Brummen zwischen Vor- und Endstufe

Ist sonst noch irgend ein Gerät an der selben Steckdosenleiste angeschlossen, z.B. ein alter Plasma TV oder ein Satelliten Receiver? Sat Receiver neigen dazu Brummschleifen zu generieren.
Ich hatte bei mir auch eine Brummschleife als ich meine Rotel RMB1585 an die Marantz AV8805 Vorstufe angeschlossen hatte. Am selben Stromkreis hing ein Panasonic Plasma TV. Sobald ich den angeschaltet hatte, trat ein massives Brummen in den Lautsprechern auf.

Schlussendlich habe ich den Plasma verbannt und bin auf Projektor umgestiegen. Und zusätzlich habe ich mir noch einen Netzfilter von Isotek besorgt. An dem hängen jetzt all meine Geräte. Seit dem kein Brummen mehr.

Hallo Hifipirat,

vielen Dank für den Tip, Leider hat es nichts geholfen. Ich habe alle anderen Geräte aus der Leiste entfernt. Danach brummte es genau so :-(

Hast du noch eine Idee?

id: Anschluss erfolgte vermutlich über Cinch-Kabel, oder? Falls ja, lohnte sich eventuell ein Versuch mit Cinch-auf-XLR-Adapterkabeln, aber nicht in der handelsüblichen Belegung mit Brücke zwischen negativem Signal und Masse, sondern in der Belegung mit Cinch-Innenkontakt auf XLR Pin 2, Cinch-Außenkontakt auf XLR Pin 3 und nur XLR-seitig mit Pin 1 verbundenem Schirm. Wenn Du des Lötens mächtig bist, kannst Du Dir solche Kabel natürlich leicht selbst anfertigen - wenn nicht, gäb's solche Kabel aber auch schon fertig konfektioniert, so etwa vom Ebay-Anbieter "designacable": https://www.ebay.de/itm/172374742147

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo und Servus,

evnt. mal eine andere Vorstufe ausleihen.
Evtl. befindet sich im Bekannten/Freundeskreis eine die Du mal ausleihen kannst.
Wenn es dann noch brummt kann es es an der Endstufe liegen, oder mit der Endstufe mal zu einem Bekannten/Freund gehen und dort probieren.

Würde ich dann dennoch mit einer geliehenen Endstufe gegenprüfen.

Gruß
Frank

Hallo Lini,

das mit dem XLR-Chinch Kabel hört sich interessant an. Da ich löten kann würde ich das gerne ausprobieren. Ich verstehe aber leider die Verschaltung nicht. Das Chinch Kabel ist koaxial ausgeführt. Es gibt einen Innenleiter und eine Schirmung. Laut deiner Beschreibung soll ich den Innleiter an den Pin 2 des XLR-Steckers anschließen. Das wäre Phase +. Bleiben noch der Pin 1 und 3 übrig. Wo soll ich die Schirmung anschließen? Normal wäre wohl Pin 1?

Gruß Ingo

Ingo: Dazu nimmt man kein normales Koaxkabel (= ein Innenleiter plus Schirm), sondern eines mit zwei Innenleitern plus Schirm, wie man's auch für ein symmetrisches Kabel benutzen würde - und dann kommt einfach der eine Innenleiter an den Cinch-Innenkontakt sowie XLR-seitig an Pin 2, der andere an den Cinch-Außenkontakt sowie XLR-seitig an Pin 3 und der Schirm nur XLR-seitig als "Sackschirm" an Pin 1.

Grüße aus München!

Manfred / lini

ingodob (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe folgende Szenarien ausprobiert: - Endstufe alleine -> kein Brummen - Vorstufe mit Endstufe über Chinch verbunden, Vorstufe Strom nicht angeschlossen -> brummt - Vorstufe mit Endstufe über Chinch verbunden, Vorstufe Strom angeschlossen -> brummt - Kabel in der Steckdose gedreht um eventuell die Phase auszuschließen.

