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HiFi- oder professionelle DSPs/Frequenzweichen?

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spendormania-again
Stammgast
#1 erstellt: 30. Jun 2016, 19:12
Da gibt's aber auch andere nette Sachen. Sowas hier zum Beispiel, auch Made in Germany, allerdings mit 6-Kanal Aktivweiche, mit der sich auch Bass-Arrays realisieren lassen.

http://sitronik-indu.../Lucius_6K-V-2U.html

Kann allerdings zugegebenermaßen nur 96 Khz, kostet aber auch weniger als die Hälfte.
cr
Moderator
#2 erstellt: 30. Jun 2016, 19:50
Na ja, um den Preis bekommt man schon eine Xilica-Weiche, das ist aber eine andere Liga

Anmerkung: Der Thread wurde hier ausgegliedert: http://www.hifi-foru...=6624&postID=245#245


[Beitrag von cr am 03. Jul 2016, 19:18 bearbeitet]
spendormania-again
Stammgast
#3 erstellt: 01. Jul 2016, 08:19

cr (Beitrag #237) schrieb:
Na ja, um den Preis bekommt man schon eine Xilica-Weiche, das ist aber eine andere Liga :L


Und Du meinst, dann den Unterschied zu hören, wenn es um einen solide geplanten Dreiwegerich geht?
cr
Moderator
#4 erstellt: 02. Jul 2016, 02:10
Die entscheidenden Punkte sind wohl andere, nämlich Zuverlässigkeit und seltsames Verhalten.
Woher soll man wissen, wie die von dir empfohlene Weiche bei gewissen Filtereinstellungen reagiert?

Xilica hat sich immerhin im harten Einsatz bewährt und ist die erste Adresse bei so Geräten, Abstürze, komisches Verhalten etc. soll ja bei Digitalweichen durchaus vorkommen, kann man in Test-Magazinen lesen (ein Fall wird gerade in einem anderen Thread beschrieben und sorgt für Stirnrunzeln). Da ist mir ehrlich gesagt ein Hersteller lieber, der sich bereits tausendfach in der Praxis bewährt hat. Vor allem, wenn er nicht mal mehr kostet. Ob das Display in mehreren Farben angeboten wird, ist ja nett, aber völlig belanglos.

Aber das ist wohl eine prinzipielle Entscheidung: Bevorzugt man Home-Hifi oder professionelles Equipment.


Kann allerdings zugegebenermaßen nur 96 Khz, kostet aber auch weniger als die Hälfte.

Das würde ja reichen, im professionellen Bereich werden für Weichen auch keine höheren Samplingraten verwendet, weil es nichts bringt.


[Beitrag von cr am 02. Jul 2016, 02:15 bearbeitet]
spendormania-again
Stammgast
#5 erstellt: 02. Jul 2016, 22:39

cr (Beitrag #239) schrieb:
Die entscheidenden Punkte sind wohl andere, nämlich Zuverlässigkeit und seltsames Verhalten.
Woher soll man wissen, wie die von dir empfohlene Weiche bei gewissen Filtereinstellungen reagiert?

Xilica hat sich immerhin im harten Einsatz bewährt und ist die erste Adresse bei so Geräten, Abstürze, komisches Verhalten etc. soll ja bei Digitalweichen durchaus vorkommen, kann man in Test-Magazinen lesen (ein Fall wird gerade in einem anderen Thread beschrieben und sorgt für Stirnrunzeln). Da ist mir ehrlich gesagt ein Hersteller lieber, der sich bereits tausendfach in der Praxis bewährt hat. Vor allem, wenn er nicht mal mehr kostet. Ob das Display in mehreren Farben angeboten wird, ist ja nett, aber völlig belanglos.


Hast Du einen Link zu den Problemen mit der Sitronik Weiche? Ist mir bis jetzt neu, dass sich da Abstürze und komisches Verhalten häufen, habe da nur was bei einem professionellen Controller von Monacor gelesen.
cr
Moderator
#6 erstellt: 03. Jul 2016, 01:39
Die Monacor-Weiche, die im übrigen nur bzw. nicht einmal die Hälfte kostet (und um einiges mehr kann) ist nicht das Thema. Ich habe gesagt, dass man bei diesen Preisen eine Xilica in Erwägung ziehen kann, und die spielt nun mal in einer anderen Liga (auch wenn du das abzustreiten scheinst, sie wird wohl nur aus Jux und Tollerei so gerne von Profis verwendet).

Ob die Lucius, die für den Hifi-Markt sicher ein interessantes Produkt darstellt (viel gibt es ja nicht bislang hier), irgendwelche Eigenheiten im Betrieb hat, weiß ich nicht, man findet auch keine Testberichte.

