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PC als Musiklieferant?

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Shefffield
Inventar
#1 erstellt: 27. Mrz 2004, 19:07
Moin, Kollegen.

Meine Hörgewohnheiten ändern sich, also will ich auch meine Hörkette anpassen. Aber dazu brauche ich noch eine Menge Tipps.


Die Grundüberlegung:

Die meisten "Multimedia"-Geschichten kreisen inzwischen um den Computer. Er kann alle Formate verarbeiten und ist so ziemlich das einzige Medium, dem zuzutrauen ist, dass es auch im nächsten Jahr noch alle gängigen Musikformate lesen kann, ohne dass neue Hardware gekauft werden muss. Auch gewöhnliche Audio-CDs und Konzert-DVDs lassen sich per PC problemlos abspielen.

Die Frage:
Ist ein PC mit geeigneter Ausgabemöglichkeit in der Lage, die Musik genauso schön weiterzureichen wie mein außergewöhnlich musikalischer CD-Player? (Arcam Delta 70.3, leider schon wieder am kaputtgehen. )

Selbstverständlich soll die D/A-Wandlung mit einem externen HiFi-Gerät passieren. Aber wie bekomme ich die Daten so verlustarm wie möglich aus dem PC heraus und in den Wandler?

Könnt Ihr mir eine geeignete PCI-Karte empfehlen?

Was ist der kritische Punkt? Taktfehler, Jitter?


Danke für Eure Tipps!
Axel
hadez16
Stammgast
#2 erstellt: 27. Mrz 2004, 19:44
Ich höre seit eh und je Musik aus dem PC jedoch stereo.

Du willst bestimmt surround betreiben, da du ja D/A wandeln willst. Was diesen Aspekt angeht kann ich dir nicht soviel sagen.

Ich betreibe meine Musik hier über ein 5 Meter Cinch-kabel zum Verstärker aus meiner Soundblaster 1024 Player karte. Natürlich haben meine MP3's alle höchste qualität (gerippt, 320kbps Lame Codec) und einen klangunterschied zu meinem CD-Player kann ich nicht feststellen.

Die beste mir bekannte, bezahlbare Soundkarte für Musikwiedergabe ist die Terratec EWX 24/96.

zu finden z.B.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4120025924&category=47800

besitzt vergoldete Cinch-Ausgänge sowie Toslink.
Shefffield
Inventar
#3 erstellt: 27. Mrz 2004, 20:33
Ging ja schnell...

Um Missverständnisse gleich auszuräumen: Nö, Surround habe ich absolut nicht im Sinn. Mir geht's um Stereo, allerdings in maximal machbarer Qualität.

Dazu gehört:

- ausgereizte Analogtechnik

- kein versautes Signal durch miese Kabel und Cinchverbindungen, sondern ausschließlich verlötete, geflochtene Massivleiterkabel im analogen Signalweg (Cinch-Stecker sind Klangverschmutzer - probier's aus)

- kein Netzklirr auf dem Signal durch Akkustromversorgung der analogen Niedervoltschiene

Zu den beschriebenen Kettengliedern würde ein per Soundblaster gewandeltes Signal vermutlich nicht passen.


Ich will also keine Soundkarte, die ein analoges Signal ausgibt, sondern nur eine Möglichkeit, das digitale Signal aus der grauen Kiste 'rauszubekommen. Am liebsten koaxial, notfalls auch optisch.


Nebenbei finde ich MP3 mächtig veraltet und ineffizient. Ich codiere meine CDs ins Musepack-Format (.mpc). das bei Bitraten über 160 kbit unschlagbar ist. Ogg Vorbis ist auch schön und hat den Vorteil, etwas verbreiteter zu sein, aber dessen Stärke liegt bei niedrigen Bitraten, die bei heutigen Festplattengrößen nicht nötig sind.

Einen Klangvergleich zwischen MP3 und CD-Audio habe ich bei mir mangels externem Wandler noch nicht probieren können. Allerdings höre ich sogar auf der (reichlich zusammengehunzten) Kette meines Kumpels einen deutlichen Unterschied zwischen den beiden Formaten. Ich kann nur nicht sagen, dass das eine schlechter und das andere besser wäre (auf seiner Abhöranlage!!). Es klingt einfach nur anders.