Es brummt sogar, wenn die Vorstufe nicht angeschlossen ist? Zieh mal das Kabel aus der Vorstufe- wenn es dann immernoch brummt, kannst du dir die Löterei sparen.

Defekte Cinchanschlüsse ?

Hatte mal so ein Problem ,am CD Eingang.

Cris

@ ingodob :

Ziehe mal wenn V.V. UND Endstufe Strom Stecker in der Leiste eingesteckt sind / Lautstärke an der Endstufe erst ganz runter / und Endstufe an beide Cinch Stecker so weit raus das Signal + noch Kontakt hat aber die Masse außen nicht mehr ... brumm weg ? >> Masseschleife ... die Endstufe scheint auch dummer weise keinen "Ground Lift" Schalter zu haben ... selbst der schaltplan im Service Manual ist da hingehend nicht durchschaubar wie dort Signal Masse und Schutz(Erde) verschaltet sind. Cinch auf XLR wird hier auch nichts bringen da dort schon genügend Relais drinnen sitzen die das Signal passend verschalten.

P@Freak

Hallo zusammen,

ich bin noch nicht dazu gekommen weiter zu testen. Ich werde aber berichten.

@Frank: :-( das sieht bei mir leider schlecht aus. in meinem Umfeld habe ich niemanden der so ein Gerät zum Testen hat. Ausserdem macht es auch wenig Spass eine Endstufe mit ca. 50 kg durch die Gegend zu schleppen :-).

@Manfred: Da muss ich erste inmal in meinem Kabefundus forschen und schauen ob ich ein solches Kabel habe. Danke aber für die Erläuterung.

@wing787: Es brummt sogar wenn die Endstufe mit Strom udn dem Vorverstärker verbunden ist. Dabei ist der Vorverstärker nicht mit dem Strom verbunden. Wenn ich alles nur über den E350 (als Vollverstärker) betreibe brummt nix.

@Cris: Das will ich mal nicht hoffen und schließe es erst einmal aus.

@P@Freak: Das werde ich als nächstes probieren. Danke für den Ansatz.

Gruß Ingo

Hallo wing787,

ich habe es jetzt einmal getestet. Wenn nur der Signalleiter von dem Chinch Kabel verbunden ist brummt es nicht.

Hast du noch eine Idee? Eine Brummschleife über die Masse an der Steckdose würde ich auschließen da es ja auch brummt wenn der Vorverstärker nicht mit dem Strom verbunden ist.

Gruß Ingo

Antennenkabel aus der TV Dose mal rausstecken testweise. Falls der Brumm weg ist -> Mantelstromfilter.

@ingodob
Verbinde einmal die Masseschraube des E-350 mit einem "dicken" Kabel, z.B.
einem Rest Lautsprecherkabel, mit einer Gehäuseschraube hinten an der A-60.
Dieses Kabel sollte so kurz wie möglich sein.
Wenn es - warum auch immer - einen Ausgleichsstrom zwischen den Geräten
gibt, fließt dieser dann durch die "niederohmige neue Masseverbindung" und
kann kein Brummen mehr im Schirm der Cinchverbindung induzieren.

golf2 (Beitrag #13) schrieb:

Antennenkabel aus der TV Dose mal rausstecken testweise. Falls der Brumm weg ist -> Mantelstromfilter.

Beitrag 1 lesen -> 3. Zeile von unten verstehen -> weitermachen.

Das liegt am Potentialausgleich der jeweiligen Vor- und Endstufe über die Chinch Kabel.

Hier ein Interessantes Vid von Hans Martin Strasser von HMS Elektronik, ab etwa minute 7 oder so.

Hallo,

man kann testweise versuchen das beide Geräte mit dickeren niederohmigen Kabeln "irgend was Strippe" zusätzlich zum Cinch Kabel die Signal MASSE verbunden wird. Ich würde einfach die Endstufe auf sauberen "Ground -Lift" umrüsten / nachrüsten ( LASSEN ) ... das geht zwar nur indirekt VDE Gerecht da man den Innenaufbau dann eigentlich Schutzklasse 2 Zertifizieren muß war aber wo anders wie Studio oder PA Equipment auch Jahrzehnte Baustandart ... !

