Leckströme im ganzen Haus

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CharlesDreyfus
Stammgast

#1 erstellt: 16. Dez 2020, 04:03

Hallo allerseits,

ich wollte mich einmal mit dem leidigen Thema des Leckstroms in Heimsystemen an euch wenden.

Und zwar habe ich im Haus grundsätzlich schon seit längerem Schwierigkeiten mit Potentialausgleichen, etwa beim Einstecken von bestimmten Netzteilen mit Eurosteckern oder beim Berühren von Gehäusen an der HIFI-Anlage. Sehr unangenehm sind vor allem die Kopplungen zwischen Fernseher, DVD-Player und AV-Receiver. Wenn ich das metallene Gehäuse vom HDMI-Stecker über die Front des Receiver streifen lasse, sieht man kontinuierlich Funken springen. Zu dieser Leidensgeschichte gesellt sich seit geraumer Zeit leider auch ein Gerät an meinem Rechner, und zwar der Fiio K5 Pro. Als ich gestern mit der einen Hand die Klinkenbuchse meines Interfaces (per USB am Rechner, kein eigenes Netzteil) und mit der anderen Hand die Klinkenbuchse des Fiio (nur optisch verbunden, eigenes Netzteil) berührt habe, habe ich ordentlich einen gewischt bekommen. Ungbläubig, dass hier tatsächlich nennenswert Spannung anliegt, habe ich einmal das Multimeter rausgeholt und die Spannung zwischen beiden gemessen. Diese liegt bei 98 V mit einem initialen Peak von ganzen 160 V. Gleiches gilt, wenn ich vom Fiio aus gegen das blanke Metall an der Heizung messe.

Daraufhin bin ich einmal hingegangen und habe das Netzteil an verschiedenen Orten im Haus angeschlossen. Überall das gleiche Ergebnis. Testweise einmal die gesamte Multimedia-Anlage (Fernseher, Receiver, Verstärker, etc.) abgestöpselt: keine Änderung. Um auszuschließen, dass es am Fiio-Netzteil liegt, einmal mit einem 5V-Festplattennetzteil (kein Schuko) gegengeprüft. Auch dort spüre ich es ordentlich Britzeln, wenn ich mit der einen Hand die Hülse des Hohlsteckers und mit der anderen Hand die Erdleitung berühre. Auch hier durchgehend knapp unter 100 V.

Nun scheint es wohl so, dass irgendein Gerät im Haus konstante (also nicht nur sich kurzfristig entladende) Leckströme von sich gibt, die bei manchen Geräten zu deutlich fühl- und auch sichtbaren Stromflüssen führen. Und ich frage mich, wie man dieses Gerät am besten ausfindig machen kann. Ich habe testweise schon ein paar größere Geräte wie etwa Kühlschränke oder Waschmaschinen vom Strom genommen. Leider ohne Erfolg.

Meine Idee wäre nun, einfach mal eins der betroffenen Netzteile über das Multimeter an Erde zu koppeln, dann schrittweise die Etagen am Sicherungskasten umzulegen und dabei zu beobachten, ob die Spannung am Display endlich abfällt.
Wäre das als Nullmethode - für zumindest eine grobe Eingrenzung - sinnvoll?

Wenn ich richtig Pech habe, liegt der Fehler irgendwo an der Verkabelung in den Wänden. Vielleicht hat da mal irgendwer was angebohrt oder ein Verteiler ist fehlerhaft verdrahtet. Das oben beschriebene Phänomen ist auch dem einen oder anderen Elektriker schon mal aufgefallen. Früher flog gerne mal die Sicherung raus, weil ein LAN-Switch nicht ordentlich geerdet war. Eine grundsätzliche Fehlerquelle konnte damals aber nie eingegrenzt werden...

Je mehr ich darüber nachdenke und je häufiger mich der ganze Kreislauf durch seine Stromschläge schikaniert, desto entschlossener werde ich, dass sich daran nun endlich etwas ändern muss und ein fummeliges Erden einzelner Geräte auf Dauer keine Lösung sein kann.

In diesem Zusammenhang würde ich mich sehr freuen, wenn ihr mir ein paar Tipps zur Eingrenzung solcher Fehlerquellen geben könntet.
Gibt es etwas, was mir vielleicht völlig entgangen ist oder was nach der obigen Beschreibung gar nicht ins Bild passt?
Wie würdet ihr in einem solchen Fall weiter vorgehen?

Freue sehr mich auf eure Rückmeldungen!

Viele Grüße
Dreyfus

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 16. Dez 2020, 04:39

Hallo,

die Frage ist ja ob du noch so lange "rum machen" willst bis einer T-O-T ist ...

Also Geräte schnellstmöglich einem VDE Test unterziehen LASSEN genau so wie die komplette Elektro Installation weil ein Zertifizierter Fachmann sollte so etwas schon finden.

Also paar Kerzen suchen und dann schnellstmöglich den Schutzschalter raus währe hier der beste Anfang !!!

Leute gibt es ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 16. Dez 2020, 04:40 bearbeitet]

oldiefan1
Inventar

#3 erstellt: 16. Dez 2020, 07:34

Hallo Dreyfus,

es ist möglich, dass an einem Deiner Geräte oder an Deinem Hausstromnetz ein ernster Fehler besteht - also Vorsicht und Fachmann des Elektrohandwerks hinzuziehen!

