Negative DB Angabe

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HSV-fan19
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jan 2003, 19:39
Habe den Yamaha RXV-530, wenn ich die Lautsrärke verstelle erscheint im Display zum Beispiel -15.0dB (mit der gross und kleinschreibung und der null) was hat das zu sagen? warum ist die Anzeige negativ? das Maximum ist -1.0dB wenn man noch höher stellen will erscheint nichts im Display! Für ne Erklärung wär ich dankbar!
Tantris
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 13. Jan 2003, 20:09
Hallo,

die Pegelmessung in dB (deziBell) ist nur eine relative Vergleichsangabe und keine absolute Angabe, Pegel können deshalb relativ zu einem beliebigen Vergleichswert angegeben werden. Im vorliegenden Fall zeigt die Anzeige offensichtlich die Pegelabsenkung gegenüber dem Maximalpegel an, der mit 0 dB festgelegt ist.

Bei digitalen Audiosystemen ist z.B. auch 0 dB als Maximalpegel definiert, und eine Pegelangabe refolgt nur relativ (und immer negativ, z.B. -24 dB).

Gruß,

M.
HSV-fan19
Stammgast
#3 erstellt: 13. Jan 2003, 20:11
hmmmm also hab ich im liege ich bei -24 dB 24 dB unter der maximalen dezibel leistung nu weiss ich aba nich, wie hoch die maximale dB leistung is dann sagt mir der wert ja gar nix oda??? will ja ma wissen wie laut ich so musik höre(ab wanns schädlich is, etc)
Tantris
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Jan 2003, 20:31
Hallo,

wie gesagt, dB ist eine relative Angabe, ohne Bezugspunkt kannst Du keine Aussage zum absoluten Pegel machen.

Es ist noch nichtmal gesagt, daß bei 0 dB das Maximum dessen liegt, was Deine Anlage produziert, Du kennst ja weder die genauen Eingangspegel noch den Wirkungsgrad der Boxen.

Wenn Du wissen willst, wie laut der Schallpegel tatsächlich ist, brauchst Du ein Schallpegelmeßgerät - bei Schallpegeln wird die dB-Skala wiederum auf die Referenz 0 dB=theoretische Hörschwelle geeicht.

Gruß, M.
burki
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 13. Jan 2003, 21:06
Hi,

Dezibel ist keineswegs eine relative Einheit, sondern z.B. Herr Lucas (und auch viele Hifihersteller) missbraucht eben die Anzeige dafuer.
Man lasse es sich nur auf der Zunge zergehen, dass der "Referenzpegel" als 0 dB "definiert" wird (sorry, aber IMHO hat die Industrie nicht das Recht eine physikalische Einheit zu definieren !).

Wie Malte schon richtig schreibt, sind 0 dB physikalisch eben "absolute Stille", waehrend im Surroundbereich (je nachdem, ob der Verstaerker ein THX-Zertifikat hat und "richtig" eingepegelt ist oder nicht bei 0 dB eigentlich z.B. 75 dB (oder auch 76,5 dB oder ...) anzeigt.

IMHO sind diese Anzeigen eben alle in den Papierkorb zu tun und nur fuer die eigene relative Hoersituation evtl. sinnvoll.

Gruss
Burkhardt
HSV-fan19
Stammgast
#6 erstellt: 13. Jan 2003, 21:12
hmmmm....na toll...was kost son egrät? kann man das ausleihn?
Oliver67
Inventar
#7 erstellt: 14. Jan 2003, 11:31
Ab 30 Euro bist Du bei Conrad (Zum Beispiel) dabei. Dafür bekommst Du ein Schallpegelmeßgerät mit Analoganzeige.

Nach oben gibt es so gut wie keine Grenzen: Digitalanzeige, Meßwertspeicher und, was die Dinger teuer macht, kalibriert, so dass man sie für Messungen am Arbeitsplatz etc. (Berufsgenosenschaft, Sicherheitsbeauftragter, usw.) benutzen darf.

Ein billiges reicht.

