Wie kann ein "schwacher" verstärker lautsprecher zerstören, die für mehr Leistung ausgelegt sind?

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Ninjutsu
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 17. Nov 2009, 22:00
bisher war ich der meinung, dass die boxen ein drittel mehrleistung (sinus) haben sollten, als der verstärker mit dem sie betrieben werden. weil ja der draht der spule in den Lautsprechern nur eine bestimmte stromstärke mitmacht bevor er zu heiß wird und durchbrennt.

nun haben mehrere mitglieder von gutefrage.net behauptet, dass ein verstärker mit einer bestimmten leistung lautsprecher mit einer höhreren Leistung viel leichter zerstören kann.

kann mir bitte jemand anschaulich erklären, wie das funktionieren soll dass ein "schwacher" verstärker boxen mit einer höheren leistung zerstört?


(hintergrund: ich habe gefragt ob es richtig sei, dass lautsprecher ein drittel (sinus) mehrleistung haben sollten als der verstärker.)


[Beitrag von Ninjutsu am 17. Nov 2009, 22:05 bearbeitet]
Pimok
Stammgast
#2 erstellt: 17. Nov 2009, 22:08
Wenn ein Verstärker in die Begrenzung gerät beginnt er mit dem Clipping, d.h. die Obere und Untere Spitze eines (beispielsweise Sinus-)Signals wird abgeschnitten, was einer Gleichspannung nahe kommt. Gleichspannung + Lautsprecher -> Lautsprecher kaputt. Mit einem schwachen Verstärker kann man Lautsprecher also ausgesprochen einfach töten.
detegg
Administrator
#3 erstellt: 17. Nov 2009, 22:13

Pimok schrieb:
... d.h. die Obere und Untere Spitze eines (beispielsweise Sinus-)Signals wird abgeschnitten, was einer Gleichspannung nahe kommt.

... och ne, bitte nicht DAS!!

Warum sterben dann beim Clipping des AMP meistens die Hochtöner - die doch einen für Gleichspannung "undurchlässigen" Kondensator in der Frequenzweiche vorgeschaltet haben?

... einfach mal eine Inet-Suche mit "clipping" starten und Hirn anmachen.

:-) Detlef
Ninjutsu
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 17. Nov 2009, 22:21

Pimok schrieb:
.....die Obere und Untere Spitze eines (beispielsweise Sinus-)Signals wird abgeschnitten, was einer Gleichspannung nahe kommt. Gleichspannung + Lautsprecher -> Lautsprecher kaputt.


also meiner meinung nach ist das wenn man bei einer sinuskurve die maximal/minimal spitzen "abschneidet" das noch lange keine Gleichspannung bzw. für den bruchteil von einer sekunde, bei 50 hz im krassesten fall in etwa eine fünfzigstel sekunde lang.

ich denke nicht das das lange genug ist, um den draht der spule zum schmelzen zu bringen

(korrigiert mich falls ich komplett falsch liege)
willguthören
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 17. Nov 2009, 22:28
Bevor Du Dir mit einem ungeeignten Amp die LS zerschießt, fliegen Dir die Trommelfelle davon!
Gruß Ronny
Ninjutsu
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 17. Nov 2009, 22:34
@ ronny

das hat ja dann den gleichen effekt: man hört nichts mehr



also zu meiner eigentlichen frage: haut das hin wenn ich einen amp habe der 150 Watt sinus bei 8 Ohm liefert und daran dann boxen dranhänge, die eine sinusleistung von 200 Watt haben (natürlich ebenfalls 8 Ohm?
Haiopai
Inventar
#7 erstellt: 17. Nov 2009, 22:57

Ninjutsu schrieb:
@ ronny

das hat ja dann den gleichen effekt: man hört nichts mehr



also zu meiner eigentlichen frage: haut das hin wenn ich einen amp habe der 150 Watt sinus bei 8 Ohm liefert und daran dann boxen dranhänge, die eine sinusleistung von 200 Watt haben (natürlich ebenfalls 8 Ohm?


