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Laststabil durch ? Bauteile

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Autor
Beitrag
Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 18. Apr 2004, 18:00
Hallo,

welche Bauteile eines Vollverstärkers sind die entscheidenden wenn es um Leistung und Laststabilität geht.
Nur das Netzteil für Leistung ? Und die Kondensatoren für die Stabilität ? Ich bin kein Techniker und bitte euch mir
das zu erleutern.

Gruss leisehörer
zucker
Moderator
#2 erstellt: 19. Apr 2004, 09:19
Hallo,

wie Du schon schreibst, ist das Netzteil ein entscheidender Faktor. Dazu kommt die reine Endstufe mit ihren Endtransistoren.
Dazu ein Bild, dann kann man es besser erklären.



Wir gehen mal von einem Lastwiderstand anstelle des LS aus. Er soll 8 Ohm haben.
Wird nun eine Spannung an Ub+ und Ub- angelegt, also der Verstärker eingeschaltet, so wird er die Eingangswechselspannung des Quellgerätes (Ue~) verstärken und als stark vergrößerte Wechselausgansspannung am Ausgang (Ua~) zur Verfügung stellen

Ub+ und Ub- sollen je 42,5V haben, die aus einem Trafo mit 2 Wicklungen und 2 Brückengleichrichter, sowie 2 10.000µF Siebelkos gewonnen werden.

Bei einer Vollaussteuerung (wie das geschieht ist jetzt nicht relevant) wird am Ausgang eine Ua~ von ca. 27V erreicht. Dadurch steht eine Leistung von ca 91W zur Verfügung (P = U²/R). Für diese Leistung braucht es aber auch Strom (P = U*I). Bei 91W an 27V sind das ca 3,37A Ia~ und die müssen sich durch die Transistoren quälen.

Da die Ub+ und Ub- sich zu gleichen Teilen am Ausgang der Endstufe wieder zusammenfügen, fließt der Strom wechselseitig von oben und unten.

Bei der angegeben Leistung der Endstufe von 91W, stehen als Kollektorspitzenstrom (Ic) über die Kollektor-Emitter Strecke (Ice) ca 4,8A Gleichstrom zu Buche ((Us-2Uv) / (2*(Rl+Re))

Jetzt wollen wir den Lastwiderstand auf 4 Ohm verringern. Dabei stehen bei Vollast vom Netzteil nur noch 2 x 40V zur Verfügung. Die Spannung ist also Aufgrund des erhöhten Stromflußes zusammengebrochen, bzw auf ihren Scheitelwert zurückgegangen.

Ua~ beträgt dann nur noch 24V aber die Leistung hat sich enorm erhöht (P = U²/R). Es stehen jetzt ca 144W zur Verfügung, welche ca. 6A Ia~ ziehen. Der Kollektorspitzenstrom (Ic) erhöht sich auf ca. 9A Gleichstrom.

Wenn jetzt statt dem Lastwiderstand als reine Ohmsche Last, ein LS mit einer Impedanz angeschlossen wird, kann es sehr schnell geschehen, daß der reine Widerstand des Ls auf 3 oder noch weniger Ohm absinkt. Das hat mit zu übertragenden Frequenzen und der Bauausführung des LS zu tun und ist nicht oder nur sehr schwer zu kompensieren.
Bei einer derartigen Absenkung des Widerstandes fließen erhöhte Momentanströme durch die Endtransistoren des Verstärkers, welche dadurch durchaus zerstört werden können.

Um dieses zu vermeiden, werden Leistungsstärkere Transistoren eingesetzt, bis hin zu mehreren parallel geschalteten.
Die Endstufe ist dann in der Lage, größere Ströme zu verarbeiten. Dieser Mehraufwand hat aber seinen Preis.

Hoffe es ist verstanden worden , viele Grüße


[Beitrag von zucker am 20. Apr 2004, 15:53 bearbeitet]
lownoise
Stammgast
#3 erstellt: 20. Apr 2004, 13:58


Der Kolektorstrom (Ic) erhöht sich auf ca. 9A Gleichstrom.



Hi,

fließt dieser Kollektorstrom in jedem Transistor, oder teilt sich der Strom auf beide Transistoren auf?

so long


[Beitrag von lownoise am 20. Apr 2004, 13:59 bearbeitet]
zucker
Moderator
#4 erstellt: 20. Apr 2004, 15:58
Der Kollektorspitzenstrom fließt durch jeden leitenden Transsitor. Die Angabe "Kollektorstrom" hab ich mal in Kollektorspitzenstrom geändert, daß trifft besser. Dieser Strom wird beim Spitzenwert der Kurve erreicht.