P@Freak

Moin, ggf. hilft sowas?


https://www.palmer-g...solatoren/5182/li-03


VG

B.

B.: Möglich. Aber wer sich nicht eben billige, eher high-endige Accuphase-Geräte leistet, wird sich womöglich nicht so leicht mit dem Gedanken an eine Übertrager-Lösung anfreunden wollen. Daher mein obiger Vorschlag mit dem Sackschirm-Adapterkabel.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ok, was ist schlecht daran?

VG

B.

Hallo,

lini (Beitrag #19) schrieb:

B.: Möglich. Aber wer sich nicht eben billige, eher high-endige Accuphase-Geräte leistet, wird sich womöglich nicht so leicht mit dem Gedanken an eine Übertrager-Lösung anfreunden wollen. Daher mein obiger Vorschlag mit dem Sackschirm-Adapterkabel. Grüße aus München! Manfred / lini

Das hat übrigends genau 0, nichts mit der vorhandenen Brummproblematik zu tun. Die Signal Masse wird dadurch auch noch hochohmiger .

borland123 (Beitrag #20) schrieb:

Ok, was ist schlecht daran? VG B.

Das ein Übertrager ein zusätzliche Bauteil im Signal Weg ist und somit den Klang und die Signal Bandbreite beeinflusst ? ... !!

P@Freak

Ah ok, wird der Klang dadurch schlechter? Und hört man das auch bei ganz normalen Gerätschaften oder nur bei High Endigen Accuphase Geräten?

Hallo,

gibt sogar Leute die sich absichtlich "süßen Übertragerschmelz" ins Klangbild bauen ... gute Übertrager müssen aber in einer recht definierten Signalumgebung laufen was die Eigenschaften der sendenden und empfangenden Geräte an geht ( Impedanzen und Abschlusskapazitäten z.B. ) . Der ganze HaiÄnd Markt ist sowieso recht vielfältig und hat oft auch recht wenig mit tatsächlicher stimmiger naturgetreuer Klangwidergabe zu tun.

P@Freak

Mal eine Frage nebenbei. Wer weiß denn ob ein abgespieltes Lied "naturgetreu" oder "gesoundet" wiedergegeben wird?. Wisst ihr wie der Sound aufgenommen und schon beim abmischen für das Mastertape nicht schon irgendwelche, na sagen wir mal verschönerungen erfahren hat? Woher wollt ihr dann wissen, der Sound ist naturgetreu oder der oder der nicht? Ich denke das diese Diskussion müssig ist, denn keiner weiß wirklich was auf einer CD oder Platte drauf is denn beim umwandeln geht nix eins zu eins rüber. Digital Bit perfekt ok, aber was macht der Wandler und die Analogstufe daraus?

Hallo,

Klangrichtigkeit gerade bei Lautsprechern kann man sehr wohl bis ins Detail definieren und beurteilen aber das geht hier viel zu weit !!! Natürlich braucht man dazu auch akustische Referenzen die es wieder zu geben gilt und die man kennen muß.

P@Freak

Dr_Cordelier (Beitrag #24) schrieb:

Mal eine Frage nebenbei. Wer weiß denn ob ein abgespieltes Lied "naturgetreu" oder "gesoundet" wiedergegeben wird?. Wisst ihr wie der Sound aufgenommen und schon beim abmischen für das Mastertape nicht schon irgendwelche, na sagen wir mal verschönerungen erfahren hat? Woher wollt ihr dann wissen, der Sound ist naturgetreu oder der oder der nicht? Ich denke das diese Diskussion müssig ist, denn keiner weiß wirklich was auf einer CD oder Platte drauf is denn beim umwandeln geht nix eins zu eins rüber. Digital Bit perfekt ok, aber was macht der Wandler und die Analogstufe daraus?