Vielleicht noch ein Satz zur Lautstärkeregelung: Die DCA-Lautstärkeregelung (Cirrus) ist gut, aber nicht hi-endig (laut F.Reim von Lake People: http://www.lake-peop...staerkeregelung.html ) (was immer das heißen mag), die Alternativen sind allerdings auch nicht problemfrei.
spendormania-again
Stammgast
#7 erstellt: 03. Jul 2016, 12:23
Und schon wieder rutscht so ein komischer Unterton in die Diskussion...

Zunächst mal streite ich gar nichts ab, bitte keine Unterstellungen. Ich habe keinerlei Erfahrungen mit Xilica, die angesichts des Preises sicherlich gute Geräte sind. Ich persönlich möchte aber keine Blinkorgien im Wohnzimmer.

Worauf ich mich bezog, war diese Aussage von Dir:


cr (Beitrag #239) schrieb:
Die entscheidenden Punkte sind wohl andere, nämlich Zuverlässigkeit und seltsames Verhalten...
Xilica hat sich immerhin im harten Einsatz bewährt und ist die erste Adresse bei so Geräten, Abstürze, komisches Verhalten etc. soll ja bei Digitalweichen durchaus vorkommen... Da ist mir ehrlich gesagt ein Hersteller lieber, der sich bereits tausendfach in der Praxis bewährt hat. Vor allem, wenn er nicht mal mehr kostet. Ob das Display in mehreren Farben angeboten wird, ist ja nett, aber völlig belanglos.


Damit unterstellst Du indirekt, dass sich die Xilica "tausendfach bewährt" hat, aber bei Sitronik eventuell mangelnde Zuverlässigkeit, seltsames Verhalten und Abstürze etc. zu erwarten sind. Salopp gesagt stellst Du den Lucius in die Ecke von Hifi-Spielzeug, das außer bunten Displays nichts zu bieten hat und für ernsthafte Anwendungen nicht verwendet werden sollte.

Darauf kam meine Nachfrage.

Ich habe übrigens kein Gerät von Sitronik im Betrieb, da ich mit miniDSP zufrieden bin. Dennoch würde ich mir so ein vielseitiges Gerät eher anschaffen als einen simplen D/A Wandler, der außer einer Lautstärkeregelung nichts weiter zu bieten hat.
cr
Moderator
#8 erstellt: 03. Jul 2016, 13:47
Ich unterstelle gar nichts, ich kann mich nur an einen Test von Digitalweichen erinnern, wo erwähnt wurde, dass seltsames Verhalten auftreten kann, von komischen Tönen beim Ein/Ausschalten, fallweisen Abstürzen, nicht korrekt geladenen Programmen beim Start etc. (im Test waren ua Behringer, Monacor, wobei bei der Monocor DSM260Lan darauf hingewiesen wurde, dass sie auch im langen Probebetrieb keinerlei Auffälligkeiten zeigte, das nur nebenbei, weil du Monacor ja ins Spiel gebracht hast)
Über die Xilicas gibt es eine große Anzahl von Berichten (v.a. auch aus dem englischen Sprachraum) und Auffälligkeiten kommen vor, sind aber selten (nobody is perfect). Da weiß man in etwa, was man zu erwarten hat. Bei Produkten im Home-Hifi-Bereich, die kaum testmäßig gecovert werden, weil es ein zu kleiner Markt ist, weiß man herzlich wenig (und wenn, sind die Tests oft den Namen nicht wert, sondern ergehen sich in Klangschwurbeleien, anstatt dass Fakten oder taugliche Praxiserfahrungen vorkommen). Das ist alles, was ich sagen wollte.
Wenn nun aber ein Gerät so teuer ist, wie ein erprobtes professionelles Gerät, dann erlaube ich mir sehr wohl, darauf hinzuweisen, dass man auch ein solches in Erwägung ziehen könne, weil man da weiß, woran man ist.
Wobei durchaus auch im prof. Bereich nicht alles Gold ist, was glänzt, wie man feststellen wird, wenn man sich eingehender mit dbx befasst.... Aber darüber kann man auch genug nachlesen.

Hier im übrigen ein zufällig gefundenes Statement zur Reckhorn-Weiche, der zeigt, was so alles passieren kann: http://www.hifi-foru...d=17057&postID=16#16


[Beitrag von cr am 03. Jul 2016, 14:06 bearbeitet]
spendormania-again
Stammgast
#9 erstellt: 03. Jul 2016, 17:55
Wenn bei Sitronik Hochtöner abgefackelt worden wären, hätten wir davon sicherlich gelesen...das hat mit Reckhorn doch nichts zu tun.

