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Massive Stromschwankungen zerstören Geräte

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toto2
Neuling
#1 erstellt: 23. Dez 2007, 19:45
Hallo zusammen,
ich bin hier nicht ganz im richtigen Forum, aber ihr seid die einzigen, die ich bisher gefunden habe, die mein Problem schonmal zumindest andiskutiert haben.

Ich hatte letzte Woche 2x massive Stromschwankungen im ganzen Haus. Jeweils nach 20:00 Uhr für ca. 5 Minuten. Alle Lampen haben Disko gespielt, mal ganz dunkel, mal irre hell (viel heller als normal).

Am ersten Tag ist nichts weiter passiert. Am zweiten aber war's so heftig, dass diverse Elektrogeräte dabei hops gegangen sind (u.a. Geschirrspüler, Telefonanlage, div. Trafos von Halogenlampen, etc).

Mein Elektriker hat alle Kabel gecheckt. Da wäre alles fest, nichts geschmort und damit könne das Problem nur von aussen kommen. Es soll wohl der Null-Leiter "weg" gewesen sein.

Das RWE ist sich aber auch keiner Schuld bewußt und sagt, ich solle halt abwarten. Wenn's nicht gerade schwanken würde, könnten die eh nichts messen.

Jetzt sitze ich hier und weiß nicht, was ich davon halten soll. Prinzipiell kann das also jederzeit wieder passieren. Was ist, wenn ich dann nicht hier bin und es vielleicht sogar einen Brand gibt? Oder auch einfach nur immer mehr Elektrogeräte abschießt?

Kann sowas vielleicht von einem defekten Gerät bei mir verursacht werden? Der Trockner lief z.B., als die Schwankungen so heftig waren und der ist recht alt.

Ach ja: das Haus ist ein Einfamilienhaus und erst 2 Jahre alt...

Bin für jeden Hinweis dankbar...

Torsten
armindercherusker
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2007, 19:57
Hallo Torsten ... und Willkommen im Forum !

Waren diese Schwankungen bei den Nachbarn auch vorhanden ? ( auch in der weiteren Umgebung mal umhorchen )

Wenn ja - weitere "Opfer" suchen und gemeinsam an den Energieversorger rantreten.
( und eigene Hausratversicherung unverzüglich informieren / Schäden schon mal anmelden ! )

Wenn nein - den Elektroinstallateur, welcher den Bau installiert hat, ranholen.
Denn es dürfte nach VOB noch in der Gewährleistungsfrist sein.

Wenn Du ihm nicht genügend vertraust, einen anderen Fachmann holen.

Gruß ... und Daumendrück !
Argon50
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2007, 20:31
Hallo!

Mein Tipp, zieh gleich einen Rechtsanwalt hinzu.

Der kann dir genau sagen was und wie du alles dokumentieren musst um abgesichert zu sein.

So wie sich dein Bericht liest, läuft es auf ein gegenseitiges Schuld zuschieben raus.

Wenn du sofort mit einem Anwalt an Stromversorger, Elektriker etc. heran trittst, wirs du auch sofort ernst genommen.

Leider ist es nun mal so, dass man als Privatperson (vor allem um die Feiertage!) gern mal abgeschoben wird.

Wünsche dir viel Glück bei der Beseitigung der Störung.


Grüße,
Argon




P.S.
Wende dich doch auch mal an die Feuerwehr. Die kennen/haben Spezialisten und Sachverständige für solche Probleme.
toto2
Neuling
#4 erstellt: 23. Dez 2007, 21:23
Hi,
danke euch für die schnellen Tips. In der näheren Umgebung war wohl nichts, bzw. es hat nur mal leicht geflackert. Dem Elektriker vertraue ich. Sogar der RWE-Mann, der hier nachgemessen hat, meinte, dass das nur von innen kommen könnte, wenn Kabel los wären. Und die haben wir alle überprüft. Werde auch den Tip mit der Feuerwehr mal nachverfolgen.
Danke schonmal,
Torsten
Zidane
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2007, 21:37
Naja, woher sollten sonst die Schwankungen kommen als von der RWE.