Jegliche Aufnahmen sind nur Interpretationen vom Tontechnikern . Die Live ,naturgetreu oder sonstigen sind so .

Cris

Auch die damaligen Unplugged Aufnahmen von MTV? Da gab es ja damals richt geile Sachen. Ich denke da an zb Rod Stewart (ein Traum) Niirvana oder voll fesselnd the Corrs (war richtig geil) und viele andere.Hab nur die erwähnt die mir in unlöschbarer Erinnerung geblieben sind.

Ups, da habe ich anscheinend ganz schön etwas losgetreten :-)

Um zu dem Thema einmal zurück zu kommen:
An beiden Geräten gibt es leider keine Massekontakte um einen Potentialausgleich zu realisieren :-(. Ich habe mir den Schaltplan einmal angesehen und habe gesehen das auf der Input-Platine eine Signal-Masse gegen Geräte-Masse abgeführt wird. Dies würde für einen Ground-Lift taugen. Ich habe ansich wenig Skrupel bei so etwas aber ehrlich gesagt bei einem Gerät dieser Preisklasse habe ich wenig Lust daran herumzufummeln bzw. noch weniger herumfummeln zu lassen.

Zur Zeit sieht meine Lösung so aus das ich den Gain-Regler auf -12 db gestellt habe. Dann muss ich schon mit dem Ohr direkt vor dem Mitteltöner sein um das Brummen zu hören.
Irgendwann hoffe ich ja das ich den Sprung zum Vorverstärker mit XLR-Anschlüssen schaffe.

Gruß Ingo

Der Potientialausgleich geht über den Aussenleiter deiner Chinch Kabel, Das ist bewiesen, Da das aber im nicht höhrbaren Frequenzen geschieht bekommst Du davon nix mit, Nur evtl, das Brummen was allerdings nicht vom Netzteil kommt. Sie dir mal das Vid an was ich oben verlinkt habe ab etwa min.8 folgend. Da geht es zwar vordergründig um bessere Netzkabel aber da ist zur verdeutlicheng was da zwischen den beiden Komponenten interaktiv passiert sehr interessant.

Wie schon oben geschrieben würde ich mal das Teil ausprobieren.
https://www.palmer-g...solatoren/5182/li-03

P@Freak (Beitrag #21) schrieb:

Das ein Übertrager ein zusätzliche Bauteil im Signal Weg ist und somit den Klang und die Signal Bandbreite beeinflusst ? ... !!

Gemessen und für harmlos befunden:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-130-2655.html

Besser als jeder Lautsprecher - das reicht.

Ich habe das Teil seit einiger Zeit im Einsatz, allerdings habe ich kein HighEnd Zeug.
Daher hatte ich nachgefragt ob sich das auch bei normalen Geräten (bei mir zwischen Pro ject Vor- und XTZ Endstufe) negativ auswirkt.
Da ich weis das es das keineswegs macht sondern alles an Störgeräuschen eliminiert habe ich es hier genannt.

@TE
Probier es einfach aus bevor Du fragwürdige Dinge selber zusammenlötest.

VG
B.

Dr_Cordelier (Beitrag #27) schrieb:

Auch die damaligen Unplugged Aufnahmen von MTV? Da gab es ja damals richt geile Sachen. Ich denke da an zb Rod Stewart (ein Traum) Niirvana oder voll fesselnd the Corrs (war richtig geil) und viele andere.Hab nur die erwähnt die mir in unlöschbarer Erinnerung geblieben sind.

Auch die ,gehen über Mischpulte und Aufbereitung...sowas wie LIVE aufnahmen gibt es nicht.

Cris

Moin, die einfachste Lösung, auch getestet, Cinchkabel nahe des Steckers vorsichtig bis auf die Schirmung abisolieren und die Schirmung mit einer Schere
rundherum durchtrennen und dieses Ende in die Endstufe stecken, oder Stecker abschneiden und einen Neuen ansetzen, aber Schirmung nicht anschließen. Die Übertragerlösung ist natürlich auch sehr gut.
Gruß Dieter

Warum werden in Foren immer die Lösungen, die zum Erfolg führen, erfolgreich ignoriert.

lini hat bereits eine funktionierende richtige Lösung genannt.