Oliver
HSV-fan19
Stammgast
#8 erstellt: 14. Jan 2003, 11:53
danke schon mal!
Interpol
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 14. Jan 2003, 12:18
>>Habe den Yamaha RXV
>>530, wenn ich die Lautsrärke verstelle erscheint im Display zum Beispiel
>>15.0dB (mit der gross und kleinschreibung und der null) was hat das zu sagen? warum ist die Anzeige negativ? das
>>Maximum ist
>>1.0dB wenn man noch höher stellen will erscheint nichts im Display! Für ne Erklärung wär ich dankbar!

das ist technisch richtig.

der lautstaerkeregler macht naemlich eins: er SCHWAECHT das eingangssignal. 0db bedeutet, dass das quellsignal unbedaempft verarbeitet wird. dann waere es hoellisch laut und die endstufen maximal ausgesteuert. wie laut das ist, kann niemand sagen, haengt von den verwendeten boxen ab. es waere also falsch, eine lautstaerkenangabe am regler aufzudrucken.

der lautstaerkeregler ist ein spannungsteiler. der mittelabgriff fuehrt von masse (=lautlos, unendliche daempfung, d.h. das eingangssignal faellt vollkommen am poti ab) bis zum eingangssignal (=volle lautstaerke).

kurz gesagt, mit dem lautstaerkeregler macht man die musik nicht lauter, sondern LEISER. deswegen auch die negativen angaben.

mfg
HSV-fan19
Stammgast
#10 erstellt: 14. Jan 2003, 12:34
aha...verstehe also is is der verstärker gar kein verstärker weil er das signal ja gar nicht verstärkt? dann müsste meine soundkarte aba hammerviel spannung rausgeben weil mir bei -14dB schon die Ohren wegfliegen!?!
martin
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 14. Jan 2003, 12:38
Hi HSV-Fan19,

kannst Du nicht einfach die Anzeige wechseln? Bei mir gibt es z.B. die Möglichkeiten 'Kino' mit db-Anzeige und 'Vorverstärker' dimensionslos. Obwohl ich meine Anlage korrekt bei 75 db eingepegelt habe und somit einen Bezugspunkt habe, benutze ich diese fragwürdige db-Anzeige nie. Ist für mich nur Spielerei und sch***egal, was die anzeigt.
Pegelmesser würde sich trotzdem lohnen, falls Du Dein Setup bisher nach Gehör durchgeführt hast.
Grüße
martin
Interpol
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 14. Jan 2003, 12:39
>>aha...verstehe also is is der verstärker gar kein verstärker weil er das signal ja gar nicht verstärkt? dann müsste
>>meine soundkarte aba hammerviel spannung rausgeben weil mir bei
>>14dB schon die Ohren wegfliegen!?!

doch natuerlich verstaerkt er. aber normalerweise eben volle pulle. so wie eine endstufe, an der auch keine lautstaerkeregelung ist.

das ausgangssignal deiner soundkarte wird durch den lautstaerkeregler an deinem vollverstaerker gedeampft.

also wird das signal bei deinem beispiel um 14db abgesenkt, also leise gemacht.

eigentlich muesste der lautstaerkeregler besser leiseregler heissen.

alles klar?

mfg

p.s.: kann es sein, dass du gar nicht weisst, wie ein transistor funktioniert?
HSV-fan19
Stammgast
#13 erstellt: 14. Jan 2003, 13:10
hmmm...da hast du recht, ich weiss nich mal wasn transistor is ;D!wenn der Verstärker das Singnal abschwächt, bei 0 das maximus ist, dann verstärkt er das signal doch nich, sondern schleift es maximal durch oder schwächt es...
Tantris
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Jan 2003, 13:13
Hallo Burkhardt,

natürlich ist ein Pegel in dB eine relative Angabe - die Referenz von 0dB=Stille gilt ja auch nur für die Angabe von dB(SPL), also akustischer Schalldruck, bzw. für die verwandten, bewerteten Skalen, z.B. dB(A) oder dB(B). dB ist physikalisch nicht auf eine Referenz bezogen.

Im Bereich der digitalen Signalverarbeitung ist 0dB definiert als maximale Lautstärke, alle sinnvollen Signale haben demnach negative Pegelangaben. Im Bereich von Schallpegeln ist 0 dB(SPL) definiert als die theoretische Hörschwelle, also den Schalldruck 2*10^-5 Pascal. In der analogen Signalverarbeitung ist 0 dBV definiert als 1Veff usw...

zu HSV:

wenn bei Deinem Amp 0 dB als maximaler Pegel definiert ist, heißt das keineswegs, daß der Verstärker nicht verstärkt - es bedeutet lediglich, daß die Verstärkung bei 0 dB maximal ist und bei -10, -20 etc. dB entsprechend schwächer ist.