Und zu Monacor: Du selbst hast doch die Probleme bei einer DSM ins Spiel gebracht und ein paar Posts später bemängelt, dass sie nach 5 Tagen defekt war. Und jetzt kommst Du damit um die Ecke, dass ein anderes Exemplar bei einem Test nach längerem Probebetrieb keine Auffälligkeiten zeigte? Soll das ein Witz sein?

Anscheinend gibt es einen Hardware-BUG bei der DSM 26 LAN:

Also manchmal bin ich einfach fassungslos...

Um nochmal zur Entstehung dieser Diskussion zu kommen: Hier wurde weiter oben der T&A DAC 8 DSD für schlappe 2.750 € für seine Lautstärkeregelung gelobt. Daraufhin habe ich daraufhin hingewiesen, dass es auch D/A Wandler inklusive Vorverstärker und 6-Wege Weiche für ein knappes Drittel des Preises gibt.

Dann kommst Du mit Xilica und damit einem Gerät, dass eben keine DAC- und Vorverstärkerfunktion besitzt, sondern lediglich als Weiche nutzbar ist und überdies einen separaten DAC und Vorverstärker benötigt. Nee, das alles muss ich wirklich nicht verstehen...

Über den Betrieb von Xilica im Homehifi-Bereich heißt es bei Thomann übrigens:


Die Kombination Xilica Xp-3060 mit Endstufen von Rotel (980BX) und Yamaha (B6) verursachte einen permanent hörbaren Pfeifton der selbst nach dem Betätigen der Mute-Schalter unverändert hörbar war. Das Problem konnte ich nur durch den Einsatz einer Mehrkanalendstufe mit symmetrischer Beschaltung (Marantz MM7055) lösen.


Xilica XP 3060, erste Kundenrezension beachten

Ganz so easy scheint es also nicht zu sein. Und dann nutzt es mir als Hifiuser gar nichts, dass die Dinger bei den "Profis" tausendfach im Einsatz sind.
cr
Moderator
#10 erstellt: 03. Jul 2016, 19:07
Ich habe die seit Jahren im Einsatz befindliche DSM260 oben erwähnt. Meine ist die neu entwickelte DSM26 (dazu gibts noch keine brauchbaren Tests). Also nicht unnötig aufregen ("da bin ich ja fassungslos"), erst lesen.
Ja, den Hardware-Bug gibts bei der DSM26. Man steckt halt links rechts ein und umgekehrt. Wenn so ein Bug bei einer Weiche um 1200 Euro auftritt, wäre ich ärgerlicher, als wenn sie 450 Euro kostet. Der Bug ist zwar unschön, beeinträchtigt aber nicht die Funktionalität.
PS: Gibt auch Xilica mit Digitaleingang (XD-Serie). Dann braucht man weder Vorverstärker noch DAC. Zuerst DAC und dann Weiche mit AD-Wandler ist sowieso Unfug.
Zwar ist die XD-Serie noch eine Preisklasse drüber, aber außer Xilica gibts auch Nova, Dynacord und mit Einschränkungen dbx .

Im übrigen: Was mißt du mit 2erlei Maß? Reitest auf der Monacor herum, aber ich soll die Reckhorn nicht erwähnen? Ist immerhin ein gutes Beispiel, was alles passieren kann......


[Beitrag von cr am 03. Jul 2016, 21:47 bearbeitet]
spendormania-again
Stammgast
#11 erstellt: 04. Jul 2016, 07:30

cr (Beitrag #10) schrieb:
Ich habe die seit Jahren im Einsatz befindliche DSM260 oben erwähnt. Meine ist die neu entwickelte DSM26 (dazu gibts noch keine brauchbaren Tests). Also nicht unnötig aufregen ("da bin ich ja fassungslos"), erst lesen.
Ja, den Hardware-Bug gibts bei der DSM26. Man steckt halt links rechts ein und umgekehrt. Wenn so ein Bug bei einer Weiche um 1200 Euro auftritt, wäre ich ärgerlicher, als wenn sie 450 Euro kostet. Der Bug ist zwar unschön, beeinträchtigt aber nicht die Funktionalität.
PS: Gibt auch Xilica mit Digitaleingang (XD-Serie). Dann braucht man weder Vorverstärker noch DAC. Zuerst DAC und dann Weiche mit AD-Wandler ist sowieso Unfug.
Zwar ist die XD-Serie noch eine Preisklasse drüber, aber außer Xilica gibts auch Nova, Dynacord und mit Einschränkungen dbx .