Verabschiede dich erstmal von dem Gedanken , das Lautsprecher Leistung haben , sie haben die Leistung nicht sondern sie sind belastbar bis zur einer eingehenden Leistung von xxxx Watt(wobei auch das ein eher theoretischer Wert ist) .

Wenn du so rum denkst , kannst du dir deine Frage leicht selber beantworten .

Interessant ist viel mehr , wie viel Leistung(Watt) braucht ein Lautsprecher , um einen bestimmten Pegel In Dezibel zu erzeugen ,Stichwort Wirkungsgrad .

Solange du dich aber in "normalen " Hifi Bereichen bewegst ,sprich die Dauerpegel weit unter hundert meistens sogar unter 90 dB bleiben ,sind all diese Fragen rein theoretisch und du kannst in der Praxis nahezu jeden handelsüblichen Hifi Lautsprecher mit jedem handelsüblichem Hifi Verstärker betreiben , ohne Angst haben zu müssen , das dir was kaputt geht .

Gruß Haiopai
willguthören
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Nov 2009, 23:01
@ ninja

Was für einen Wirkungsgrad haben Deine LS?

Gruß Ronny
hf500
Moderator
#9 erstellt: 17. Nov 2009, 23:38
Moin,
um das Ganze nochmal aufzudroeseln, Einiges wurde ja schon gesagt.

Ein _zu schwacher_ Verstaerker kann einen (Mehrwege-)Lautsprecher zerstoeren.

Er geraet in die Begrenzung (Clipping) und erzeugt starke Verzerrungen, die einen hohen Oberwellenanteil haben.
Dieser Anteil mit reichlich Energie kann dann die mittel- und eher noch Hochtoener zerstoeren.
Die HT sind selbst in 100W-Boxen kaum mit wesentlich mehr als 20W belastbar, eher noch weniger (5-10W). Ein ueberforderter Verstaerker, der "Party machen soll", kann daher muehelos den HT zerstoeren, wenn er reichlich "Verzerrungsleistung" in den HT liefert.

Wenn man 80W-Boxen an einem 50W-Verstaerker betreibt, ist das alles meist kein Problem, aber wenn ein 20W-Verstaerker ueber laengere Zeit (Party ;-) eine wirkungsgradschwache 150W-Box zu hoher Lautstaerke animieren soll, kann schon mal der Verstaerker an seine Grenzen geraten und die Hochtoener killen.

Da das Clipping meist symmetrisch auftritt, entsteht auch kein Gleichspannungsanteil. Es sei denn, der Verstaerker hat ein Problem. Dieser Gleichspannungsanteil beansprucht aber nur den Tieftoener, der in der Regel die Leistung vertraegt, die auf der Box angeschrieben ist. Er ist also das robusteste Chassis und wird zwar schrecklich kratzen, aber meist ueberleben.
Ausserdem gibt es bei den meisten Verstaerkern noch die Schutzschaltung, die bei nennenswerten Gleichspannungsanteilen im Ausgangssignal die Lautsprecher abschaltet.

73
Peter
cr
Moderator
#10 erstellt: 18. Nov 2009, 00:03
Fazit: Um auf Nummer sicher zu gehen, nimmt man einfach einen Verstärker, der weniger Leistung abgeben kann als der Hochtöner aushält. So mit 10W und einer großen Box ist man absolut auf der sicheren Seite!
Zweiwegebox ist noch günstiger, denn der gemeinsame MT/HT sollte etwas höher belastbar sein als der HT in einer 3-Wege oder gar 4-Wege-Box.

Als ich noch jung und dumm war, habe ich ganz locker mit aufgedrehtem Klangregler (Höhen) den HT der 100W-Vierwegebox mit einem 40W-Verstärker gekillt. Der Kalotten-HT hatte die Belastbarkeit 9/13W (Sinus/Spitze). War recht teuer, heute würde ich das Chassis selbst ersetzen, hätte ein Fünftel gekostet.