Wer das mit der Pegelrechnung nochmal genau wissen will, sollte man in Dickreiters "Handbuch Tonstudiotechnik" nachschauen, da gibt es irgendwo im Kapitel zur Aufnahmetechnik eine detaillierte Erklärung mit Definitionen und Referenzwerten...
Gruß, M.
cr
Moderator
#15 erstellt: 14. Jan 2003, 13:22
Bei der Eingangsspannung x ist der Verstärker voll ausgesteuert (häufig 350 mV). Kommen nun also 350 mV beim Eingang rein und steht das Poti auf 0 dB, so wäre der Verstärker voll ausgesteuert. Kommen zB 175 mV rein, so wäre er 6 6dB unter Vollaussteuerung. Kommen 350 und du regelst das Poti auf -6 dB, so wird die Spannung halbiert und der Verstärker ist ebenfalls 6 dB unter Vollaussteuerung.
Wen es interessiert: dB (V) = 20*log (U1/U0)
also zB: Bezugsspannung U0 = 1 V, Vergleichspannung U1 = 0,5 V: log(0,5/1) = log 0,5 = -0,30. Mal 20 sind dies -6.

Dasselbe ergibt sich, wenn man als Bezugsspannung zB 5V und als Vergleichsspannung 2,5 V nimmt. Daher ist dB ein relativer Wert.
Kurz gefasst: Eine Spannungsverdoppelung sind +6 dB, eine Halbierung -6 dB. In Watt ist eine Leistungsverdoppelung allerdings +3 dB (warum: weil du bei einer Spannungsverdoppelung die Leistung vervierfachst, für eine Leistungsverdoppelung braucht man nur 1,41 (Wurzel 2)-fache Spannung)
Interpol
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 14. Jan 2003, 14:00
>> es bedeutet lediglich, daß die Verstärkung bei 0 dB maximal ist und bei
>>10,
>>20 etc. dB entsprechend schwächer ist.

Das stimmt so nicht ganz.

Bei konventionellen Vorverstärkern wird das Eingangssignal mit dem Lautstärkeregeler abgeschwächt und
beim Erhöhen der Lautstärke mit einem festen Faktor wieder verstärkt. Der Verstärker verstärkt also immer MAXIMAL. Geregelt wird nur die Größe des EINGANGSSIGNALS.

Am besten sehen das Besitzer einer Vor/Endstufenkombi. Die Endstufe hat gar keine Lautstärkeregelung. Sie Verstärkt also mit einem festen Faktor!

Bei VGCA - Verstärkern ist das anders. Die Volumen Regler dieser Modelle dosieren die Verstärkeung variabel. Man nimmt mit dem Lautstärkeregler aktiv Einfluß auf die gewünschte Verstärkerleistung. Doch wer hat so einen VGCA - Verstärker?

mfg
HSV-fan19
Stammgast
#17 erstellt: 14. Jan 2003, 14:04
interessant und beim ersten mal kompliziert aba der prinzipielle aufbau scheint ja nicht so kompliziert zu sein!
I.P.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Jan 2003, 18:25
VGCA = variable gain control amplifier

...ich hoffe das stimmt jetzt weil sonst hab ich mich in die nesseln gesetzt *g*

tantris hat mit den -10, -20db recht wenn er den kompletten verstärker vom eingangssignal bis zum ausgangssignal betrachtet, also inklusive lautstärkeregler.

interpol hat völlig recht, aber ich glaub so ins detail wollte hsv-fan19 gar nicht ;-)
Interpol
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 14. Jan 2003, 20:06
>>interpol hat völlig recht, aber ich glaub so ins detail wollte hsv
>>fan19 gar nicht

etwas technische bildung, wie unsere liebsten geraetschaften funktionieren, kann hier so manchem forumsteilnehmer wohl nicht schaden.

mfg:D
HSV-fan19
Stammgast
#20 erstellt: 14. Jan 2003, 20:54
bin durchaus darin interessiert wie sowas funktioniert! hab ja auch Physik LK(zwar nich so erfolgreich, aba das isn anderes blatt*g*)
Werner_B.
Inventar
#21 erstellt: 15. Jan 2003, 09:00
@Interpol, I.P.:

VGCA-Verstärker wurden/werden(?) z.B. von Technics angeboten. Die haben damit Rauschabstände erzielt (zusammen mit der Akku-Stromversorgung bei Vorverstärkern), an die nur wenige andere Hersteller rangekommen sind. Ja, ja, manchmal bieten auch solche Hersteller was Feines, von denen man das gar nicht erwarten würde ...

Gruss, Werner B.
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