An meinem Computer habe ich allerdings noch (!!) einen ähnlichen Aufbau wie Du: Soundkarte, Cinch-Strippe, NAD-Endstufe unterm Schreibtisch und ein paar selbstgezimmerte Transmissionlines. Wo genau die Grenze dieser Kette liegt, kann ich natürlich nicht sagen. Aber der Unterschied zu meinen Wohnzimmerschätzchen (Arcam-CD, Onkyo-Vor-End-Kombi und Eigenbau-Focal Surprise, alles schwerstens modifiziert) ist wirklich gewaltig.

Danke Dir für die prompte Antwort.
Axel
Jordi023
Neuling
#4 erstellt: 28. Mrz 2004, 03:09
Ich weiß ehrlich gesagt, nicht wo’s da ein Problem geben sollte. Von verschiedenen Herstellern (z.B. Creative, Terratec) werden Soundkarten mit zusätzlichen Laufwerken, welche alle nötigen Ein-und Ausgänge besitzen, angeboten.
Cinch und digitale E/A’s sind da Standard.
Bsp Audigy 2 Platinum von Creative.

Billiger geht’s auch wenn du dich auf einen digitalen Ausgang festlegst, denn diesen gibt’s schon bei Mittelklassekarten.

Vor was für Taktfehlern möchtest du denn Angst haben? An welcher Stelle sollten diese auftreten können?
Um Jitter brauchst du dir keine Sorgen zumachen, es sei denn deine Abspielmedien sind völlig im Eimer. Ansonsten haben CD/DVD-Laufwerke einen ausreichend großen Cachespeicher um dies abzufangen. Nur mit der systembedingten kurzen Zeitverzögerung beim Layerwechsel der DVD wirst du wohl leben müssen.

Und wenn du Angst vor Standard-Cinchkabel hast, baue dir doch aus Cinchsteckern und RG-58- Kabel selbst ein Koaxialkabel. Für ein Niederfrequenzsignal dass, das CD-Audiosignal nun einmal ist, reicht das völlig aus.
Ich selbst nutze es als Verlängerung einer W-Lan-Antenne, und da sind die Anforderungen was das Kabel angeht wesentlich höher (2,4GHz Wlan zu 44100 Hz CD-Audio).
cr
Moderator
#5 erstellt: 28. Mrz 2004, 03:23
Wo liegt das Kabelproblem, wenn du ja eh digital aus dem PC rausgehst? Für längere Verbindungen ein 75 Ohm Antennkabel, für kurze ein normales Cinch-Kabel (oder was halt die Soundkarte verlangt, mglw. Klinke 3,5 mm) oder optisch, wenn vorhanden (bis 5m).
Ich verstehe auch nicht, was du mit Analogsignalen im Sinn hast. MP3s sind sowieso digital, und wenn du eine CD auf den PC spielst, entweder übers CDROM (digital außer bei uralt-PCs) oder über den CD-Player via SPDIF.
Grzmblfxx
Stammgast
#6 erstellt: 28. Mrz 2004, 11:33
HALLO, eine Alternative ist ein externer MP3 Player, der übers Netzwerk (auch WLAN funktioniert) mit dem PC verbunden ist. Ich habe den Audiotron und der Klang ist wirklich gut (kann auch viele andere Formate lesen). Ich sage mal ab 128Kb kaum von CD zu untersceiden.
Und: Du hast den hässlichen, lauten PC nicht bei der Anlage.
Von Pinnacle gibts auch sowas (Ja, von Yamaha und Philips auch, aber ich weiss nicht, ob die ohne markeneigenen Server funktionieren.

Ich war immer Gegner von MP3, aber die Vorteile beim schnell mal Musikhören sind einfach WEIT über die relativ geringe Klangverschlechterung zu stellen.