Die Stromanlage Deines Hauses/Wohnung muss als erstes von einem Elektriker überprüft werden.
Als zweites müssen Deine Elektrogeräte nach VDE überprüft werden.

Erst danach kommt dies ins Spiel: Ausphasen!

Es kann nämlich - selbst wenn alles elektrisch in Ordnung ist - auch sein, dass Du Bekanntschaft mit Ladung auf Masseteilen/Metallgehäusen/Massekontakte von Verbindungsleitungen Deiner Elektrogeräte machst, die "normal" sind und durch kapazitiv oder induktiv auf die Chassismasse (Gehäuse, Masse an Kabeln) übertragene Ladung (Spannung) hervorgerufen werden. Es sind z.B. häufig Entstörkondensatoren nach Masse verbaut. Das ist zulässig, wenn diese Bauteile bestimmte vorgeschriebene Sicherheitseigenschaften aufweisen. Allerdings kommt z.B. auf solchen und anderen Wegen eine messbare Spannung auf das Gehäuse. Solche Spannungen sind durchaus auch mal über 100 V (Wechselspannung), bei Entladung über den Körper durch leichtes Berühren kribbelt es, in ungünstigen Fällen kann man auch einen leichten "Schlag" bekommen. In keinem solchen Fall darf aber der Ableitstrom über den Körper das zulässige Mass überschreiten. Unangenehm kann das aber trotzdem sein.

Ob dieser Effekt bei Dir vorliegt, kannst Du oder ein Elektriker testen - nachdem sichergestellt ist, dass kein sicherheitsrelevanter elektrischer Defekt an der Stromanlage und Deinen Elektrogeräten vorliegt.

Informiere Dich mit Suchmaschinen zum Thema "HiFi Geräte ausphasen", z.B. hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-4187.html

https://www.audiophi...iophil-strom-03.html

https://www.stereo.de/praxis/ausphasen

https://www.bonsaima...ss-anschliessen.html

Mach mit allen Elektrogeräten, die vorher vom Fachmann als elektrisch sicher befunden wurden (ggf. auch angeschlossene Computer) diesen Test:

1) Mit Phasenprüfer den Steckdosenpol bestimmen und markieren, der "Phase" ist (Phasenprüfer leuchtet auf)
2) Diesen Phasenpol an der Steckdose mit einem Farbpunkt (Filzschreiber) markieren
3) Das zu prüfende Elektro-Gerät allein an die Steckdose anschliessen (keine weiteren Geräte an Ein- und Ausgänge des zu prüfenden Gerätes ankoppeln).
2) Gerät einschalten.
3) Mit dem Multimeter (AC-Messbereich) Spannung zwischen Metallgehäuse (bzw. Masseschraube am Gehäuse oder Massekontakt einer Eingangs- oder Ausgangsbuchse an diesem Gerät) und dem Heizungsrohr oder dem Schutzkontakt an der Steckdose messen. Gemessene Spannung aufschreiben.
4) Gerät ausschalten
5) Stecker in der Steckdose 180° drehen
6) Gerät wieder einschalten und wieder messen und aufschreiben.
7) Die Steckerstellung mit einem Farbpunkt an der Seite vom Netzstecker markieren (Filzschreiber), die an der Seite der Phase in der Steckdose ist und bei der Du die niedrigere der beiden Spannungen gemessen hast

So mit allen Geräten verfahren. Auch bei Verlängerungsleitungen und Mehrfachsteckdosen die Phase feststellen und markieren.

Wenn nun später die Geräte alle dermasen "phasenrichtig" ans Stromnetz angeschlossen, treten zwischen den Chassismassen/Buchsenmassen der Geräte untereinander viel niedrigere Potentialunterschiede auf. Es kann sei, dass das Problem damit schon erledigt ist.

Auch ein Elektriker kann diese Messungen und das Markieren der Phase an den Steckdosen machen.

Beim Umstecken von Kabeln steht nicht umsonst in den Bedienungsanleitungen, dass die Geräte vorher ausgeschaltet werden sollen!

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 16. Dez 2020, 07:51 bearbeitet]

RoA
Inventar

#4 erstellt: 16. Dez 2020, 08:49

Wenn ich richtig Pech habe, liegt der Fehler irgendwo an der Verkabelung in den Wänden. Vielleicht hat da mal irgendwer was angebohrt oder ein Verteiler ist fehlerhaft verdrahtet.

Das war mein erster Gedanke. Hol dir jemanden ins Haus, der sich damit auskennt, bevor etwas kaputt geht oder jemand zu Schaden kommt. Damit ist nicht zu spassen. Das kann nur vor Ort geklärt werden, nicht per Ferndiagnose. Etwas Ähnliches hatte ich vor kurzem auch. Der Elektriker hatte bei der Erstinstallation in einem Stromstoß-Schaltkreis zwei Phasen verschaltet. Das fiel 40 Jahre lang nicht auf. Bis wir zwei Taster gleichzeitig drückten. Beide Taster wurden in Sekundenbruchteilen in einem Kugelblitz. atomisiert. Der heibeigerufene Elektriker konnte es nicht fassen, als ich ihm berichtete, daß ich an den Kontakten 400V gemessen hatte...

CharlesDreyfus
Stammgast

#5 erstellt: 16. Dez 2020, 12:48

Danke für eure ausführlichen Rückmeldungen!