Lass dir ja nicht einreden, und wenn das Haus neu ist - wird im Regelfall jeder Raum extra abgesichert sein. Falls ein Gerät fehlerhaft arbeitet, die Sicherung rausbringt.

Und damit nicht zu vergleichen wie bei alt Bauten wo 3 Zimmer an 1 Strang dranhängen.

An deiner Stelle würde ich mal, ein Energiekostenmeßgerät besorgen, und nochmal dokumentieren wie weit die Spannung rauf oder runtergeht wenn die Lampen flimmern. Die einzige Fehlerquelle die zwischen RWE und deinem Hausanschluß liegt ist der Stromzähler selbst, sollte der aber okay sein. Hat die RWE was verzapft und will sich jetzt rausreden, selbst wenn in der Zeit Spannungen von 210V-250V angelegt haben können. Da das die meisten Geräte nicht überleben ist klar, selbst bei der Umstellung in den 90er von 220V auf 230V sind wohl nicht wenige Geräte kaputt gegangen.

Zwar sind im Netz immer kleine Schwankungen vorhanden, was durchaus normal ist, aber in deinem Fall stimmt da in der Tat was nicht.


[Beitrag von Zidane am 24. Dez 2007, 00:04 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 23. Dez 2007, 23:08
Es ist durchaus nicht abwegig daß es etwas mit dem Nulleiter zu tun haben könnte.

Man muß sich bloß vergegenwärtigen daß das Haus von Drehstrom versorgt wird, bei dem jede der drei Phasen zum Nulleiter nominell 230V hat, aber zwischen zwei Phasen gibt's 400V. Wenn zwei Verbraucher an unterschiedlichen Phasen betrieben werden, sich den Nulleiter teilen, und dann die Verbindung zwischen Nulleiter der beiden Geräte und dem Versorger unterbrochen wird, dann liegen die beiden Verbraucher in Serie zwischen zwei Phasen. Wie viel von den 400V jeder der beiden Verbraucher jetzt abkriegt hängt vom Widerstand der Verbraucher, also ihrer Leistung ab. Der mit dem höheren Widerstand, also mit der geringeren Leistung, kriegt mehr Spannung ab.

Also z.B.: Heizlüfter (2000W) an Phase 1, Fernseher (200W) an Phase 2, Nulleiter zum E-Werk unterbrochen, Fernseher puff!

Für die Fehlersuche ist zu beachten daß der Fehler im Nulleiter in diesem Fall vor (sozusagen "Stromaufwärts" Richtung E-Werk) allen betroffenen Verbrauchern liegen muß. Das kann noch im Haus sein, aber auch außerhalb des Hauses. Wer dafür verantwortlich ist kann man also noch nicht eindeutig sagen.
Zidane
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2007, 23:34
Nur wer sagt, das die anderen Phasen damit was zu tun haben. Bisher weiß ich das z.b bei Adaptern von 380/400Volt auf 230V, die Phase 1, Erde, Null verwendet werden. Sollte jetzt Null unterbrochen werden, fließt logischerweise kein Strom !

Das nun leider 2 und 3 für so eine Art Beschaltung genutzt werden, ist mir neu. Lasse mich aber gerne eine besseren belehren, da ich kein E-Techniker bin und man ja nicht alles wissen kann.

Des letzteren sind die Stromkreise für 380V/400V im Stromkasten getrennt, d.h. Backofen der z.b diesen Saft braucht, hängt nicht mit Lichtstromkreis zusammen. Sollte also ungewohnt mehr Saft fließen, sollte irgendwo eine Sicherung durchbrennen.
toto2
Neuling
#8 erstellt: 23. Dez 2007, 23:38
Hi pelmazo,
das ist spannend: du schreibst:

###
Für die Fehlersuche ist zu beachten daß der Fehler im Nulleiter in diesem Fall vor (sozusagen "Stromaufwärts" Richtung E-Werk) allen betroffenen Verbrauchern liegen muß. ###

Wie muss ich dieses "vor" denn genau verstehen? Ist das vor dem Zähler? Also irgendwo ab Zähler, Hausanschluss und Aussenkabel in Richtung RWE? Oder kann das auch noch bei mir im Haus hinter dem Zähler in Richtung meiner Verbraucher sein?