Grüsse Andreas
nullchecker
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Mrz 2004, 11:58
Nur meine voellig deplazierte Meinung:
Der Aufwand fuer einen "perfekten" Musik/MM-Server wird haeufig unterschaetzt (auch vom finanziellen her).
Zudem kann evtl.der "problemlose" Zugriff auf tausende von Files das Musikhoeren zu einem reinem Konsum verkommen lassen ...
Setze selbst ein mehrschichtiges System ein, welches einerseits aus einem Server (auch fuer Video, DVB, ...) besteht (der allerdings auch im Buero als client benutzt wird) und andererseits den Pinnacle ShowCenter im Hoerraum, wobei ich nicht die Orginalsoftware, sondern auf Basis von OSC und Oxyl mir selbst etwas geschrieben habe (wichtig: Erst die aktuellste Firmware kann tatsaechlich mit PCM umgehen).

Da ich dieses System auch kommerziell vermarkten werde, hab ich natuerlich an verschiedensten Orten Hoertests veranstaltet und leider sind momentan noch kleine Unterschiede zu einem hochwertigen CD-Laufwerk (es wird bei mir immer ein externer DAC benutzt) zu hoeren (im Server wird aus Kostengruenden eine Terratec EWX 96/24 verwendet, von der es ja seit einiger Zeit einen Nachfolger gibt --> mit externer Kabelpeitsche und coax statt toslink).

Worauf ich achten taete:
- Bedienung sollte ohne TV oder Monitor moeglich sein --> benutze ein GLCD mit 240x128 Pixel, was gerade ausreichend ist
- Lautstaerke des Geraetes --> wenn nur Audio eine Rolle spielt, kann man tatsaechlich luefterlos bauen
- Stromstabilitaet --> Vorsicht beim Netzteil, Motherboard, ...
- Kabelage
- Laufwerk (wenn auch CDs abgespielt werden sollen)
- Gehaeuse --> das kann je nach Anspruch teuer werden
...

IMHO hat solch ein System einige verfuehrerische Vorteile, doch ich persoenlich taete damit niemals meinen CDP oder gar Vinyldreher abloesen wollen; sehe es einfach als Bereicherung an ...
NC
Ueli
Inventar
#8 erstellt: 28. Mrz 2004, 12:45
Hallo Sheffield

Deine Grundüberlegung ist falsch.

Das zur Zeit wichtigste Audio-Medium, die SACD, kann momentan eben kein PC abspielen. Deshalb ist er auch kein Multimedia-Medium. Außerdem läßt er sich als Musiklieferant wirklich nur dann benutzen, wenn in ihm alle Lüfter ersetzt sind, er also total leise geworden ist. Das trifft leider auf die meisten PC´s nicht zu.

Gruß
Ueli
Shefffield
Inventar
#9 erstellt: 28. Mrz 2004, 19:17
Hallihallo!

@ Ueli:

Was ich bis eben auch noch nicht wusste: Die SACD ist Dreck. Reine Kundenverarsche.

http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm

Ich habe gelernt, dass der Klang eines Gerätes oder einer Kette so gut wie immer von der mechanischen Ausführung abhängt. Die beste Elektronik ist nutzlos, wenn die elektrischen oder die mechanischen Bauteile nichts taugen.

Da letztere allerdings mit gewaltigem Abstand die höchsten Kosten verursachen, wird hier am meisten gespart. Beim PC noch mehr als bei Hifi-Gerätschaften.


Lüfterlose PCs sind übrigens kein Problem mehr. Erst Recht dann, wenn's nur um Musik geht und schon der 200 MHz-PC überdimensioniert ist.


@ nullchecker:

Ich glaube, ich muss Dir in allen Punkten zustimmen. Der Aufwand ist enorm, das wird mir immer klarer. Auch wenn ich kein so leistungsfähiges System im Sinn habe wie Du. Aber Film ist langfristig durchaus ein Thema.

Die wichtigen Punkte:

- Bedienung: Da ich ein LAN über mehrere Räume in der Wohnung aufbaue, komme ich mit monitorabhängiger Bedienung zurecht. Die Lautstärkeregelung passiert vielleicht doch noch ganz konventionell mittels Vorverstärker, das muss ich noch klären.

- Lautstärke: Bisher dient mir ein Celeron-400 als Musikserver. Der ist leise. Geplant ist ein Celeron-333 mit 5400er-Platten unter Linux.

- Stabilität: Ist ein leidiges Thema. Mit Markenkomponenten umfährt man hier wahrscheinlich wenigstens die übelsten Klippen.