Im übrigen: Was mißt du mit 2erlei Maß? Reitest auf der Monacor herum, aber ich soll die Reckhorn nicht erwähnen? Ist immerhin ein gutes Beispiel, was alles passieren kann......


Ich denke, dass Deine Monacor ein mindestens genauso gutes Beispiel dafür ist, was passieren kann. Keiner meiner vier Mini DSP zeigt ein derartiges Verhalten. Im übrigen: Wie kommst Du denn darauf, dass Du die Reckhorn nicht erwähnen sollst? Mein Hinweis bezog sich lediglich darauf, dass zwischen Reckhorn und Sitronik kein Vergleich liegt - die einen lassen billigst in China zusammen nageln, während Sitronik in Deutschland entwickelt und produziert.

Jedenfalls hast Du Deine argumentative Schieflage noch nicht richtig ausräumen können.

Zur Xilica: gibt es da auch ein Gerät wie die Sitronik, wo ich mehrere digitale und analoge Geräte anschließ0en und das Ganze dann fernbedienen kann, inklusive Lautstärkeregelung und Presets? Und was kostet das?
cr
Moderator
#12 erstellt: 04. Jul 2016, 09:53
Presets gibts immer, selbst meine hat 100.
FB gibts nie bei PA-Weichen
Lautstärke muss schon vorher geregelt werden (analog oder digital (tc electronic BCM-2 um 240 Euro), was bezogen auf 16 Bit bis ca -25 dBFS verlustfrei erfolgt) oder danach mit Monitorcontroller wie SPL Volume 8 (450 Euro). Hier ist auch der einzige wirkliche Vorteil, den HiFi-Weichen bieten, wobei die Regelung mit dem Cirrus-Chip allerdings angeblich diskussionswürdig ist, wie ich schon oben erwähnt habe.....
cr
Moderator
#13 erstellt: 04. Jul 2016, 13:18
Bei den Äußerlichkeiten wie FB etc. sollte man aber nicht vergessen, dass teure professionelle Weichen schon etwas mehr können als teures Home-Hifi.

So hat die XILICA XD FIR-Filter. Gerade HiEnder philosophieren doch immer von der zeitrichtigen Auflösung. Da kommt man an FIR ja nicht vorbei (die Vorteile sind hier zusammengefasst: http://www.sdsmusic.ch/Produktegruppen.126+M5fc3a05af37.0.html )
Etliche Home-Hifi-Weichen haben keine Phasenumkehrung, was lästig ist. Ohne Umstecken kann man dann nicht immer einfach die Presets ändern (zB von 12 auf 24 dB-Weiche).
Häufig fehlt das kanalweise Muting, sehr lästig beim Messen.
Prof. Weichen haben idR mehr Filtertypen und mehr Einsatzpunkte bei den parametrischen EQs, insg. also mehr Möglichkeiten, den Frequenzgang anzupassen. Überhaupt ist das der springende Punkt, denn die Möglichkeiten bei Home-HiFi sind oft etwas beschränkt.
Dass sie je Kanal über Limiter und Kompressor verfügen, vergessen wir mal, denn das wird man eh nicht benützen wollen
Einige User beklagen die nicht ausreichende Ausgangsspannung bei Home-Hifi, um ihre Endstufen voll auszusteuern. Mglw. ist oft auch der max. einstellbare Overall-Gain zu gering

Aber stellen wir mal eine ganz einfache Frage: Was macht zB der Lucius besser als der MiniDSP 4x10HD? Hat er mehr Rechenleistung, mehr Einstellungsmöglichkeiten? Wenn ich um 130% mehr zahle, hätte ich gerne ein paar Argumente dafür. Denn sonst kann man auch den MiniDSP nehmen oder wenn man schon mehr Geld in Hand nehmen will, eben was Professionelles. Diese Frage wird man ja stellen dürfen, auch wenn es prinzipiell erfreulich ist, dass es auch noch HiFi-Produkte made in Germany gibt