Die Stromschwankungen waren im ganzen Haus in den Lampen zu sehen, getötet wurden aber im wesentlichen Geräte in der Küche (EG) und in einem Raum im OG.
Zidane
Inventar
#9 erstellt: 24. Dez 2007, 00:06
Zumal wenn 400V durch die Geräte durchgeht, wird das sicher nicht ohne einen Knall ablaufen, oder die Sicherung in vielen Geräten mit 250V bei T X.XA angeben durchbrennen !

Allerdings bei Schwankungen die nicht über 250V gehen, ist die Chance hoch, das ehr was andere kaputt geht, bevor die Sicherung durchbrennt.
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 24. Dez 2007, 00:13
Pelmazo's Vermutung ist sinnvoll.
Wenn alle Stromkreise vorschriftsmässig vom Haus- bzw. Wohnungsverteiler getrennt wegführen, ohne dass also ein gemeinsamer "Null" ( bei 2 Phasen ) in getrennten Stromkreisen verwendet wird, heisst "vor" eben "vor" der Nullleiter-Schiene im Verteiler.
Sitzt der Fehler nicht genau an dieser Stelle, wäre es also EVU-Verantwortung.

Gruss 5 0 H z S
pelmazo
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 24. Dez 2007, 11:40

Zidane schrieb:
Nur wer sagt, das die anderen Phasen damit was zu tun haben. Bisher weiß ich das z.b bei Adaptern von 380/400Volt auf 230V, die Phase 1, Erde, Null verwendet werden. Sollte jetzt Null unterbrochen werden, fließt logischerweise kein Strom !


Korrekt. Es ist ja auch bloß eine Phase im Spiel.


Das nun leider 2 und 3 für so eine Art Beschaltung genutzt werden, ist mir neu. Lasse mich aber gerne eine besseren belehren, da ich kein E-Techniker bin und man ja nicht alles wissen kann.


Am Haus kommen alle drei Phasen an und werden auch verwendet. Im Mittel sollen sie ja alle gleichmäßig belastet werden. Man teilt also die einzelnen Stromkreise im Haus auf die drei Phasen auf. Manche Verbraucher brauchen alle drei, wie Du ja auch richtig schreibst.

Es gibt also im Haus auf jeden Fall mindestens eine Stelle, an der der Nulleiter für mehrere Phasen gemeinsam benutzt wird, und von wo aus so verzweigt wird, daß jede Phase mit einem eigenen Nulleiter verkabelt ist. Das ist zumindest einmal im Sicherungskasten so.


toto2 schrieb:
Wie muss ich dieses "vor" denn genau verstehen? Ist das vor dem Zähler? Also irgendwo ab Zähler, Hausanschluss und Aussenkabel in Richtung RWE? Oder kann das auch noch bei mir im Haus hinter dem Zähler in Richtung meiner Verbraucher sein?


Der erste mögliche Punkt dürfte der Sicherungskasten sein, an dem alle betroffenen Stromkreise angeschlossen sind. Von da aus kann er auch weiter Richtung E-Werk liegen, also vom Sicherungskasten über den Hausanschluß bis zur örtlichen Trafostation. Eingrenzen kann man es indem man die betroffenen Stromkreise von den nicht betroffenen Stromkreisen unterscheidet und rekonstruiert wo es sich verzweigt.

Um festzustellen ob das Problem überhaupt das von mir beschriebene ist, kann man an verschiedenen Stellen im Haus (Steckdosen, Sicherungskasten, etc.) die Spannung zwischen Null und Erde messen. Dabei die betroffenen Verbraucher einschalten. Mehr als ein paar Volt bedeuten ein Problem.

Das ist aber was für einen Fachmann. Netzspannung ist gefährlich.
Amperlite
Inventar
#12 erstellt: 24. Dez 2007, 12:16
Wenn die Spannung über dem Normal liegt, kann es (wie angesprochen) praktisch nur am Zusammenspiel von Drehstrom und defektem Nullleiter liegen.