- Kabelage: Der Musik-PC wird in der gleichen Raumecke stehen wie CD-Laufwerk und D/A-Wandler. Dazu kommt ein LAN-Kabel zum Router.

- Laufwerk: Extern, wird irgendwann mal ein ein guter, modifizierter CD-Player mit getunten Koax-Ausgängen, separatem Taktgeber und Akkustromversorgung sein (siehe hoer-wege.de)

- Gehäuse: Völlig egal. Hauptsache, es macht Musik.


Mit dem Gedanken der Bereicherung hast Du absolut Recht. Momentan sehe ich es auch so, da ein gutes CD-Laufwerk immer noch die Nase vorn haben dürfte. Aber ich brauche ab und zu mal mehrere Stunden Hintergrundmusik am Stück (bin Fotograf) - und die darf ruhig auch anständig klingen, finde ich.


Meine Grundüberlegung war und ist die, dass der PC in einer ansonsten völlig ausgereizten Kette (die sonst am Akku hängt) nicht allzu sehr negativ auffällt. Geplant ist inzwischen eine endgeile CD-Kette und ein mit vertretbarem Aufwand integrierter PC, der sich halbwegs brauchbar einfügt.

Mehr nicht.

Dank Euch!
Axel
Ueli
Inventar
#10 erstellt: 29. Mrz 2004, 18:24
Hallo Sheffield

Das die SACD Dreck ist, wußte ich auch noch nicht.
Derzeit habe ich ca. 200 SACD Scheiben, alles Multichannel.
Da die in Surround praktisch alle deutlich besser klingen als die vergleichbare CD bzw. als der CD-Layer, fragte ich mich, welches Prädikat dann die CD verdient?

Lüfterlose PC´s sind meiner Erfahrung nach ziemlich teuer, und ein einfacher 200 MHz tut es eben meistens nicht, weil für Internet-Anwendungen, Downloads etc. zu langsam. Außerdem muß man abwarten, in welchem Maße jetzt die auf der Cebit angekündigten mehrkanaligen MP3 Files angeboten werden. Eine neunzigminütige Mahler-Symphonie als 5.1-File herunterzuladen kann mit einem einfachen Rechner höllisch lange dauern, ganz zu Schweigen von mehrstündigen Wagner-Opern.

Gruß
Ueli
Shefffield
Inventar
#11 erstellt: 29. Mrz 2004, 20:52
Hallo, Ueli.

"Dreck" ist natürlich ein starkes Wort. Aber ich benutze es ganz bewusst, weil die SACD-Kette, wie sie momentan für viel Geld angeboten wird, für Stereowiedergabe nicht das hält, was versprochen wird.

Der Knackpunkt sind laut hoer-wege die zumindest für Stereo nicht besonders geeigneten Wandler der SACD-Player. Und ich unterstelle einfach mal, dass die 1-bit-Wandler, die schon bei Stereo-Signalen große Unsauberkeiten produzieren, bei SACD-Daten auch nicht genauer sind.

Sorry, da bin ich ein ziemlich verstockter Theoretiker und Techniker. Aber die Frequenzgangkurven schocken wirklich.

Außerdem habe ich keine Ambitionen in Richtung 5.1 oder Mehrkanalton. Für ein gegebenes Budget und einen überschaubaren Hörraum (knapp 30 m2) habe ich lieber exzellentes Stereo als mittelmäßiges Surround.

Die CD ist tatsächlich ein klanglicher Rückschritt gegenüber der Vinylplatte, aber die praktischen Vorteile können das *für mich* wettmachen. Platte verschleißt mir zu schnell und ist zu schwer (bzw. teuer) zu besorgen.


Zum Hören:
Hörst Du auf der SACD vielleicht nur das, was Du hören willst (war schließlich teuer, der Kram)? Oder hält das einem objektiven Doppel-Blindtest stand?

Klang ist zu einem sehr großen Teil Geschmackssache. Und zu einem ähnlich großen Teil auch Suggestion.