Zur noch genaueren Berrechnung, müßte der Innenwiderstand der Endstufe einbezogen werden. Im angegebenem Bsp. ist nur der Lastwiderstand (Rl) und der Emitterwiderstand (Re) berücksichtigt. Zur Berechnung und Erklärung reicht das aber aus.
Leisehöhrer
Inventar
#5 erstellt: 21. Apr 2004, 19:09
Hallo Zucker,

danke für die ausführliche Erklärung. Verstehe ich das richtig das ein Leistungsfähiges Netzteil schonmal hohe Laststabilität vermuten lassen sollte ? Oder sagt das alleine noch gar nichts ? Wieweit hälst Du die Kondensatoren bei meiner Frage für wichtig ? Sind die Transistoren genausowichtig zur Leistungsbeurteilung (Laststabilität ?
Was sind für normalen Hifigenuss gute Daten ?
Gute Daten für Boxen mit durchschnittlichem Wirkungsgrad und bis 20 m/2. Ich frage das weil ich schon offt von der Wichtigkeit grosser Trafos oder hoher Laststabilität gelesen habe. Sind Verstärker mit einem 180 VA Ringkerntrafo, 10000 uF Siebelkos und 8 je 15 Ampere verkraftende Endtransistorentoren, als laststabil einzuornen ? Oder kann das so nicht gesagt werden ?
Ich bin nur neugierig weil für mich nicht klar ist wie ich Laststabilität der Vollverstärker aufgrund von technischen Angaben einschätzen muss.

Gruss

leisehörer
zucker
Moderator
#6 erstellt: 21. Apr 2004, 19:46
Hallo Leisehörer

Das sind veiel Fragen, die zwar einen Zusammenhang bilden, dennoch teilweise ohne Bezug sind.
Vielleicht mal so:

Das Netzteil ist der Ausgangspunkt. Es ist aber nur relevant, wenn es mit der Endstufe abgesimmt ist. Genau deshalb hab ich oben den Zusammenhang gabracht. Ist aber die Endstufe nicht für eine größere Leistung ausgelegt, nützt das beste Netzteil nichts.

Die Frage mit dem 180W RKT:

Einerseits ist es der Ausgangspunkt, andererseits nützt es auch hier nichts, wenn die Endstufe von Hause aus eine geringere Leistung aufweist.

Die Frage nach den End-T.:

Wenn sie nicht größer gebraucht werden, macht es keinen Sinn "stärkere" einzusetzen.

hier ist mal ein Link, der führt auch zu Berechnungen die den Trafo betreffen. Die Sache ist noch lange nicht fertig, sollte aber schon zur Veranschaulichung reichen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-52.html

Zur Frage des Wirkungsgrades der Ls:

Dazu auch ein Link

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-10.html

Die Siebelkos:

Sie sind sehr wichtig, um die Restwelligkeit des leichgerichteten Weschselstromes zu reduzieren. Sie sind auch sehr wichtig für die Leistungsreserve des Netzteiles. Sie können aber keine Wunder vollbringen. Eine Daumenregel besagt, pro 1 A Last sollten 1000µF zur Verfügung stehen.


[Beitrag von zucker am 21. Apr 2004, 19:53 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Apr 2004, 19:56

180 VA Ringkerntrafo, 10000 uF Siebelkos und 8 je 15 Ampere verkraftende Endtransistorentoren, als laststabil einzuornen


Wo gibt es denn eine derart "seltsame" Zusammenstellung?


Ich bin nur neugierig weil für mich nicht klar ist wie ich Laststabilität der Vollverstärker aufgrund von technischen Angaben einschätzen muss


Das kann man meist garnicht. Die Angaben sind auch oft nicht der Wahrheit entsprechend.
Hubertinus
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 22. Apr 2004, 07:02
Ich habe noch eine Frage dazu. Ich besitze einen REGA BRIO 2000. Wenn man die tests sieht sagen die kritiker immer dass der Verstärker nicht so leistungs stark ist. In der Praxis kombinierte der Verstärker hervorragend mit Dynaudio Audience 42 und jetzt auch mit Tannoy Sensys DC1. Also könnt ihr mir sagen wie es mit dem REGA BRIO 2000 ist? Wieviel VA der Ringkerntrafo ist weiss ich nicht, er hat 2 Elko's von je 10.000 uF und 150 watt Sanken endtransistoren.

Grüsse aus Holland,

Hubertinus
zucker
Moderator
#9 erstellt: 22. Apr 2004, 08:42
Hallo Hubertinus,

leider kenne ich Deine Endstufe nicht. Es ist auch Unsinn eine Leistungsbezogene Angabe im Verhältnis zu einem LS zu machen. Der LS hat einen Wirkungsgrad und eine Belastbarkeit. Die Endstufe hat eine Leistung. Ich kann hier nur immer wieder auf das Hi-FI Wissen verweisen, da dort in dem oben angegebenem Thread die Erklärung versucht wurde.
Der Knackpunkt ist eben der Wirkungsgrad des LS. Das ist der Bezug zwischen der Umwandlug der elektrischen Energie in die akustische Energie. Man geht dabei von 1% - 5% aus. Demnach bleiben von 100W ca 1 - 5 W Schalleistung übrig. Nun hat das aber auch noch etwas mit der Fläche zu tun, die um den LS herum, obendrüber oder gar noch untendrunter ist.