Es gibt also im Haus auf jeden Fall mindestens eine Stelle, an der der Nulleiter für mehrere Phasen gemeinsam benutzt wird, und von wo aus so verzweigt wird, daß jede Phase mit einem eigenen Nulleiter verkabelt ist. Das ist zumindest einmal im Sicherungskasten so.

Sind im Haus Drehstromgeräte vorhanden, wären diese sowie jeder Stockwerkverteiler (=Sicherungskasten) die ersten "Anlaufstellen" der Problemsuche.
Es kann dann noch weitere Unterverteilungen geben, die aber schwerer aufzuspüren sind.
Tritt das Problem nur in bestimmten Räumen auf, sollte der Fehler schnell einzugrenzen sein.
Bis dahin bitte alle nicht unbedingt benötigten Geräte vom Netz trennen (Stecker abziehen) und baldmöglichst einen Fachmann rufen.

Der Einbau eines Fehlerstromschutzschalters (falls noch nicht vorhanden; je nach vorhandener Verkabelung möglich oder nicht) sollte in Erwägung gezogen werden.


[Beitrag von Amperlite am 24. Dez 2007, 12:23 bearbeitet]
toto2
Neuling
#13 erstellt: 24. Dez 2007, 12:34
Hi,
so langsam bekomme ich ein klareres Bild, glaube ich. Das Problem liegt als vermutlich am Zusammenspiel von Drehstrom und defektem Nullleiter. Drehstrom habe ich im Haus nur am Herd, denke ich. Der Herd lief auch jeweils, als die Schwankungen auftraten. Stockwerkverteiler habe ich keine, da alle Kabel auf recht kurzem Weg zum Zählerkasten zu führen waren (nur 1 1/2 Geschosse).

Aber: seit letztem Donnerstag sind nun keine Schwankungen mehr aufgetreten, obwohl der Herd mehrfach an war. Nur bisher z.B. nicht gleichzeitig mit dem Trockner, den ich immer noch leicht mit im Verdacht habe.

Leider (oder glücklicherweise?) trat das Problem im ganzen Haus auf, so dass ein lokaler Stromkreis als Verursacher ausgeschlossen scheint. Ich würde das Problem daher nun nicht mehr bei mir im Haus (ab Zählerkasten einwärts) sehen. Der Elektriker hat sich den Zählerkasten ja schon vorgenommen. Daher kann es jetzt eigentlich nur vom Zählerkasten an Richtung auswärts (RWE) liegen, hoffe ich?

Am Donnerstag wollen die RWE Jungs jetzt mal ein Messgerät anklemmen. Bin mal gespannt... wenn's jetzt nicht wieder schwankt, wird's wahrscheinlich häßlich, bzw. an mir hängen bleiben, die defekten Geräte zu zahlen.


[Beitrag von toto2 am 24. Dez 2007, 12:47 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#14 erstellt: 24. Dez 2007, 12:47

toto2 schrieb:
Der Herd lief auch jeweils, als die Schwankungen auftraten...

Aber: seit letztem Donnerstag sind nun keine Schwankungen mehr aufgetreten, obwohl der Herd mehrfach an war.

Treten die Störung nur sporadisch auf, muss sich die Fehlerursache "verändern".
Beim Herd wäre das z.B. durch die Wärmedehnung durchaus denkbar.
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#15 erstellt: 24. Dez 2007, 16:59

Hi,
so langsam bekomme ich ein klareres Bild, glaube ich. Das Problem liegt als vermutlich am Zusammenspiel von Drehstrom und defektem Nullleiter. Drehstrom habe ich im Haus nur am Herd, denke ich. Der Herd lief auch jeweils, als die Schwankungen auftraten. Stockwerkverteiler habe ich keine, da alle Kabel auf recht kurzem Weg zum Zählerkasten zu führen waren (nur 1 1/2 Geschosse).

Aber: seit letztem Donnerstag sind nun keine Schwankungen mehr aufgetreten, obwohl der Herd mehrfach an war. Nur bisher z.B. nicht gleichzeitig mit dem Trockner, den ich immer noch leicht mit im Verdacht habe.