Zum PC:
Natürlich tut's ein 200 MHzer! Bei mir haben sich inzwischen genug alte PCs gesammelt, dass jeder sein eigenes Reservat bekommt. Hier steht eine Workstation für Bildbearbeitung, ein alter Bürorechner für Verwaltung und Downloads und ein noch älterer als Musikserver. Und ein 386er für's Fotolabor. Koscht nix mehr und tut seinen Zweck viel besser als irgendein AldiLidlSchlecker-Bolide das alleine kann. Und der Alt-Celeron mit Winzlüfter auf dem Proz, Matrox G200 (passiv) und 5400er-Platten stört wirklich nicht mehr als die Straße vorm Fenster. Vor allem dann, wenn er im Abstellraum steht und durch die Wand per Koax-Leitung angebunden ist.

Zu MP3:
MP3 hat seine Zeit gehabt. Jetzt ist längst Ogg Vorbis angesagt, wenn's um Datentausch geht und Musepack, wenn Qualität gefragt ist. Guck Dir mal die entsprechenden Entwicklerseiten an, die haben richtig was zu erzählen.

Tschö,
Axel


[Beitrag von Shefffield am 29. Mrz 2004, 20:55 bearbeitet]
wn
Inventar
#12 erstellt: 29. Mrz 2004, 21:51
Hallo Sheffield,

..."Dreck" ist natürlich ein starkes Wort. Aber ich benutze es ganz bewusst, weil die SACD-Kette, wie sie momentan für viel Geld angeboten wird, für Stereowiedergabe nicht das hält, was versprochen wird."

wenn dem so ist dann ist diese Anlage von Grund auf falsch konzipiert. Eine für SACD optimal zusammengestellte Anlage ist in der Lage sowohl die SACD Stereospur als auch die MC Spur in identischer Qualität wiederzugeben.

Darüber hinaus würde uns interessieren, welche Stereo SACDs Du bereits gehört hast, eine kleine Auswahl reicht, und Deine explizite Einschätzung dazu. Da würde uns helfen Deine Ergebnisse mit den unseren zu vergleichen.

@ueli

Da die in Surround praktisch alle deutlich besser klingen als die vergleichbare CD bzw. als der CD-Layer, fragte ich mich, welches Prädikat dann die CD verdient?

Ganz meine Meinung wobei ich für mich Deine Aussage auch auf Stereo SACDs erweitere.

- Gruss, Wilfried
nullchecker
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Mrz 2004, 22:40
Oho, jetzt kommt also wieder SACD ins Spiel ?
Hier moechte jemand fuer Stereo einen "PC-Zulieferer" aufbauen und warum muss da eine SACD eine entscheidende Rolle spielen (zudem moechte Shefffield ja immer noch einen CDP parallel dazu benutzen).
Aussagen wie (ok, bin halt ein nullchecker, aber vielleicht deshalb nicht so empfaenglich fuer diverse Werbungen)

und ein einfacher 200 MHz tut es eben meistens nicht, weil für Internet-Anwendungen, Downloads etc. zu langsam.

sind IMHO voellig deplaziert und aus der Luft gegriffen.

Die CPU wird wichtig, wenn z.B. DivX eine Rolle spielen sollte oder im internen LAN ein GB-Netzwerk aufgezogen werden sollte.

Noch eines:

Stabilität: Ist ein leidiges Thema. Mit Markenkomponenten umfährt man hier wahrscheinlich wenigstens die übelsten Klippen.

die Hardware allein ist da nicht unbedingt das Kriterium.
Eine Unixlsg. (egal welches Derivat) hat da durchaus seine Vorteile ...

Kabelage: Der Musik-PC wird in der gleichen Raumecke stehen wie CD-Laufwerk und D/A-Wandler. Dazu kommt ein LAN-Kabel zum Router.

meinte damit die interne Verkabelung, Abschirmung, ...

Laufwerk: Extern, wird irgendwann mal ein ein guter, modifizierter CD-Player mit getunten Koax-Ausgängen, separatem Taktgeber und Akkustromversorgung sein (siehe hoer-wege.de)

den Du ueber einen PC schleifen magst ?