Vielleicht mal ein Daumenvergleich dazu - ein großes Sinfonieorchester bringt es auf ca 60 bis 70W Schalleistung

Was den RKT angeht - für 400W Sinus an 4R Last, braucht es ca 520W Trafoleistung und auch da ist die Angabe immer mit der Sekundärspannung zu betrachten, weil P=UxI

Eines noch zu den "Sanken" Transistoren.
Irrtümlicher Weise glauben viele, daß die Angabe "150W" auf Transistoren die Leistungsausgabe der Endstufe ist.
Dem ist nicht so. Die Angabe Ptot 150W ist die maximal zulässige Verlustleistung eines Transistors. Das hat etwas mit seiner Erwärmung und der daraus folgenden Kühlung zu tun. Der fließende Strom begegnet in einem T einem Widerstand, welcher den Stromfluß bremst. Diese Energie wird als Verlustleistung bezeichnet und geht dem Ausgangssignal verloren. Sie wird in Wärme umgewandelt. Daher (unter anderem) errechnet sich der Wirkungsgrad.

Für die mögliche Leistungsverstärkung ist die Kollektorstromangabe (Ic) und die Kollektor - Emitterspannungsangabe(Uce) entscheidend. dazu kommt noch die Stromverstärkung B, also das Parameter h21e. Es errechnet sich aus Ic/Ib, wobei Ucea konstant ist.
Ein Bsp.: Basisstrom Ib = 30µA
Kollektorstrom Ic = 2mA
Die Stromverstärkung B wäre demnach ca. 66

Nun kann man den Ib soweit erhöhen, bis der T an seine Grenze kommt, also aus der geraden Kennlinie abknickt. Dann ist er gesättigt. Und genau das ist die Verstärkung. Dabei ist der Bezug Ucea > Ucesat (also die Sättigungsspannung) die mögliche Übertragung des Sinus.
Hubertinus
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 22. Apr 2004, 09:01
Henry,

danke für die Antwort. Also Stabilität ist mehr als ein Ringkerntrafo, Elko's und endtransistoren? Versteh ich das richtig? Aber was Muss ich denn mit die AK zahl von die Zeitschrift Audio?

Grüsse,

Hubertinus
zucker
Moderator
#11 erstellt: 22. Apr 2004, 09:17
Ja, das siehst Du richtig. Es ist mehr als nur ein Bauteil. Es ist das ganze Gebilde.

Was ist eine AK-Zahl?
Hubertinus
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 22. Apr 2004, 11:21
Henry,

Audio hat für jedes Gerät ein AK zahl (Audio Kennzahl). Bei Verstärker drúckt es die Stabilität und Kraft aus. Accuphase E407 hat zum Beispiel 76 und der REGA Brio hat42. 76 ist ziemlich hoch und 42 ist ziemlich niedrig. Ein Verstärker kann nur optimal boxen ansteuern die die gleiche oder eine niedrigere AK haben.

Die Dynaudio Audience 42 haben ein AK von 54 also dass würde nicht zusammen gehen. Aber in der Praxis geht das sehr gut zusammen.


Grüsse,

Hubertinus
cr
Moderator
#13 erstellt: 22. Apr 2004, 12:08
Warum das so sein soll mit der AK, kann ich nicht nachvollziehen.
lownoise
Stammgast
#14 erstellt: 22. Apr 2004, 13:41



Die Dynaudio Audience 42 haben ein AK von 54 also dass würde nicht zusammen gehen. Aber in der Praxis geht das sehr gut zusammen.


Grüsse,

Hubertinus


Hi,

das sagst Du, weil diese Kombi zufällig deinen Hörgeschmack trifft. Du weißt ja nicht ob die Speaker den Amp derart belasten, das dieser Aufgrund "weicher" Versorgungsspannung, die Ub wie wild zappeln läßt - mit all den logischen Konsequenzen wie ständig stark nachregelnder Gegenkopplung u.ä..
Der Amp verstärkt dann nicht mehr linear. Das kann dem einzelnen vielleicht gefallen, ist aber eindeutig ein Fehlverhalten.

so long
zucker
Moderator
#15 erstellt: 22. Apr 2004, 16:39
Hallo,

die Sache mit der Gegenkopplung hat erst mal nichts mit dem Leistungsende der Endtransistoren zu tun.

Man unterscheidet eine Mitkopplung und eine Gegenkopplung.
Eine Mitkopplung ist eine Schaltungsart, bei der sich das ausgegeben Signal am Eingang zur Eingansspannung addiert. Es herrscht dann eine sehr große, nicht oder nur sehr schwer kontrollierbar Verstärkung, bis hin zur Selbsterregung.
Da Endstufen aber eine kontrollierte Verstärkung haben müssen, die auch noch nahezu linear sein soll, braucht es eine Gegenkopplung. Wie der Name schon sagt, wird das Ausgangssignal gegen das Eingangssignal gesteuert um eben eine definierte Verstärkung / Dämpfung zu erreichen.