Es funktioniert aber auch ein normales Cinch auf XLR Kabel umzubauen. Üblicherweise ist auf der Cinchseite ein geschirmtes Kabel mit einem Innenleiter angeschlossen. Auf XLR-Seite ist der Innenleiter auf Pin 2 und der Schirm auf Pin 3 und 1.

Das Brummen wird bereits weg sein, wenn der Schirm nur auf Pin 3 angeschlossen wird und Pin 1 frei bleibt.

Damit der Schirm weiterhin (reduziert) wirksam ist, kann man zwischen Pin 3 und 1 einen Widerstand von 100 Ohm und parallel dazu einen keramischen 100 nF Kondensator löten.


Gruß

Uwe

borland123 (Beitrag #32) schrieb:

(...) Probier es einfach aus bevor Du fragwürdige Dinge selber zusammenlötest. (...)

Falls sich das auf meinen Sackschirm-Adapterkabel-Vorschlag beziehen sollte: Fragwürdig ist daran eigentlich nichts. Tatsächlich stellt der eher eine altbekannte Lösung aus dem Profi-Lager dar - siehe etwa dort (unter Nr. 17): https://www.ranecommercial.com/kb_article.php?article=2107 Oder rein verbal beschrieben in pelmazos altem Beitrag zur hiesigen Rubrik Hifi-Wissen: http://www.hifi-foru...thread=58&postID=1#1

Womit ich aber freilich nicht in Abrede stellen will, dass es durchaus hilfreich sein kann, für Problemfälle zumindest als Diagnose-Hilfsmittel auch eine Übertrager-Lösung auf Lager zu haben. Hab ich selber ja auch - würd ich aber nur dann auch wirklich dauerhaft nutzen, wenn ich einem Brummproblem nicht anders beikäm.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Sorry, fasche Wortwahl.
Fragwürdig einfach streichen. Ich würde mir halt nix zusammenlöten (oder noch schlimmer irgendwas abisolieren und wieder zusammenfriemeln) wenn ich was fertiges kaufen kann was das behebt und keinerlei hörbaren Einfluss auf den Klang nimmt.

VG

B.

Der Schirm ist doch überhaupt nicht das Problem! Die Cinch Verbindung müsste auch mit einem einfachen zweiadrigen Kabel ohne Brummen funktionieren - mache ich seit Jahren. Das Problem ist irgendwo bei der Masseführung , wahrscheinlich an der Auftrennung des Vorverstärkers. Es wäre schon eigenartig, wenn es über den XLR Eingang (mit einem simplen Adapterstecker z.B.) dann besser wäre.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

natürlich ist die Masseführung das Problem, die Verbindung Cinch-Masse mit Pin 1 XLR. Darüber fließt ein Ausgleichstrom. Blöd nur, dass darüber auch die (-) Audioverbindung läuft und somit kann der Ausgleichstrom in die Audioverbindung einkoppeln.

Als Abhilfe unterbindet man einfach den Ausgleichstrom, indem man die Masseverbindung zu Pin 1 auftrennt. Das erfolgt durch beide hier vorgeschlagenen Lösungen, die von Manfred (lini) und meiner.

Letztendlich brauchen wir hier auch nicht lange diskutieren, denn entweder probiert der TE es aus oder er lässt es bleiben.

borland123 (Beitrag #37) schrieb:

Ich würde mir halt nix zusammenlöten (oder noch schlimmer irgendwas abisolieren und wieder zusammenfriemeln) wenn ich was fertiges kaufen kann was das behebt und keinerlei hörbaren Einfluss auf den Klang nimmt.