Das Thema wurde in der Vergangenheit immer mal wieder angesprochen, als diverse Elektriker zur Installation oder Fehlerbehebung im Haus waren. Hinsichtlich der Leckströme kam in der Regel nur ein Achselzucken und dann der Hinweis, man solle einfach das gerade betroffene Gerät beseitigen. Mal war es ein alter Fernseher, mal ein Netzwerk-Switch. Da das Phänomen damit längerfristig nie wirklich beseitigt wurde, darf man sicherlich anzweifeln, ob wir bei diesen Partnern tatsächlich immer an der richtigen Adresse waren.

In diesem Zusammenhang Frage ich mich nun, auf was man bei der Beauftragung achten sollte. Gibt es für solche Fälle dringend vorausgesetzte Zusatzqualifikationen, oder kann das prinzipiell auch ein gut geschulter Elektroinstallateur (mit Ausnahme der bisherigen Kandidaten) erledigen?
Wie würde man im Konkreten vorgehen, um die Fehlerquelle in einem mehrstöckigen Haus mit etlichen Geräten und Verteilern (die auch nicht immer leicht erreichbar sind) zuerst grob und dann genauer einzugrenzen?
Wäre es sinnvoll, die Störquelle per o.g. Null-Methode (Abschalten einzelner Kreise am Sicherungskasten) einzugrenzen? Dann hätte ich immerhin schon mal die kritische Etage, bei der Fachmann anfangen könnte.

Ich danke für eure Einschätzungen.

VG
Dreyfus

[Beitrag von CharlesDreyfus am 16. Dez 2020, 12:50 bearbeitet]

Passat
Inventar

#6 erstellt: 16. Dez 2020, 16:46

Natürlich könnte man so schon einmal den Ort des Fehlers eingrenzen.
Aber wenn du Pech hast, liegt der Fehler in der Nähe des Hausanschlußpunktes und dann hättest du das Problem auch, wenn du alle Etagensicherungen raus machst.
Und selbst wenn du das machst: Ein Fachmann wird sich nicht auf deine Aussage verlassen, sondern alle Etagen und Räume einzeln durchmessen.

Da muß auf jeden Fall ein Fachmann ran!

Lies mal hier:

https://www.elektrof...e-pruefung-notwendig

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 16. Dez 2020, 16:52 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#7 erstellt: 20. Dez 2020, 13:51

Wenn das mit dem Britzeln ausschließlich Geräte mit Eurostecker betrifft, ist das wahrscheinlich normal. Die Netzteile haben je einen Y-Kondensator je Steckerpol gegen Masse. Damit ergibt sich ein kapazitiver Spannungsteiler, so dass man dann zwischen der Geräte-Masse und dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose etwa die halbe Netzspannung misst, daher also die 100 V. Die Kondensatoren sind so gewählt, dass aber kein gefährlicher Stromfluss entstehen kann. Dennoch merkt man ein unangenehmes Kribbeln beim Anfassen.

Was ist also zu machen?
Du nimmst ein Multimeter, schaltest dieses auf AC-Strommessung, eine Strippe an die Masse des Gerätes oder den Massenkontakt des DC-Steckers und die andere Strippe an den Schutzleiterkontakt einer Steckdose. Jetzt wirst du einen Strom angezeigt bekommen und der Messwert muss unter 0,5 mA liegen. In der Regel werden die 0,5 mA deutlich unterschritten.

Weiterhin solltest du auch überprüfen (lassen), ob der Schutzleiter der Steckdosen überhaupt korrekt angeschlossen ist.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 20. Dez 2020, 13:54 bearbeitet]

CharlesDreyfus
Stammgast

#8 erstellt: 20. Dez 2020, 21:08

Danke für die Rückmeldungen!

Ich habe nun einen Termin mit einem Fachmann für Anfang Januar vereinbart, der laut eigener Aussage auch VDE-konforme Gerätekontrollen mit detailliertem Prüfprotokoll anbietet. Seine erste Vermutung war die Anbindung des Schutzleiters am Hausanschluss. Muss er sich dann aber natürlich genauer vor Ort ansehen.

Habe gerade mal den Strom zwischen dem Massekontakt des Hohlsteckers und dem Schutzleiterkontakt der Dose gemessen. Laut meinem DMM sind es zwischen 0,13 mA (Festplattennetzteil) und 0,15 mA (Fiio-Netzteil). Also alles innerhalb des Rahmens.
Plausible Peak-Werte konnte ich leider nicht ermitteln. Dafür ist mein DMM wohl nicht schnell genug.

Naja, mal schauen was der Fachmann dazu sagt.

Viele Grüße und schöne Feiertage
Dreyfus

[Beitrag von CharlesDreyfus am 20. Dez 2020, 21:11 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#9 erstellt: 20. Dez 2020, 21:37

Hallo Dreyfus,

na, dann gehe ich mal davon aus, dass alles in Ordnung und normal ist.

Du kannst ja selbst mal eine Spannungsmessung zwischen dem Schutzleiter der Steckdose und einer anderen (indirekten) Erdverbindung (Wasserleitung, Zentralheizung usw.) durchführen. Das Multimeter sollte im AC-Spannungsbereich nicht mehr als 1 oder 2 V anzeigen. Das ausgeführt an verschiedenen Steckdosen, dann bist du auf der sicheren Seite und der Fachmann wird dir sehr wahrscheinlich bestätigen, dass alles im grünen Bereich ist.

Gruß

Uwe

CharlesDreyfus
Stammgast

#10 erstellt: 21. Dez 2020, 04:33

Danke dir für die schnelle Antwort!