Das ist ein ziehmlich schwieriges Unterfangen, da der Frequenzverlauf nicht linear ist, sondern viele Freqenzen überlagern, bzw. in sehr kurzen Zeitabständen folgen.

Dazu ein Bild



C2 und R2 bilden das Gegenkopplungs(Dämpfungs)glied. Es bewirkt an der Basis von T6 eine Phasenverschobene Spannungserhöhung / absenkung und gleicht somit die Ua~diff am Knotenpunkt K1 gegenüber Erhöhungen der Eingangsspannung an der Basis von T7 aus. Das ist eigentlich der Vorteil einer Diff-Eingangsstufe.
Der Tiefpass C1, R1 sowie der Hochpass C3 mit der BE Strecke des T5 bilden einen Bandpass, in dessen Grenzen sich die Verstärkung und Übertragung bewegt
lownoise
Stammgast
#16 erstellt: 22. Apr 2004, 17:56
@ Zucker

das ist alles schon klar. Nur das Problem ist, das die Gegenkopplung dem Signal nun mal "nachläuft". Bei ständigem starken Nachregeln, sollten Klangverschlechterung einkalkuliert werden, vor allem wenn die Differenzstufe nicht schnell genug ist.

so long
zucker
Moderator
#17 erstellt: 22. Apr 2004, 18:10
Die "Nachregelung" besteht immer. Das geht auch so schnell und permanent, das merkst Du nicht. Sie gehört einfach dazu, oder anders gesagt, sie ist ein Teil der Endstufe.

Die Diff-stufen sind ja gerade wegen ihrer Schnelligkeit besonders dafür geeignet. Eine Klangbeeinträchtigung ist da nicht zu erwarten.
Der Übertragungsraum wird zudem von dem angesprochenen Tief- und Hochpass festgelegt.

Eigentlich waren die Differenzstufen mal für Rechenoperationen entwickelt wurden, lange bevor es Digital Rechner gab. Der Einsatz in Endstufen war ein Abfallprodukt mit hervorragenden Eigenschaften für diesen Zweck.
Im Grunde ist jede Endstufe ein Operationsverstärker
Leisehöhrer
Inventar
#18 erstellt: 22. Apr 2004, 18:33
Hallo Zucker,

ich habe meine Fragen ettwas unglücklich gestellt. Was Du sagst lässt vieles von dem was angeblich zu kleine Trafos angeht absurd erscheinen.
Sehr offt las ich in den verschiedenen Hififoren das Verstärker X zu wenig Leistung hat und nicht laststabil genug sein kann wenn er gefordert wird. Über Creek Verstärker habe ich sowas häufiger gelesen. Da die Angaben der Hersteller nicht immer stimmen wollte ich erfahren wie ein kräftiger und laststabiler Verstärker überhaupt erkannt werden kann wenn alles einzusehen währe.
Gibt es überhaupt Möglichkeiten dafür ?

Gruss und

leisehörer
lownoise
Stammgast
#19 erstellt: 22. Apr 2004, 18:41
Ein laststabiler Verstärker kann auch an niedrige Impendanzen (<4 Ohm) eine hohe Spannung liefern. Ebenso an kapazitive bzw induktive Lasten.
Dabei geht man sinnigerweise von der verfügbaren Leerlaufspannung aus.

Allgemein kann man sagen: Um so enger Musik und RMS Leistung zusammen liegen, umso stabiler ist die Stromversorgung.
Bei Mehrkanalverstärkern bietet sich auch der Vergleich von 2 Kanal zu Mehrkanalleistung an.

so long
zucker
Moderator
#20 erstellt: 22. Apr 2004, 19:18
Sieh es mal so,

Wenn eine Endstufe für eine bestimmte Leistungsabgabe bestimmt ist, braucht sie den entsprechenden Trafo und das dazugehörige Netzteil.
Wie oben erwähnt, hat der LS ein Impedanzminima, welches zu einem erhöhtem Stromfluß führt. Wenn das Netzteil dafür nicht ausgelegt ist, die Endstufe aber doch, dann sind Leistungsreserven verschenkt worden.

Da eine Aufwertung mit Kosten verbunden ist, die nicht jeder Verbraucher aufbringen will, wird irgendwo gespart.
Außerdem ist ein Aufdruck "1000W" wohltuend für das Auge.

Woran erkennt man eine Leistungsstarke Endstufe. Das ist eine gute Frage.
Wenn man sich etwas mit der Materie auskennt, eigentlich schon am Netzkabel, denn irgendwo muß die Leistung herkommen. Da die Industrie das auch erkannt hat, sind oft Kaltgerätestecker mit dicken Netzkabeln Standard.

Ein weiteres Kriterium ist ein dicker Netztrafo. Für eine Sinusausgangsleistung von 120W braucht es schon um die 200 bis 220W Gleichstrom. Ob die Sekundärspannung dabei 2 x 40V oder 2 x 50V beträgt, ist in diesem Rahmen relativ egal, weil der Trafo für die 250W Leistung eine gewisse bauliche Größe haben muß. Das scheint ein sichers Anzeichen zu sein, da Trafos teuer sind und bei preislich normalen Geräten nicht zu Marketing Zwecken benutzt werden.