Abhilfe schaffen die inzwischen kaum mehr erhältlichen Frequenz-abhängigen Schutzschaltungen (habe mir dann so was von Q.E.D zugelegt). Wirkt gut, wobei die Frage ist, ob nicht die von diesem Gerät (ist passiv) dem Signal entzogene Leistung den Klang beeinflussen könnte. Bin nie draufgekommen. Hat dazu wer eine idee?


[Beitrag von cr am 18. Nov 2009, 00:04 bearbeitet]
Pimok
Stammgast
#11 erstellt: 18. Nov 2009, 17:16
Witzig, dann wird uns in der Berufsschule zur Ausbildung als Informationselektroniker wohl offenbar was falsches gelehrt.. Mal wieder ein guter beweis für das miese deutsche Schulsystem.
detegg
Administrator
#12 erstellt: 18. Nov 2009, 17:52
Moin Kai,

... nicht alle Berufsschullehrer in D in einen Topf werfen! Die wenigsten haben eine ingenieurtechnische Ausbildung bzw. Ahnung von analytischer Systemtheorie. Die meisten haben eher den "ungesunden" Menschenverstand, der da sagt "... was auf dem Oszilloskop gerade ist, ist auch Gleichspannung".
Vieles in der Nachrichten (-übertragungs) Technik wird in der Praxis gerne hingenommen und angewendet - aber selten wirklich verstanden. Ein bisschen über den Tellerrand blicken hilft hier viel ...

Wenn ihr im Labor einen SpectrumAnalyser habt, schlage doch mal mit diesem Hintergrund ein kleines "Experiment" vor.

;-) Detlef
Ninjutsu
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 18. Nov 2009, 19:40

willguthören schrieb:
@ ninja

Was für einen Wirkungsgrad haben Deine LS?

Gruß Ronny




bisher noch garkeinen. ich bin eben am überlegen welche LS ich mir zu meinem verstärker zulegen soll.
Ninjutsu
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 18. Nov 2009, 19:47

hf500 schrieb:
...
Wenn man 80W-Boxen an einem 50W-Verstaerker betreibt, ist das alles meist kein Problem, aber wenn ein 20W-Verstaerker ueber laengere Zeit (Party ;-) eine wirkungsgradschwache 150W-Box zu hoher Lautstaerke animieren soll, kann schon mal der Verstaerker an seine Grenzen geraten und die Hochtoener killen.





73
Peter


also ich habe nach wie vor das verhältnis 150W am amp und 200W aufnahme an den LS im kopf... welchen wirkungsgrad sollten dann die LS haben? und kann man den Wirkungsgrad beim händler nachfragen?

oder kann mir jemand hier passende LS empfehlen? wie gesagt bei 8 Ohm.

möchte aber nicht wesentlich mehr als für ein paar 200€ zahlen


[Beitrag von Ninjutsu am 19. Nov 2009, 22:26 bearbeitet]
hf500
Moderator
#15 erstellt: 19. Nov 2009, 22:47
Moin,
150W Verstaerker und 200W Lautsprecher ist ueberhaupt kein Problem.

Wobei die Belastbarkeit der Lautsprecher als ehrlich angegeben vorausgesetzt wird.
Bei Verstaerkern kann man schnell nachmessen, bei Lautsprechern muss man die Angaben erstmal glauben.

Aber auch 100W Lautsprecher wird man mit einem 150W Verstaerker so schnell nicht umbringen.

Ich habe jahrelang 30W Boxen an einem 100W Verstaerker betrieben, alles lebt noch. Sie mussten aber auch keine Party machen ;-)

73
Peter
cr
Moderator
#16 erstellt: 19. Nov 2009, 22:55
Das ist umgekeht auch: Wenn man keine feuchten Parties feiert und den Höhen- und Bassregler in Ruhe läßt, wird man auch mit echten 40W-Verstärkern keinen 100W-Box zerstören.