Ich habe vorhin exemplarischen an ein paar Punkten im Haus gemessen und dabei tatsächlich max. 2 V feststellen können. Eine Ausnahme war lediglich eine Dose im Keller, bei der ich gegen die metallene Endstück einer Leuchtstoffröhre (anderer Bezugspunkt war auf die Schnelle mit der kurzen Strippe leider nicht zur Hand) bis zu 7 V messen konnte. Werde zur Sicherheit noch einmal die anderen Dosen im Raum checken. Alles Weitere überlasse ich dann besser dem Fachmann.

VG
Dreyfus

.JC.
Inventar

#11 erstellt: 21. Dez 2020, 06:43

Moin,

CharlesDreyfus (Beitrag #10) schrieb:

Alles Weitere überlasse ich dann besser dem Fachmann.

es lohnt sich für Jeden die Elektrik seiner Wohnung durch einen guten und erfahrenen Elektriker prüfen zu lassen!
Denn das ist ja auch eine optische Prüfung.

Wenn ich mir einen Sicherungskasten oder eine Elektroverteilung genau anschaue,
dann kann ich allein schon daraus meine Schlüsse ziehen, bewerte also Alter, Zustand, ob mit FI-Schalter, etc.
und sehe ob die Anlage sicher ist (sein kann) oder eben nicht.

Alles Weitere ergibt sich dann ggf. beim Durchmessen der Installation (Isolations- und Schleifenwiderstand).
Da brauche ich für eine Wohnung ca. eine Stunde, für ein Haus ungefähr 2 Stunden Arbeitszeit.

Elac-Fan-Peter
Stammgast

#12 erstellt: 21. Dez 2020, 10:20

Guten Morgen,

kommt mir alles sehr bekannt vor!!
Ich habe mal in einem etwas älteren Haus gewohnt das komplett saniert wurde. Erstmalig aufgefallen ist mir das Problem nach dem Einbau einen TV Karte in den PC. Als ich die Antenne anschließen wollte hat es anständig gefunkt. Messungen mit dem Multimeter ergaben ähnliche Ergebnisse wie bei dir.
Der Elektriker das dann kam hat nicht allzugange gesucht sondern relativ bald festgestellt das bei der Sanierung vergessen wurde das Haus zu "erden"
Irgendwo am Haus aussen müssen die Erdkabel zusammengefasst in den Boden laufen... so wars bei uns eben nicht. Die Leiste an der alle Erdungskabel zusammengefasst werden war aussen am Haus angebracht und da war dann auch Ende der Leitung...
Wir haben dann nach seinen Angaben die Erdkabelleiste die aussen am Haus war mit einem langen und dicken Erdnagel verbunden und schon war der Spuk vorbei.
Nachdem ich jetzt kein Elektriker bin und ich mich damals etwas gewundert habe wie einfach doch die Lösung war.. vielleicht liegt bei dir ein ähnliches Problem vor, das deutlich einfacher ist als ein "defektes" Gerät zu suchen wie zum Beispiel die Erdung des gesamten Hauses zu prüfen.

Gruß Peter und viel Erfolg

[Beitrag von Elac-Fan-Peter am 21. Dez 2020, 10:21 bearbeitet]

Uwe_Mettmann
Inventar

#13 erstellt: 21. Dez 2020, 11:50

CharlesDreyfus (Beitrag #10) schrieb:

Eine Ausnahme war lediglich eine Dose im Keller, bei der ich gegen die metallene Endstück einer Leuchtstoffröhre (anderer Bezugspunkt war auf die Schnelle mit der kurzen Strippe leider nicht zur Hand) bis zu 7 V messen konnte.

Das metallene Endstück ist ein völlig ungeeigneter Bezugspunkt, daher sehe ich in den 7 V kein Problem.

Mache dir keinen Kopf, zumal ja Anfang des Jahres der Fachmann die elektrische Installation kontrollieren wird.

Wenn dir die Spannung auf den Euro-Stecker-Geräten stört, verbinde (indirekt) deren Gehäuse oder Massenanschluss mit dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose. Idealerweise nimmt man dazu einen umgebauten Schukostecker:

Da aber eine direkte Verbindung des Gehäuses mit dem Schutzleiterkontakt zu Masseschleifen führen kann, schalte im Stecker einfach einen 4,7 kOhm Widerstand zwischen Schutzleiterkontakt und angeschlossenem Kabel.

Gruß

Uwe

Passat
Inventar

#14 erstellt: 21. Dez 2020, 13:04

Das würde ich nicht machen, denn damit hebelt man die Schutzklasse des Geräts aus.

Grüße
Roman

Uwe_Mettmann
Inventar

#15 erstellt: 21. Dez 2020, 13:35

Passat (Beitrag #14) schrieb:

Das würde ich nicht machen, denn damit hebelt man die Schutzklasse des Geräts aus.

Hast recht und deshalb darf man ja auch mit einem Schutzklasse II TV auch nur per WLAN streamen und nie über Ethernetkabel. Das WLAN-Streamen ist übrigens die einzige Empfangsmöglichkeit, da ja auch kein Antennenkabel angeschlossen werden darf.

Nun, inzwischen haben die TV-Hersteller auch reagiert und bieten auch Fernseher mit Schukostecker an.