Ein tieferer Blick ins Innere, also auf die Endtransistoren, ist empfehlenswert. Daran kann man mit Sicherheit eine wahre oder gelogene Leistungsangabe erkennen.

Eine Laststabilität wird aber nur aus dem Zusammenhang zwischen Trafo, Sekundärspannung, Netzteil und Endstufe erkennbar - und da hört es 95% der Verbraucher auf.
Das wird, salopp ausgedrückt, gegen den Verbraucher angewandt.

Weiter oben stand die Frage, "Sanken" Transistor mit 150W.

Ich geh jetzt mal davon aus, das es das Päärchen 2 SA 1166 / 2 SC 2921 ist. Ersterer ist ein PNP, zweiterer ein NPN Type.
Beide haben , laut datenblatt, eine Uceo von 160V, das heißt, es könnte mit einer gesamt Ub von 120V, also 60- und 60+ gefahren werden.
Beide haben einen Ic von 15A, das heißt, es könnte bei der Ub von 120V eine Leistung von ca 360W bei 0,33R der Emitterwiderstände herausgepresst werden.
Dabei fließen in etwa 13,5A Kollektorspitzenstrom und die Gleichspannungsleistung beträgt ca 530W.
Bei einer Stereoendstufe benögt man als einen 1K VA RKT und der hat einen Durchmesser von etwa 160mm und eine Bauhöhe von ca 80mm und wiegt an die 7Kg.
Daran ist eigentlich zu erkennen, was eine Leistung so alles braucht.
Man muß natürlich noch erwähnen, das aus Garantiegründen niemals diese Leistung gepresst wird. Es wär sehr teuer für einen Hersteller, wenn er laufen seine verkauften Geräte kostenlos reparieren müßte.
Sollte diese genannte Endstufe tatsächlich die Werte der Bauteile aufweisen, würde ich sie als gut und stabil einstufen.
Das ist jetzt aber keine Garantie meinerseits.

Was ist ein Creek Verstärker?
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 22. Apr 2004, 19:49
Hallo,

Die oben angesprochene Audiokennzahl bezieht sich auf den Leistungswürfel, der ebenfalls etwa 1988 von (und bei) Audio eingeführt wurde.
Dabei bilden die Impedanz (z-achse) ,die Spannung Y und die Phasenlage +/- X einen 3D Graph, der allerdings "nur" bis 2 ohm hinunterreicht....Das reicht ja meistens aus.

Wie laststabil eine Endstufe ist, kann man zwar ganz grob schon am Aufbau erahnen, aber ich bin auch von 35 KG schweren Geräten diesbezüglich schon ziemlich entteuscht worden. Von einigen dieser fetten Geräte hätte ich mehr erwartet...Sie schalteten sich unter 2 Ohm einfach ab, oder
wurden beschädigt.

Eigentlich werden heute aber garkeine Lautsprecher mehr gebaut, die eine wirklich! nennenswerte Stabilität der Endstufen erfordern. Unter 1,5 Ohm tummelt sich da afaik nichts mehr.
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 22. Apr 2004, 19:57
Hallo,


Accuphase E407 hat zum Beispiel 76 und der REGA Brio hat42.


Nimm es mir bitte nicht übel, aber diesen Rega kannst du nicht mit diesem Accuphase vergleichen.

Der Rega Brio hat eine maximale Leistungsaufnahme von 130W
Das muss man sich mal vorstellen! Das ist ein getarntes Uhrenradio

Dieser Verstärker ist alles......aber nicht laststabil. Das Ding dürfte knapp 10 Kilo wiegen....oder weniger?
Hubertinus
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 23. Apr 2004, 08:14
Ich vergleiche auch nichts. Das war nur ein Vorbild. Es würde auch vom REGA Brio gesag: er kann mehr als du denkst. Und auch Audio sagt: dessen AK liegt wahrscheinlich deutlich höher.

Also weiss man es nicht beim Brio oder ist das ganze AK getümmel nur so so?

Hubertinus
-scope-
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 23. Apr 2004, 12:56
Der Rega ist ein Mini-Amp. Bezogen auf die Stabilität und Leistung ist er in der untersten Liga am Werk.

Was soll man da schönreden? So ein Netzteil ist normalerweise in einem CD Player

Dass er an entsprechenden Lautsprechern bei Zimmerlautstärke (oder auch etwas mehr) gute Ergebnisse bringen kann, ist ja ein anderes Thema!
Evangelos*
Stammgast
#25 erstellt: 23. Apr 2004, 21:48
Hallo zusamen,

ziemlich interessantes Thema, wenn auch schwer nachvollziehbar für einen absoluten Elektro-Laien wie mich.
Wenn ich das alles so richtig deute, dann kann ich aus den Unterlagen meines Verstärkers zwar entnehmen, das er 2 x 90 Watt an 8 Ohm, 20 Hz-20 kHz leistet und eine Leistungs-aufnahme von 800 VA hat, aber diese Werte sagen wohl nicht aus, wie Laststabil dieses Gerät tatsächlich ist, weil es
von verschiedenen Faktoren abhängt; zum Beispiel:

-- Wie sind sämtliche relevanten Teile im Verstärker
aufeinander abgestimmt !!