Du würdest nix zusammenlöten, ich hingegen würde das sogar vorziehen. So ein Adapterkabel ist ganz schnell umgelötet und ich spare mir das Rumgesuche, das Bestellen, dann bin ich nicht zu Hause also das Abholen von der Poststation oder Packstation.

Muss halt jeder selbst wissen, was ihm lieber ist, sollte aber von seinen Vorlieben nicht auf die von anderen Personen schließen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #39) schrieb:

Muss halt jeder selbst wissen, was ihm lieber ist, sollte aber von seinen Vorlieben nicht auf die von anderen Personen schließen. Gruß Uwe

Sehr gute Erkenntnis, kann ich so unterschreiben!

Hallo zusammen,

sorry ich bin erst jetzt wieder dazu gekommen zu berichten. Ich habe wie Dezember52 geraten hat ein hinch-Kabel verunstaltet. Leider brummt es mit abisolierter Mantelung auch noch. Am liebsten würde ich mal was anderes an Vor- und Endstufe anschließen um zu testen. Irgendwie sieht es danach aus das aus der Vorstufe etwas nicht sauberes raus kommt. Komisch ist nur das es als Vollverstärker bertieben nicht brummt.

Gruß Ingo

Hast Du mal eine andere Vorstufe (also nur eine Vorstufe, nicht aufgesplittet), vom Kollegen oder so an die A60 angschlossen? Du must ja weiter eingrenzen. Es liegt warscheinlich nicht am Kabel, das ist fast mit Sicherheit zu sagen. Nun muss da mal eine reine Vorstufe dran. Wenn das dann funktioniert ist der Pre Out am 350 nicht dazu gedacht eine seperate Endstufe zu betreiben sondern nur was zwischen Pre Out und Main In einzuschleifen, einen Equalizer z.B.

So ist das bei meinem Luxman gedacht, der hat auch Pre Out und Main In, die aber nicht gedacht sind das der Pre out eine andere Endstufe betreut bzw. der Main In von einer anderen Vorstufe betreut wird.

Vllt liegen wir da ja ganz nah an deiner Problematik.

So was ist im Manual auch beschrieben. Dort ist so wie ich meine auch die Aufsplittung zur Verwendung einer anderen Endstufe nicht genannt, aber die Verwendung des Pre Outs für Bi-Amping - das wäre zumindest analog und doch eine gute Lösung hier ?

Gruß
Rainer

Hallo,

leider habe ich niemanden der mir einen Vorverstärker leihen kann. Ich hoffe ja das ich in der nächsten Zukunft genug Geld dafür zusammen habe. Im Manual bei dem E350 steht das an den Pre-Out ein Power amplifier angeschlossen werden kann. Aslo sollte es doch funktionieren :-(.

Gruß ingo

Hallo, bist Du sicher, das das Kabel nur einfach geschirmt ist?
Zum Testen ein ganz einfaches Cinch Kabel nehmen.
Gruß Dieter

Hallo Dieter,

danke für den Hinweis. Ich habe natürlich das billigste Chinchkabel (mit einfacher Schirmung) geopfert.

Inzwischen denke ich das bei mir ein anderes Problem vorliegt. Wenn ich die Endstufe ohne Audioverkabelung einschalte ist alles still. Wenn ich nun ein Chinchkabel ( Doppelt geschirmt) ohne ein anderes Gerät anschließe fängt es ganz leise an zu Brummen. Schließe ich nun das Kabel an den E350 an wird es lauter. Wenn ich auf den XLR-Eingang umschalte ist es wieder weg.

Ich vermute das aufgrund der hohen Verstärkung der Endstufe Störsignale sehr stark verstärkt werden. Das offene Chinchkabel agiert praktisch als Antenne. Wenn ich den E350 anschließe wird es lauter da die "Antenne" größer wird. Dementsprechend nehme ich an das ich ein stöhrendes Gerät in der Nähe habe. Ich weis nur leider nicht welches. Ich habe schon alle anderen Geräte im Umfeld stromlos gemacht.

Gruß Ingo