[Beitrag von cr am 04. Jul 2016, 13:20 bearbeitet]
Anro1
Inventar
#14 erstellt: 04. Jul 2016, 18:07
Hallo CR

die FIR Filter z.B. gibts auch auch nur bei den neueren und teureren XD Geräten von Xilica ?
Oder täusche ich mich da ?
Grüsse
cr
Moderator
#15 erstellt: 04. Jul 2016, 20:16
Nur bei der XD-Serie (gibt nur 2 Geräte, 4080 und 8080), nicht bei der XP (XP hat auch nur analoge Eingänge, was sie mM unattraktiv macht).
Die anderen Serien habe ich nicht angeschaut, sind für Großanwendungen.
http://www.xilica.co...es-Spec-Sheet-v4.pdf
Keine Ahnung, warum man kaum FIR-Filter findet, im Nicht-PA-Bereich haben das manchmal schon Weichen um paar 100 Euro: zB https://www.minidsp.com/products/opendrc-series/opendrc-da8 (keine Ahnung, ob das was taugt..)
Vielleicht bringts in der Praxis eh nichts...
ingo74
Inventar
#16 erstellt: 04. Jul 2016, 20:28

cr (Beitrag #13) schrieb:
Aber stellen wir mal eine ganz einfache Frage: Was macht zB der Lucius besser als der MiniDSP 4x10HD?

Ich kenne zum einen einige MiniDSP Geräte ua auch das 4x10HD und ich kenne den Mindaudio A3, der von Sitronik gebaut wird und bzgl Optik, Haptik, Wertigkeit, Bedienung, Flexibilität uä sehen die MiniDSP-Geräte kein Land, noch nicht einmal im Ansatz.

Für beide, bzw für alle bisher genannten Geräte gibt es Vor- und Nachteile und entsprechende Märkte, somit kann man sich aus der Vielzahl der Möglichkeiten recht einfach das passende Gerät aussuchen.



cr (Beitrag #15) schrieb:
Vielleicht bringts in der Praxis eh nichts...

Naja, wer einmal den Unterschied einer Korrektur von Audyssey XT32, Dirac oder Acourate gemessen und gehört hat, der weiß, wieviel das in der Praxis bringen kann
spendormania-again
Stammgast
#17 erstellt: 05. Jul 2016, 20:37

cr (Beitrag #13) schrieb:

Aber stellen wir mal eine ganz einfache Frage: Was macht zB der Lucius besser als der MiniDSP 4x10HD? Hat er mehr Rechenleistung, mehr Einstellungsmöglichkeiten? Wenn ich um 130% mehr zahle, hätte ich gerne ein paar Argumente dafür. Denn sonst kann man auch den MiniDSP nehmen oder wenn man schon mehr Geld in Hand nehmen will, eben was Professionelles. Diese Frage wird man ja stellen dürfen, auch wenn es prinzipiell erfreulich ist, dass es auch noch HiFi-Produkte made in Germany gibt


Natürlich ist das eine vollkommen berechtigte Frage. Auf den ersten Blick würde ich sagen: mehr Eingänge, Hifi-taugliches Aussehen, recht komfortable Bedienung mit eigener FB und analoge Lautstärkeregelung (ob die so da verbaute tatsächlich so zweifelhaft ist, kann ich nicht beurteilen). Von den Filtermöglichkeiten (8 Kanäle, flexibler) und der Bedienoberfläche (auch für Mac!) liegt eindeutig der 4x10 HD vorne, der dafür einen gravierenden Nachteil hat - man ist nach dem Kauf auf den Service von Blue Planet Audio angewiesen.

Für mich persönlich war der MiniDSP 2x4 (übrigens direkt in Hongkong bestellt) immer eine gute Wahl, da Vorverstärker bereits vorhanden waren und ich auf Presets verzichten kann. Genauso wichtig ist für mich persönlich, keinen PA-Look im Wohnzimmer zu haben, aber da sind die Geschmäcker nunmal verschieden.
cr
Moderator
#18 erstellt: 05. Jul 2016, 20:52
Der MiniDSP 2x4 scheint mir - abgesehen von Zweiweger-Aktivierung - auch eine recht brauchbare Sache zu sein, wenn man eine Sub-Weiche sucht, da es eigentlich nicht viel Vernünftiges am Markt gibt (über die (zumindest früheren) Reckhorn-Subweichen habe ich extrem viel Negatives gelesen, bleibt eigentlich nur mehr die Conrad-McCrypt, die ich für ein kleines PC-System am Schreibtisch verwende - für highfidele Anforderungen ist sie wohl etwas zu einfach gestrickt mit nur 12dB/Oct, aber mit 50 Euro ihren Preis schon wert). Irgendwann werde ich sie wohl ersetzen, weil sie ein Riesenteil ist (am Schreibtisch)
fbu
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 13. Aug 2016, 13:50
Hallo,

ich habe mich für die Softwarelösung Acourate von Audiovero entschieden. Den teuren Rechenaufwand der FiR-Filterung übernimmt der PC und den simplen Rest die Soundkarte. Somit spare ich eine menge Geld.

Gruß
Frank
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