-- Was für Lautsprecher, mit welchem Impedanzverhalten und
Wirkungsgrad werden damit betrieben !! und das ganze
auch noch Lautstärkeabhängig !!

Und ich kann mir auch vorstellen, das wenn man (vorausgesetzt man kann es) entsprechende Messungen an seinem Verstärker vornimmt das große Staunen beginnt, weil
die Prospektangaben wohl deutlich von den Praxiswerten abweichen.
Aber wenn man, wie ich, auf den elektrisch, ahnungslosen Pfaden wandelt, freut man sich halt wenn das ganze gut klingt auch wenn man die beeindruckende Technik die dahintersteckt (noch) nicht so richtig versteht.

viele Grüße

Evangelos
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Apr 2004, 08:17

-- Was für Lautsprecher, mit welchem Impedanzverhalten und
Wirkungsgrad werden damit betrieben !! und das ganze
auch noch Lautstärkeabhängig !!


Die Definition der Stabilität einer Endstufe wird unabhängig von der Art und Ausführung irgendwelcher Lautsprecher gemacht, obwohl sie letztendlich Aufschluss über die mögliche Wahl! irgendwelcher Lautsprecher gibt.

Stabilität steht auch mit der höhe der Ausgangsleistung nicht! direkt im Zusammenhang, obwohl man klar sagen kann, dass ein Verstärker mit sehr hoher Leistung an mittleren und hohen Impedanzen (4 u. 8 ohm) nur mit ständig steigendem materiellen Aufwand Stabilität an niederohmigen und komplexen Lasten bieten wird.

Stabilität aus dem "Lehrbuch" definiert sich aus der exakten verdoppelung der Ausgangsleistung bei halbierter Impedanz....Das ist in der Praxis eher selten, und wird bei endverstärkern mit hoher Ausgangsleistung an 8 Ohm (z.B. 150 WRMS/8) zu einer wahren Materialschlacht.
An 2 Ohm würde man an diesem "virtuellen" Verstärker 600 Watt messen können, und wenn wir noch weiter träumen, dann würden an 1 Ohm sogar 1,2 KW zu messen sein.

Je geringer die abweichung von diesem (virtuellen) Ideal ist, desto laststabiler ist ein Gerät.

Dazu kommen dann aber noch die Einflüsse der Phasenverschiebungen zwischen Strom und Spannung, die durch kapazitive und induktive Lasten entstehen. Und genau diese "komplexen" Lasten sind in einer Lautsprecherbox vorhanden....Bei der einen mehr....und der anderen weniger.

Es gibt durchaus Laststabile Endstufen an ohmschen lasten bis herunter zu 2 ohm, die aber bei solchen Phasenvewrschiebungen sofort auf 30% der Leistung zusammenbrechen.....Und um das an einer Endstufe festzustellen, reicht dann auch ein Blick ins innere nicht mehr aus. Da muss dann gemessen werden. Dazu hat die AUDIO Zeitschrift z.B. ihren Leistungswürfel.

Lautsärkeabhängig wird die Stabilität nur bei nicht! ausreichend stabilen Verstärkern. Der oben beschriebene "virtuelle" Verstärker stört sich an der Laustärke (also der Ausgangsspannung) nicht. Er geht wie ein warmes Messer durch die Butter :)....

Bei nicht genügend "stabilen" Verstärkern wird das in der Regel (hoffentlich) durch eine eingebaute "Notbremse" des Herstellers verhindert. Die Schutzschaltung wird einfach die Lautsprecher abschalten, oder aber die Ausgangsspannung
und somit die Leistung intern begrenzen. Es kommt dann einfach nicht(s) mehr!
Darüberhinaus wird ein kleines und "weiches" Netzteil mit einem schmächtigen Transformator dafür sorgen, dass (sofern die Schutzschaltung vorher nicht einsetzt) das Signal verzerrt und beschnitten wird (clipping).

Eine relativ laststabile Endstufe mit 2x100 Watt /8R, (in Klassischer Bauart) kann man alleine meist nicht mehr in sein Rack schieben. Dazu sind 2 Personen nötig. 50 KG und mehr sind da keine Seltenheit...

Die Proskektangaben werden bei den Geräten die ich als "laststabil" bezeichne in vielen Fällen überschritten.