Die High-End-Audiohersteller waren da schon schneller und waren mal wieder den Standardhersteller weit voraus, denn die bieten ja schon seit Jahrzehnten meist nur Geräte der Schutzklasse I an.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 21. Dez 2020, 13:35 bearbeitet]

Passat
Inventar

#16 erstellt: 21. Dez 2020, 13:40

Naja, der Ethernetanschluß ist, wenn er richtig ausgeführt wurde, galvanisch getrennt.

Grüße
Roman

.JC.
Inventar

#17 erstellt: 21. Dez 2020, 13:44

Passat (Beitrag #14) schrieb:

.., denn damit hebelt man die Schutzklasse des Geräts aus.

man verändert sie in Richtung besser.

Passat
Inventar

#18 erstellt: 21. Dez 2020, 14:06

Naja, man handelt sich damit u.U. auch Probleme ein.

Sieht man gut, wenn man Geräte verschiedener Schutzklassen miteinander verbindet.
Beispielsweise PC an HiFi-Anlage.
PC ist Schutzklasse 1, HiFi-Anlage Schutzklasse 2.
Und da kommt es sehr häufig zu Brummstörungen.

Un es ist doch schon sehr abenteuerlich, Symptome, die durch Fehler in der Hausinstallation verursacht werden, durch Veränderungen an daran angeschlossenn Geräten zu kurieren.

Die Lösung muß immer heißen: Ursachen finden und beheben anstatt nur Symptome zu beseitigen.

Grüße
Roman

DB
Inventar

#19 erstellt: 21. Dez 2020, 14:14

Daß SK2-Geräte hohe Berührspannungen aufweisen, ist so neu nun nicht. Daß man ordentlich eine gewischt bekommt, wenn man eine umfangreiche SK2-Anlage zusammenstöpselt und gleichzeitig einen (üblicherweise geerdeten) Antennenstecker anstecken will, auch nicht. Bis hierhin ist das völlig normal.

Interessant wäre nun, ob die Elektroanlage mit klassischer oder stromloser Nullung ausgeführt ist, welche Netzform überhaupt vorliegt, ob ein FI-Schutzschalter vorhanden ist und welcher Ableitstrom denn nun überhaupt fließt. Die Spannungsmessung mit einem hochohmigen Multimeter schafft da mehr Verwirrung als daß sie nützt.

MfG
DB

Uwe_Mettmann
Inventar

#20 erstellt: 21. Dez 2020, 15:22

Passat (Beitrag #18) schrieb:

Das habe ich doch in meinem Vorschlag berücksichtigt:

Uwe_Mettmann (Beitrag #13) schrieb:

Da aber eine direkte Verbindung des Gehäuses mit dem Schutzleiterkontakt zu Masseschleifen führen kann, schalte im Stecker einfach einen 4,7 kOhm Widerstand zwischen Schutzleiterkontakt und angeschlossenem Kabel.

Brummstörungen entstehen durch einen hohen Ausgleichsstrom und genau der kann aufgrund des 4,7 kOhm Widerstand nicht entstehen. Der 4,7 kOhm Widerstand zieht aber andererseits das Potential des Gehäuses auf eine Spannung runter, die man beim Anfassen nicht mehr spüren kann.

Passat (Beitrag #18) schrieb:

Un es ist doch schon sehr abenteuerlich, Symptome, die durch Fehler in der Hausinstallation verursacht werden, durch Veränderungen an daran angeschlossenn Geräten zu kurieren.

Die Ursache ist bekannt und das ist nicht die Hausinstallation. Spannung von 100 V und mehr auf der Masse und somit auf Metallgehäusen tritt bei Schutzklasse II Geräten aufgrund des Schaltnetzteil sehr häufig auf. Auch das wurde oben erklärt. Da es nun aber keine gute Idee, wie du geschrieben hast, die Ursache zu beseitigen (man müsste die Entstörkondensatoren in den Netzteilen entfernen), bleibt nur die Symptombeseitigung, wie sie von mir vorgeschlagen wurde.

Ich weiß jetzt nicht, auf was du hinauswillst. Gerade hier haben wir doch eine optimale Situation:

Ursache wurde gefunden: Normales Verhalten von Schutzklasse II Netzteilen
Sicherheitshalber wurde der Ableitstrom gemessen um ein Netzteilfehler oder Gerätefehler auszuschließen
Sicherheitshalber wurde überprüft, dass keine gefährliche Spannung auf den Schutzkontakten der Steckdosen liegt
Sicherheitshalber wird das Ganze Anfang Januar auch noch von einenem Fachmann vor Ort untersucht
Es wurde eine Lösung vorgeschlagen, um die Spannung auf den Geräten zu beseitigen und dabei wurde berücksichtigt, dass es zu keinen Ausgleichströmen und Brummstörungen kommt.

Sorry, aber optimaler kann ein Thread doch nicht laufen, der TE hat sein Problem vorbildlich und umfassend geschildert. Die Ursache wurde erklärt, mögliche andere (gefährliche) Ursachen ausgeschlossen (dank der Mithilfe des TEs) und trotzdem wird das noch mal vom Fachmann kontrolliert.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 21. Dez 2020, 15:23 bearbeitet]

oneforall
Stammgast

#21 erstellt: 22. Dez 2020, 14:44

[/quote]
Spannung von 100 V und mehr auf der Masse und somit auf Metallgehäusen tritt bei Schutzklasse II Geräten aufgrund des Schaltnetzteil sehr häufig auf.
[quote]

Jetzt bin ich etwas verwirrt SK 2 wie bekommt man da ein Potential zur Erde hin? Brührungsströme in Verbindung mit 100V sollte nicht normal sein. Erhöhte und geduldete Berührungsströme werden nur deshalb toleriert, weil die Berührungsspannung dabei nahe 0V sein sollte.