Mit dem Gedanken der Bereicherung hast Du absolut Recht. Momentan sehe ich es auch so, da ein gutes CD-Laufwerk immer noch die Nase vorn haben dürfte. Aber ich brauche ab und zu mal mehrere Stunden Hintergrundmusik am Stück (bin Fotograf) - und die darf ruhig auch anständig klingen, finde ich.

da kann ich Dir durchaus ein Geraet wie das Pinnacle ShowCenter empfehlen (mit neuster Firmware endlich auch PCM ohne Wandlung moeglich), denn dieses Geraet kann man in den Hoerraum stellen ohne dass es mit Luefterlaerm o.ae. belaestigt.
Orginalsoftware ist nicht der Hit, aber mit etwas php laesst sich da einiges machen und fuer 200 EUR ist es IMHO unmoeglich solch eine Hardware selbst "aufzusetzen".
Fileserver muss dann natuerlich noch irgendwo vorhanden sein.
NC
Ueli
Inventar
#14 erstellt: 30. Mrz 2004, 19:35
Hallo Sheffield

Ogg Vorbis ist meiner Kentnis nach im Augenblick nur "Stereo-fähig" und damit für viele Anwender z.Z noch uninteressant.

Gruß
Ueli
zzyzx161
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Apr 2004, 15:15
Ich weiß ja nicht ob ein komplett neuer Pc möglich ist, aber wenn das so ist würde ich mich mal bei Hush umsehen.
Die bauen IMHO sehr Hifi taugliche Rechner. Also Lüfterlos, mit stabiler Stromversorgung und soweit ich weiß auf Kundenwunsch auch mit sehr dicker Soundkarte.
Shefffield
Inventar
#16 erstellt: 02. Apr 2004, 21:00
Hallihallo,

@ wn:

Ich habe noch überhaupt keine SACD gehört. Aber wenn hoer-wege keinen Mist gemessen hat (und davon gehe ich aus, wenn ich mir die restliche Seite durchlese), dann scheint die Technik der 1-bit-Wandler keine Verbesserung gegenüber der klassichen CD zu bringen, da die theoretisch mögliche höhere Auflösung der SACD im Zappeln der Wandlerfehler untergeht.

Wie gesagt, mein Posting entstand unter dem Einfluss der Oszilloskop-Kurven, deren Link ich gepostet habe!

Und ich hätte erwähnen sollen, dass ausgehend von den hoer-wege-Messungen die Kombination aus SACD und 1-bit-Wandler keinen Fortschritt darzustellen scheint - nicht wegen der SACD, sondern wegen der miesen Wandler-Technik, die offenbar schon mit gewöhnlichen CDs überfordert ist.

Die Messungen wurden zwar mit einer CD und nicht mit einer SACD durchgeführt, aber dem Wandler ist es egal, ob die ankommenden Daten die volle Bandbreite haben oder weniger.


@ nullchecker:

Keine Ahnung, wer Dir diesen Namen gegeben hat. Finde, der passt so überhaupt nicht...

Stabilität: Ich habe Linux geplant. Das sollte auch als SuSE-Version stabil genug sein. Zur Not muss es eben doch Debian sein.

Kabelage: Ist ein Punkt. Habe ich aber keine Erfahrung mit gemacht, also auch noch keine schlechten Erfahrungen...

PC-Laufwerk: Auf keinen Fall!! Das LW bekommt ein Digitalausgangsmodul (z. B. hoer-wege) mit zwei koaxialen Ausgängen. Und da ich weiß, wie leicht man sich über koax einen Brumm einfängt, muss ich vielleicht doch auf eine optische Leitung zum PC ausweichen - allerdings höchst ungern.

Pinnacle: Eigentlich wollte ich computermäßig gar nix kaufen. Höchstens eine gebrauchte Soundkarte.

Ich hab' mich nämlich (versehentlich!) heftig in den Manger-Wandler verliebt. Wenn der akustisch hält, was er physikalisch-theoretisch verspricht...

Lüfterlos muss eh nicht sein, weil ich den PC mehr für Hintergrundmusik im Sinn habe und beim Arbeiten ein leises Rauschen nicht stört bzw. untergeht. Wenn's um Genusshören geht, kommt doch wieder das externe Hifi-LW zum Zug.


@ Ueli:

Ogg Vorbis kann meines Wissens beliebig viele Spuren enthalten.

Außerdem ist "ogg" nur ein COntainer für verschiedene Formate, ähnlich wie avi. Inzwischen wird auch OGM (Ogg Movie) salonfähig.

Tschö,
Axel
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