In diesen "Kreisen" kümmert man sich nicht um ein paar Watt mehr oder weniger....Es gibt da nur "genug" oder "nicht genug"


[Beitrag von -scope- am 24. Apr 2004, 11:29 bearbeitet]
Moonlightshadow
Inventar
#27 erstellt: 25. Apr 2004, 20:58
Interessant hierzu vielleicht folgender Artikel über Verstärkerempfehlungen für die Quad ESL 57!

http://www.onethingaudio.com/FOR/QUA/57/9512-QUA-57-REV-AMP-CS-1.htm

Dort werden einige empfohlen, die gerade mal die Grösse eines Schuhkartons haben.


Grüsse


[Beitrag von Moonlightshadow am 25. Apr 2004, 21:08 bearbeitet]
Hubertinus
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 26. Apr 2004, 07:27
Ich denke das es Unsinn ist die Grösse und der Gewicht eines Verstärkers als Garantie für Stabilität und Klang an zu nemen. Aber wenn "scope" dort aufgeregt von wird dann ist dass seine Sache...


Hubertinus
Moonlightshadow
Inventar
#29 erstellt: 26. Apr 2004, 19:07
Hi,

wenn im obigen Beitrag ausdrücklich auch kleinere Verstärker mit einer Leistung von 15-30W für diesen äusserst impedanz kritischen Elektrostaten empfohlen werden, kommen mir auch so meine Zweifel, ob Grösse, Gewicht und Leistung eine Rolle spielen. Ich denke ehr nicht, zumal der Autor als ausgebildeter Tonmeister doch recht seriös scheint. Schaden kanns aber bestimmt auch nicht.


[Beitrag von Moonlightshadow am 26. Apr 2004, 20:05 bearbeitet]
selfmadehifi
Stammgast
#30 erstellt: 27. Apr 2004, 18:03
Hi,

noch eine Ergänzung, das Parallelschalten von
Bipolartransistoren funktioniert bei Endstufen
nur bedingt durch Exemplarstreuungen werden
beide unterschiedlich weit aufgemacht...
Richtig gut klappt das nur bei MOSFETs wo man
keinen Vast, sondern einen Rds hat...
-scope-
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Apr 2004, 18:49

nur bedingt durch Exemplarstreuungen werden
beide unterschiedlich weit aufgemacht...
Richtig gut klappt das nur bei MOSFETs wo man
keinen Vast, sondern einen Rds hat...


Das funktioniert in der praxis mit Bipolaren ganz hervorragend, wenngleich die Ansteuerung der FET´s problemloser ausfällt.

Kein Mensch kommt auf die Idee, unselektierte Transistoren in einer hochwertigen Endstufe "mal eben so" parallel zu schalten.

Parallelgeschaltete FET werden in guten Endstufen ebenso aus grossen Stuckzahlen ausselektiert.

Wenn es bei Bipolaren TR wie du schreibst "nicht richtig klappt" , dann wäre es durchaus interessant zu erfahren, wie eine Krell , eine ML, eine Threshold (mit teils 30 Parallelen) denn so funktioniert ?

Meine Eigenbauten mit bis zu 8 parallelen BPT funktionieren übrigens auch "richtig"
zucker
Moderator
#32 erstellt: 27. Apr 2004, 18:52
Hallo,

die Parallelschaltung von Bipolar End-T funktioniert schon. Es muß der hfe ausgemessen werden. Unter 10 Exemplaren mit gleicher Chargennummer sind in etwa 4 - 5 gleiche zu finden.
-scope-
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 27. Apr 2004, 19:04

Ich denke das es Unsinn ist die Grösse und der Gewicht eines Verstärkers als Garantie für Stabilität und Klang an zu nemen. Aber wenn "scope" dort aufgeregt von wird dann ist dass seine Sache...


Eins gleich vorweg....Der Klang steht nicht zur Diskussion.
Der hat damit erstmal direkt nichts zu tun.

Bezüglich der Stabilität:

Bitte nicht die Zusammenhänge (spannung, Strom, Leistung) durcheinanderwürfeln...Ich habe doch weiter oben ales haarklein geschildert...was gibt es daran faktisch zu bemängeln?

Ein kleiner "Schuhkarton" kann durchaus "Stabil" sein.
Aber nur bei geringer Ausgangsspannung, und somit auch sehr geringer Leistung an 4 oder besonders 8 ohm.

Ein Endverstärker mit geringer maximaler Ausgangsspannung
hat an mittlerer und hoher Impedanz zwangsläufig eine geringe Leistung.
Er kann sich bei relativ geringen Abmessungen und bei relativ geringem Gewicht (trotz konventionemmem NT) äusserst Stabil an niedrigeren Impedanzen verhalten, da die Ströme aufgrund der relativ niedrigen Spannungen selbst an niedriger Impedanz niemals extreme Werte erreichen werden.
Eine ganz einfache Rechenaufgabe.

Soweit ok?

Ein Endverstärker, der aber bereits an 8 Ohm durch seine Ausgangsspannung z.B. 150 Watt erreicht, und dennoch stabilität an 1 Ohm garantieren will, artet in seiner Konstruktion zu einer Materialschlacht aus.
Das gilt für Geräte mit konventionellem Netzteil und konventioneller Ausgangsstufe.

soweit ok?