Uwe_Mettmann
Inventar

#22 erstellt: 22. Dez 2020, 15:45

oneforall (Beitrag #21) schrieb:

Jetzt bin ich etwas verwirrt SK 2 wie bekommt man da ein Potential zur Erde hin? Brührungsströme in Verbindung mit 100V sollte nicht normal sein. Erhöhte und geduldete Berührungsströme werden nur deshalb toleriert, weil die Berührungsspannung dabei nahe 0V sein sollte.

Wechselspannungen von 50 V bis 230 V an sich sind nicht gefährlich, sondern der daraus resultierende Strom, wenn man mit dieser Spannung in Berührung kommt.

Daher reicht es aus, wenn man diesen Strom begrenzt, eben auf die von mir genannten 0,5 mA bei SKII-Geräten. Ist der Strom auf diesen Wert begrenzt, bricht die Spannung auch deutlich zusammen, wenn man mit ihr in Berührung kommt.

Wie die Spannung von 100 V auf der sekundären Masse oder den Gerätegehäusen entsteht, habe ich weiter oben bereits geklärt.

Gruß

Uwe

FarmerG_
Stammgast

#23 erstellt: 23. Dez 2020, 08:52

Passat (Beitrag #16) schrieb:

Naja, der Ethernetanschluß ist, wenn er richtig ausgeführt wurde, galvanisch getrennt.

Grüße
Roman

Die datenführenden Adern sind nach den physischen PHY-Treibern per impedanzanpassenden Übertragern immer galvanisch getrennt.

Werden UTP-Kabel eingesetzt gibt es keinen Schirm und somit auch keine Masseverbindung zwischen den Geräten, welche selbst jeweils unterschiedliche Verbindungen zum Erdpotential haben könnten (PCs, multimediele Geräte mit Schutzkontaktstecker, ...).

Alle anderen Kabel (S/xTP bzw. F/xTP) sind geschirmt (einzeln, gemeinsam, Geflecht, Folie - in verschiedenen Kombinationen möglich) und verbinden somit auch die Massen der angeschlossenen Geräte.

Deshalb nimmt man aktuell geschirmte Kabel für die feste Installation eines 1GB-Netzwerkes und nur die letzte Verbindung zum „Endgerät“ wird als ungeschirmtes Patchkabel (UTP) ausgeführt um Brummschleifen zu vermeiden, welche sogar die Datenübertragung selbst stören könnten.

oneforall
Stammgast

#24 erstellt: 23. Dez 2020, 14:07

[quote="Uwe_Mettmann (Beitrag #22)"]Wechselspannungen von 50 V bis 230 V an sich sind nicht gefährlich, sondern der daraus resultierende Strom, wenn man mit dieser Spannung in Berührung kommt.
Daher reicht es aus, wenn man diesen Strom begrenzt, eben auf die von mir genannten 0,5 mA bei SKII-Geräten. [/quote]

Das ist jetzt aber eine sehr merkwürdige Behauptung. Wie begrenzt man denn einen Berührungsstrom? Die Spannung treibt den Strom deshalb sind Berührungsspannungen über 50V nicht zulässig. Bei Berührungsströmen gibt es zwar auch Grenzwerte, die dürfen aber durch zusätzliche Maßnahmen überschritten werden, wenn sicher gestellt wird, das die Berührungsspannung nicht über 50V steigt. Und wenn man etwas anfasst wo einem die Hand kribbelt, muss erstmal eine gewisse Spannung da sein um das ein Strom fließt. Das dürfte unter 50V nicht bemerkbar sein.

[Beitrag von oneforall am 23. Dez 2020, 14:09 bearbeitet]

FarmerG_
Stammgast

#25 erstellt: 23. Dez 2020, 14:18

oneforall (Beitrag #24) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #22) schrieb:

Das ist jetzt aber eine sehr merkwürdige Behauptung. Wie begrenzt man denn einen Berührungsstrom?

Durch den Innenwiderstand der „Spannungsquelle“, welcher hauptsächlich durch die Dimensionierung der Netzfilterung (inkl. optionaler EMV-Schutzmaßnahmen) definiert wird.

[Beitrag von FarmerG_ am 23. Dez 2020, 14:24 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#26 erstellt: 23. Dez 2020, 14:34

Ich habe mir zwar nicht alles durchgelesen, kann Dir aber aus meiner Erfahrung heraus bestätigen, das bei Dir definitiv eine Schutzleiterunterbrechung vorliegt. Indiz dafür ist die deinerseits gemessene Spannungshöhe wie auch das anhaltende Britzeln beim übereinanderstreichen zweier Metallteile. Die Spannung ensteht im Siebglied welchen Eingangsseitig an praktisch allen Schaltnetzteilen vorkommen muss um entsprechende Netzrückwirkungen zu minimieren. Diese Siebglieder sind i.d.R. LC-Glieder welche u.a. eine Mittelanzapfung auf den PE-Leiter haben. Ist dieser nicht regelwerkskonform angeschlossen, kann die Spannung am Gehäuse angegriffen werden.

