den Filtern.

Grüße,

Robert

MachSachen! schrieb:

So z. B. Induktivitäten von 0,5 bis 4 mH. Was nimmt denn da die kluge Hausfrau?

Hallo Robert,

leider gibt der Hersteller nicht den wirksamen Frequenzbereich an. Das Problem ist, dass Spulen mit hoher Induktivität bei hohen Frequenzen ihre Wirkung aufgrund parasitärer Kapazitäten wieder verlieren. Daher würde ich gefühlsmäßig 1 mH wählen.

MachSachen! schrieb:

Wo kommt/kommen die Schutzleiterdrossel(n) hin?

Jeweils zwischen Filter und PowerCon-Buchse.

MachSachen! schrieb:

Das war vorher anders. Kühlschrank, Microwelle, PCs, alles hing an einer Sicherung und es knackste häufig aus den Lautsprechern.

Die Filter helfen auch gegen Knackstörungen aber nur in Verbindung mit der Schutzleiterdrossel.

Knackstörungen koppeln oft in NF-Verbindungsleitungen zwischen den Geräten ein. Abhilfe können dann auch gut geschirmte NF-Leitungen sein, wobei der Schirm beidseitig angeschlossen sein sollte. Dieser Tipp gilt für Cinchleitungen.


Gruß

Uwe

Danke für die Infos!!!

Hochfrequente Störungen kommen aber auch auf dem Schutzleiter vor.

bei allen netzarten!

DUKE_OF_TUBES schrieb:

bei allen netzarten!

Ja.

Gruß

Uwe

MachSachen! schrieb:

Danke für die Infos!!!

Gern geschehen.

Gruß

Uwe

Liebe Theoretiker, Diskutierer, Ungläubige,

ich habe hier einen einfachen, passiven DC-Filter mit 3 Bauteilen, 44mF, und das Brummen ist weg.

So, wie es erwartet wurde. Und so, wie es angeblich oft bei hochwertigen, sehr niederohmigen Trafos mal auftreten kann.

Jetzt dürft Ihr weiter philosophieren, ich wollte nur paar Fakten in die Runde werfen....

Darf man erfahren, welches Gerät betroffen war?

Und vor allem, wo hast du den Filter eingebaut?

Filter ist davorgeschaltet.

Hey,
interessante Thread.
Könnte so was eine Hilfe sein? -
http://www.saque.de/html/dc_filter_fur_10eur.html

Weiter Hinweise unter -
http://www.rstaudio.de/Zen/zen_de.html#DIY_Zen_DC
Scrollen bis - DC-Filer Erweiterung

Grüße
peterpantau