[Beitrag von cr am 19. Nov 2009, 22:56 bearbeitet]
sakly
Inventar
#17 erstellt: 20. Nov 2009, 15:02
Hi,

ich verstehe das Problem sowieso nie. Wenn es clippt, hört man das und dreht leiser. Wenn man das Clipping nicht hört, dann kann man auch 30€-Lautsprecher aus dem Lidl nehmen und jedes Mal neue kaufen, denn dann kann es einem nicht um Klang gehen. Zweite Möglichkeit ist die schon angesprochene feuchte Party, wo man sein Hifi-Equipment quält bis es im Exitus endet, ohne das mitzukriegen. Auch dann bekommt der Benutzer IMHO, was ihm gebührt.

Im normalen Fall der Benutzung kann Clipping nie zum Tod eines Lautsprechers führen, wenn der Benutzer nicht taub ist oder andere Schäden am Gehör hat und entsprechend reagiert.

Für ne Party nutzt man Party-Equipment.

Für zu Hause Equipment, welches in der Lage ist so laut wiederzugeben, wie man es sich wünscht.

Gruß
willguthören
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 20. Nov 2009, 15:49
Hallo,

bei Stand- LS für 200€ sind Leistungsangaben, meines Erachtens, als Schall und Rauch zu betrachten.

Gruß Ronny
hf500
Moderator
#19 erstellt: 20. Nov 2009, 20:29
@sakly

Moin,
grundsaetzlich hast du recht.
Der "Worst-Case" ist normalerweise Partybetrieb, weil das alkoholvernebelte Gehoer besonders im Hochtonbereich unempfindlicher wird. Da wird dann aufgedreht und das war es dann.

Im Normalbetrieb habe ich da kaum Sorge um die Lautsprecher, egal, wie die Zusammenstellung der Leistungen so aussieht.
Bei mir hat auch schon ein 4W-Lautsprecher (Isophon-Breitbaender-Chassis, Bj.ca 1958) an einem 200W Verstaerker ueberlebt.
In dem Fall sollte man mit dem Lautstaerkeknopf sehr vorsichtig sein und Steckerziehen etc. bei eingeschaltetem Verstaerker unbedingt vermeiden ;-)
Grundsaetzlich gilt bei mir:
Vor dem Einschalten eines Geraetes Lautstaerke auf Null stellen.

73
Peter
cr
Moderator
#20 erstellt: 22. Nov 2009, 20:03

bei Stand- LS für 200€ sind Leistungsangaben, meines Erachtens, als Schall und Rauch


Vor allem Rauch, wenn man sie ernst nimmt
-serjoga-
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Dez 2009, 23:59

hf500 schrieb:
Vor dem Einschalten eines Geraetes Lautstaerke auf Null stellen.


Bei meiner Yamaha gibts dieses Typische "klacken" gott sei Dank nicht :D, nach ner Sekunde nach dem einschalten höre ich ein Klacken, könnte vll ein Relais? sein der die Lautsprecher erst später verbindet? ich weiß es nicht, jedenfalls eine gute Sache


[Beitrag von -serjoga- am 07. Dez 2009, 00:53 bearbeitet]
cr
Moderator
#22 erstellt: 07. Dez 2009, 00:31
Das ist eigentlich Standard, bei meinem Verstärker dauert's 5 sek. Bei HiEnd-Geräten wird gerne auf so was verzichtet, der Klang kann ja durch jeden Schalter zuviel leiden
willguthören
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 09. Dez 2009, 10:10

-serjoga- schrieb:

hf500 schrieb:
Vor dem Einschalten eines Geraetes Lautstaerke auf Null stellen.


Bei meiner Yamaha gibts dieses Typische "klacken" gott sei Dank nicht :D, nach ner Sekunde nach dem einschalten höre ich ein Klacken, könnte vll ein Relais? sein der die Lautsprecher erst später verbindet? ich weiß es nicht, jedenfalls eine gute Sache :.