Keksstein
Inventar

#27 erstellt: 23. Dez 2020, 15:15

...Oder, wie Uwe_Mettmann schrieb, bei Schaltnetzteilen in SK2. (also ohne Schutzleiter) Ich würde im Moment auch nicht einem Defekt an der Installation ausgehen, überprüfen lassen schadet natürlich nicht.

Uwe_Mettmann
Inventar

#28 erstellt: 23. Dez 2020, 17:22

Die Ursache für das Britzeln ist keine Schutzleiterunterbrechnung, denn dann hätte Dreyfus eine Spannung zwischen den Schutzleiterkontakten der Steckdosen und der Wasserleitung oder Heizung messen müssen. Wäre keine Verbindung zum Schutzleiter oder Erdpotential vorhanden, würde man aber eine Spannung messen. Warum wohl habe ich die Messung vorgeschlagen? Um auszuschließen, dass eine gefährliche Spannung auf dem Schutzleiter liegt und den Gehäusen den angeschlossenen Geräten.

Weiterhin hat er ja die Spannung nicht gespürt beim Anfassen von SK I Geräten, sondern als er die Gehäuse der SK II Geräte angefasst hat oder die Ausgangsleitung der Netzteile.

Der kurze Spannungsfunke kommt daher, dass kurzeitig aufgrund der potentiallosen Y-Kondensatoren ein höherer Strom fließt, wenn man während des Scheitelwertes des Netzsinus das Gehäuse oder die Masse der Sekundärleitung mit Erdpotential verbindet. Denn am Kondensator liegt schlagartig 310 V an. So eine schnell ansteigende Flanke weist höherfrequente Anteile als 50 Hz auf und somit stellt der Kondensator in diesem Moment einen geringen Blindwiderstand dar.

So, zu dem Thema Ableitstrom und der falschen Spannungsbehauptungen schreibe ich nichts mehr. Leute, macht euch doch erstmal schlau. Zu dem Thema gibt es massenweise Infos im Internet, so auch Grafiken mit Berührungsströmen, wann man sie spürt, wann sie unangenehm werden, was es gefährlich wird und auch bei welchem Strom die Loslasgrenze überschritten ist, so dass man sich selbst nicht mehr von Stromkreis trennen kann. Weiterhin wurde auch hier im Forum das Ganze schon mehrmals durchgekaut.

Im Übrigen empfiehlt sich einen Thread auch ganz zu lesen, damit man die selben Dinge nicht mehrmals schreiben muss.

Eigentlich wollte ich nur kurz helfen und keine Grundsatzdiskussion hier führen. Dem TE habe ich geholfen, damit ist das Thema für mich erledigt. Die Zeit für Grundsatzdiskussionen werde ich mir nicht nehmen, sorry.

@Dreyfus

Bitte teile uns mit, was der Fachmann Anfang nächstes Jahr rausgefunden hat, denn das interessiert mir natürlich.

Ich wünsche euch allen ein frohes Weihnachtsfest und guten Rutsch.

Uwe

CharlesDreyfus
Stammgast

#29 erstellt: 09. Jan 2021, 04:51

Hallo zusammen,

ich wollte nur kurz Rückmeldung zum Termin mit dem Elektriker geben. Wie es sich herausstellte, mangelt es bei uns tatsächlich an einer vernünftigen Erdung des Hausanschlusses. Offenbar hat man damals vergessen, die Erdung neu herzustellen, als man die Kupferrohre durch Kunststoff ersetzt hat. Da wir außer dieser Stelle auch sonst keinen hinreichenden Erdungspunkt am Haus haben, sei es nicht sonderlich verwunderlich, dass die Potenziale beim Berühren von Elektrogeräten auch mal gerne den Weg über den Körper nehmen.

Die Dosen im Haus sehen bis auf einen Ausnahmefall alle gut aus. Alle Werte im Normbereich. FI-Schaltung ist ebenfalls intakt.

Wir haben uns nun darauf verständigt, dass wir uns zwei Kostenvoranschläge für eine neue Tiefenerdung machen lassen. Einmal direkt durch das Fundament im Keller oder mit zwei Stäben im Vorgarten.

Ich bin froh, dass ich dieses Anliegen nicht um ein Weiteres mal aufgeschoben, sondern nachgehakt und schließlich den Elektriker vor Ort zu Rate gezogen hab.

In diesem Sinne, vielen Dank für die hilfreichen Ratschläge und ein frohes, gesunde Jahr 2021!

Viele Grüße
Dreyfus

Uwe_Mettmann
Inventar

#30 erstellt: 09. Jan 2021, 12:37

Hallo Dreyfus,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Es ist schon interessant, was zu Tage gebracht wird, wenn solche Untersuchungen aus welchem Anlass auch durchgeführt werden.

Insofern sollte man die Hauselektrik auch ohne Anlass von Zeit zu Zeit prüfen lassen.

CharlesDreyfus (Beitrag #29) schrieb:

Da wir außer dieser Stelle auch sonst keinen hinreichenden Erdungspunkt am Haus haben, sei es nicht sonderlich verwunderlich, dass die Potenziale beim Berühren von Elektrogeräten auch mal gerne den Weg über den Körper nehmen.

Es bleibt aber dabei, dass bei Geräten mit Eurostecker die fehlerhafte Erde nicht die Ursache für den Ableitstrom sein kann, den du bei den Netzteilen gemessen hast. Daran wird sich nichts ändern, auch wenn der Elektriker einen korrekten Potentialausgleich hergestellt hat, ebenso nicht an den Spannungen, die du gemessen hast, denn die Ursache sind die erwähnten Y-Kondensatoren.