Leider (oder glücklicherweise?) trat das Problem im ganzen Haus auf, so dass ein lokaler Stromkreis als Verursacher ausgeschlossen scheint. Ich würde das Problem daher nun nicht mehr bei mir im Haus (ab Zählerkasten einwärts) sehen. Der Elektriker hat sich den Zählerkasten ja schon vorgenommen. Daher kann es jetzt eigentlich nur vom Zählerkasten an Richtung auswärts (RWE) liegen, hoffe ich?



Wenn die versch. Phasen räumlich oder Stockwerkmäßig verteilt sind im Haus, kann bei wegfall des Nullleiters und gleichzeitigem Betrieb des Herdes dieser u.U. eine Art Brücke der ganzen Phasen und Stockwerke untereinander darstellen, wo sich natürlich die fließenden Ströme auszugleichen versuchen.

Sowas ähnliches kenne ich aus dem Betrieb und kann verdammt böse ausgehen.

Dann müßte aber ein grundlegendes und vor allem massives Problem mit der Hausinstallation vorliegen, den vom EVU kommen nur die drei Phasen rein, der Null und Erde werden erst vor Ort gebildet.
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Dez 2007, 17:14
Es kommt vom EVU natürlich auch der Nullleiter ( PEN ), zusammen also 4 Drähte herein, sonst müsste ein resultierender Nullstrom ja über Erde/Wasserleitung zum EVU zurück.

( Sieht man sehr schön an Stellen auf dem Land, wo die Einspeisung noch neben dem Storchennest erfolgt. )

Am Hauptpotentialausgleich werden dann alle Erder, Wasserrohre, Blitzableiter usw. mit diesem PEN verbunden.

Gruss 5 0 H z S
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#17 erstellt: 24. Dez 2007, 17:22
Ups ja den PEN hab ich glatt vergessen. Null und Erde werden erst vor Ort getrennt sollts heißen.


sonst müsste ein resultierender Nullstrom ja über Erde/Wasserleitung zum EVU zurück.


Wäre grundlegend auch kein Problem, alle Trafos der EVU´s sind Sternpunktgeerdet.


Dennoch sollte die ganze Hausinstallation mal gecheckt werden ob nicht irgendwo eine schadhafte Verbindung des Nullleiters besteht die sich zeitweilig löst und dann sowas auslösen könnte. Der Verbindungsfehler müßte sich der Beschreibung nach wenn dann im Bereich des ÜP befinden, bzw. noch ziemlich am Beginn der Hausverteilung.


EDIT:

Sehe grade pelmazo hat ja auf das Problem schon hingewiesen.


[Beitrag von Heiliger_Grossinquisitor am 24. Dez 2007, 17:35 bearbeitet]
5_0_H_z_S_
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Dez 2007, 17:46
3~Trafos der Schaltgruppe Dd0 haben weder primär- noch sekundärseitig eine Sternpunktverbindung, sind wohl auch weniger gebräuchlich.

Die Rückleitung über Erde ( oft heisst sie nur so, ist eher eine sehr "relative" ) ist natürlich blöd, schönes Beispiel ist der Ärger, der der zurückfliessende Strom von Gleichstrombahnen macht ... da gibt's schonmal Spannungen von einigen 10V gegen eine "andere" Erde ( s.a. BoStrab= Bau- und Betriebsordnung für Strassenbahnen ).

Gruss 5 0 H z S


[Beitrag von 5_0_H_z_S_ am 24. Dez 2007, 17:47 bearbeitet]
Heiliger_Grossinquisito...
Inventar
#19 erstellt: 24. Dez 2007, 17:59

3~Trafos der Schaltgruppe Dd0 haben weder primär- noch sekundärseitig eine Sternpunktverbindung, sind wohl auch weniger gebräuchlich.


Dd0 geht auch kaum für die letzte Stufe wo es auf 230/400V geht. Die Stufe meinte ich eigentlich.

Die großen die zwischen Generator, Hoch und Mittelspannung sitzen brauchen das natürlich nicht. Sonst müßte man ja im Mittel- und Hochspannungsnetz den Nuller noch mitübertragen. Dat wäre teuer.
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