...heißt Lautsprecherrelais und schaltet das Signal an die LS nach dem Einschalten zeitverzögert zur Schonung der noch kalten Endstufentransistoren.
Das klacken kommt vom Schaltvorgang des oder der Relais.
Gruß Ronny
sakly
Inventar
#24 erstellt: 09. Dez 2009, 19:11

willguthören schrieb:

-serjoga- schrieb:

hf500 schrieb:
Vor dem Einschalten eines Geraetes Lautstaerke auf Null stellen.


Bei meiner Yamaha gibts dieses Typische "klacken" gott sei Dank nicht :D, nach ner Sekunde nach dem einschalten höre ich ein Klacken, könnte vll ein Relais? sein der die Lautsprecher erst später verbindet? ich weiß es nicht, jedenfalls eine gute Sache :.


...heißt Lautsprecherrelais und schaltet das Signal an die LS nach dem Einschalten zeitverzögert zur Schonung der noch kalten Endstufentransistoren.
Das klacken kommt vom Schaltvorgang des oder der Relais.
Gruß Ronny


Das wage ich zu bezweifeln. Den Transistoren ist im Prinzip egal, ob der LS dranhängt oder nicht. Allerdings macht das sehr laute und unangenehme Geräusche, wenn man eine Endstufe einschaltet, wenn der LS schon dranhängt.
Zudem kann man über das Relais auch eine Schutzschaltung realisieren. Das sind wohl die Hauptgründe für das Bauteil.

Gruß
hf500
Moderator
#25 erstellt: 09. Dez 2009, 22:06
Moin,
das Relais hat mehrere Aufgaben.
Es soll erst dann die Lautsprecher auf den Verstaerker schalten, wenn er eingeschwungen ist, also stabil seinen Betriebszustand erreicht hat (Einschaltgeraeusche verhindern).
Es soll beim ausschalten sofort die Lautsprecher vom Verstaerker trennen, damit es keinen Ausschaltplopp gibt.

Dann gibt es noch eine Schutzschaltung, die die Lautsprecher abschaltet, wenn Defekte auftreten, die durch Gleichspannung am Verstaerkerausgang die Lautsprecher gefaehrden.

73
Peter
Snoggo_
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Dez 2009, 02:59
In dem Punkt was geht zu erst kaputt muss ich hier allen Widersprechen, bei mir sind noch nie Hochtöner oder Mitteltöner in einem Mehrwegebox kaputt gegangen, nur die Basstreiber, egal ob teure oder billige, eben so an welchem Verstärker, es sind immer nur Basstreiber kaputt gegangen, und hier war es auch egal ob an einem 70 Watt Verstärker eine 40 Watt- oder 200 Wattbox hing.

Wenn ich sehe was da in so manchem Jugendzimmer "schnarrt" müssten die hier genannten Theorien alle falsch sein.

Dort hängen Autobassrollen an durchschnittlichen Hifi Verstärkern, oder Selbstbauboxen wo 4bis6 4 Ohmlautsprecher parallel geschalten sind.

Also all das was man nicht tun darf, aber komischerweise geht es, es schaltet nichts ab, es Qualmt nichts etc.

Nichts gegen die fachkundigen Beiträge hier, aber dazu hätte selbst ich dann mal gerne eine Erklärung.


[Beitrag von Snoggo_ am 11. Dez 2009, 03:01 bearbeitet]
sakly
Inventar
#27 erstellt: 11. Dez 2009, 08:02
Hi,

ich sagte lediglich, dass es bei diesem Modell in der Regel die Mitteltöner sind und das auch ein bekanntes Problem ist bei Überlastung.
Wenn alle Treiber und die Endstufen richtig dimensioniert sind, dann geht gar nichts kaputt. Wenn ein Schaden entsteht, dann nur, wenn Komponenten genutzt werden, die entgegen ihrem Zewck genutzt werden.
Das kann zum einen eine zu schwache Endstufe sein, die aufgerissen wird, zum anderen aber auch Treiber, die zu stark belastet werden oder aber außerhalb ihres sinnvollen Bereichs spielen (im Selbstbau). Wobei es sicher noch einige Möglichkeiten mehr gibt, die ich aber jetzt nicht alle erläutern will

Gruß
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