Dennoch gut, dass du die Hauselektrik hast untersuchen lassen. So eine fehlerhafte Erdung kann auch böse Konsequenzen nach sich ziehen.

Ist das Ganze Haus über FI abgesichert oder nur einige Stromkreise?

Gruß

Uwe

PS
Natürlich auch von mir ein frohes neues Jahr.

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 09. Jan 2021, 12:39 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#31 erstellt: 09. Jan 2021, 12:55

Moin,

Uwe_Mettmann (Beitrag #30) schrieb:

Insofern sollte man die Hauselektrik auch ohne Anlass von Zeit zu Zeit prüfen lassen.

stimmt.

Was man selbst machen kann, ist die Prüftaste am FI-Schalter (RCD) zu drücken.
Der RCD muss auslösen (natürlich vorher ggf. PC runterfahren

).
Als Elektriker mache ich das mit dem Duspol (der zieht 300 mA).

Elac-Fan-Peter
Stammgast

#32 erstellt: 09. Jan 2021, 12:55

...wie ich schrieb... das kommt mir bekannt vor...

Danke für die Rückmeldung. Ein Freund von mir ist Elektriker der mir bestätigte das dieser Punkt bei einer Grundrenovierung eines Hauses (Weil als Selbstverständlich hingenommen) öfters mal vergessen wird und oft jahrelang nicht gefunden wird.

Nun wünsche ich Dir einen gut geerdeten Start ins neue Jahr

Gruß Peter

Uwe_Mettmann
Inventar

#33 erstellt: 09. Jan 2021, 13:10

.JC. (Beitrag #31) schrieb:

Was man selbst machen kann, ist die Prüftaste am FI-Schalter (RCD) zu drücken.

Und auch mal nachschauen, ob es sich tatsächlich um einen 30 mA FI handelt (steht auf dem FI). Gerne werden nämlich auch mal 300 mA FIs eingebaut, was nicht zulässig ist.

Ein 300 mA FI ist aber zum Personenschutz völlig ungeeignet.

Gruß

Uwe

.JC.
Inventar

#34 erstellt: 09. Jan 2021, 13:15

Dann sind auch meistens die anderen Innereien der Verteilung schon sehr alt (> 30 Jahre).
Und man könnte ...

Uwe_Mettmann
Inventar

#35 erstellt: 09. Jan 2021, 13:23

Nun ja, ich kenne einen Fall, das wurde erst ein 30 mA FI eingebaut. Der löste aber sporadisch aus und wurde daher einfach durch einen 300 mA FI ersetzt.

In der Wohnung meiner Eltern war auch ein 300 mA FI eingesetzt und das Haus war keine 30 Jahre alt. Es kommt wohl öfters vor, dass es Probleme mit dem 30 mA FI gibt und der dann einfach durch einen 300 mA FI ersetzt wird.

Gruß

Uwe

.JC.
Inventar

#36 erstellt: 09. Jan 2021, 13:31

Uwe_Mettmann (Beitrag #35) schrieb:

.. und der dann einfach durch einen 300 mA FI ersetzt wird. :(

ach so, ja, ..

Böötman
Inventar

#37 erstellt: 09. Jan 2021, 16:56

.JC. (Beitrag #31) schrieb:

Was man selbst machen kann, ist die Prüftaste am FI-Schalter (RCD) zu drücken.
Der RCD muss auslösen (natürlich vorher ggf. PC runterfahren

Gemäß auf dem FI aufgedruckten Schaltschema kann man damit lediglich die Funktion des FI Schalters an sich prüfen. Ob die äußeren Umgebungsbedingungen eine korrekte Funktion zulassen, das bekommt man damit nicht raus.

CharlesDreyfus
Stammgast

#38 erstellt: 10. Jan 2021, 17:33

Hallo zusammen,

bis auf die oberste Etage sei das Haus nach Aussagen und Tests des Elektrikers hinreichend per FI gesichert. Im obersten Teil liegt allerdings noch eine klassische Nullung vor. Wo diese Abzweigung mit zusammengelegten Neutral- und Schutzleiter beginnt, ist leider ungewiss. Um das herauszufinden und zu beheben, müsste man sämtliche Wände aufreißen. Wird für die Zukunft vorgemerkt, falls irgendwann mal ein Umbau anstehen sollte.

Elac-Fan-Peter (Beitrag #32) schrieb:

Nun wünsche ich Dir einen gut geerdeten Start ins neue Jahr

Uwe_Mettmann
Inventar

#39 erstellt: 10. Jan 2021, 18:16

CharlesDreyfus (Beitrag #38) schrieb:

Im obersten Teil liegt allerdings noch eine klassische Nullung vor.

Klassische Nullung ist nicht ganz ungefährlich. Ist irgendwo ein Neutralleiterbruch, kann auf allen angeschlossenen Geräten mit Schukostecker und Metallgehäuse 230 V auf den Gehäusen liegen.

Wenn also mal der Strom weg ist, dürft ihr keinesfalls eines der angeschlossenen Geräten anfassen. Zuerst solltet ihr sicherstellen, dass die Ursache nicht ein Neutralleiterbruch ist.

Gruß

Uwe

[Beitrag von Uwe_Mettmann am 10. Jan 2021, 18:16 bearbeitet]

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