Geräte von Krell ,ML, Passlabs usw. sind bekannte Beispiele für derartige Geräte.
Sie sind mit 40 bis 100 KG Gewichht und bis zu 70 cm Tiefe keine Schuhkartons mehr.

Zusammenhänge verstanden?? sind nur 3 Werte

Ausgangsspannung, Strom, impedanz...
Die Stabilität ist eine Grösse, die sich erst daraus bildet.

Wer nur in gemässigten Lautstärken an Niederohmigen Lautsprechern hört, der kommt auch mit einer "kleinen"
und dennoch relativ laststabilen Endstufe zurecht.

Mal "aufdrehen" geht dann aber nicht mehr bei maximal 15V eff.


[Beitrag von -scope- am 27. Apr 2004, 20:20 bearbeitet]
Hubertinus
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 28. Apr 2004, 13:03
Alles klar Scope. War auch nur eine Spielerei.



Grüsse,

Hubertinus

PS Ich gebe nie richtig Gas also für mich ist klein auch gut.
bfn
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 29. Apr 2004, 14:55
Hallo scope

kennst du den Rowen Endverstärker Absolute Two? Das ist doch eher ein Schuhkarton, ist aber laststabil bis 0,1 Ohm, also praktisch bis zum Kurzschluss. Bei 8 Ohm bringt 2x70 Watt. Dies alles laut Prospekt.

Ich weiss nicht wie die das machen, aber ich hab den bei mir im Einsatz und der liefert soviel Power, dass ich meinen Vorverstärker nicht mal halb aufdrehen kann bevor es wirklich LAUT wird.

Es gibt wahrscheinlich auch unorthodoxe Methoden, um zum Ziel zu kommen . . .


Gruss
bfn
DB
Inventar
#36 erstellt: 29. Apr 2004, 15:41
Hallo,


Rowen Endverstärker Absolute Two? Das ist doch eher ein Schuhkarton, ist aber laststabil bis 0,1 Ohm, also praktisch bis zum Kurzschluss. Bei 8 Ohm bringt 2x70 Watt. Dies alles laut Prospekt.


Laß uns mal rechnen: Wenn sich die Kiste an 8R 70W abquält, dann entspricht das einer Spannung am Lautsprecher von 23,6V. Und die soll bis 0,1R Lastwiderstand konstantbleiben.
An 0,1R wären das 5,6kW (je Kanal), bei gutem Wirkungsgrad müßte die Stereoendstufe dann etwa 15kW aus dem Netz ziehen. Also ich weiß, wie Trafos dieser Leistungsklasse aussehen; die hebst Du alleine nicht. Paar Kranösen sind da hilfreich.


Ich weiss nicht wie die das machen, aber ich hab den bei mir im Einsatz und der liefert soviel Power, dass ich meinen Vorverstärker nicht mal halb aufdrehen kann bevor es wirklich LAUT wird.


Ist einfach: große Eingangsempfindlichkeit; damit man denkt, es ist endlos Power da, weil man den Lautstärkenknopf kaum aus dem Nullbereich rausdrehen kann. Dafür zerrt es dann eher.


Es gibt wahrscheinlich auch unorthodoxe Methoden, um zum Ziel zu kommen


Nein. Es kann nicht mehr Leistung rauskommen, als reingeht. Mal ganz abgesehen davon, daß bei großer Leistung auch ein Haufen Wärme entsteht, der abgeführt werden muß.

MfG

DB
bfn
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 29. Apr 2004, 17:23
Hallo DB

Danke für deine Antwort. Ich hab die Specs nochmal nachgesehen, weil ich mich natürlich ungenau ausgedrückt hatte und aus dem Gedächtnis zitierte. Ich muss zwischen Dauerleistung und Dynamischer Spitzenleistung unterscheiden. Das ist ja schliesslich ein entscheidender Unterschied.
Der Absolute Two Prospekt liefert folgende Angaben:
Eingangsempfindlichkeit 1V
Eingangsimpedanz 50 kOhm
Dauerleistung:
8 Ohm 2x60W
4 Ohm 2x90W
2 Ohm 2x150W
Dynamische Spitzenleistung:
8 Ohm 2x95W
4 Ohm 2x160W
2 Ohm 2x250W
1 Ohm 2x460W
0.5 Ohm 2x700W

Ich nehme an, diese Daten stimmen. Weitere Angaben kannst du unter www.rowen.ch nachschauen. Der Verstärker wurde auch schon von Stereoplay oder dem Schwestermagazin getestet und gerade diese Stabilität wurde erwähnt.

Ich will mit dem allem nur sagen, dass es auch mit kleineren Geräten und ausgefeilter Technik geht. Wer will schon solche Monsterkisten herumschleppen, ausser vielleicht um andere gehörig zu beeindrucken.

Da dynamische Leistungen nur sehr kurz erbracht werden müssen, hält sich auch die Erwärmung in Grenzen.

Beste Grüsse
bfn
-scope-
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Apr 2004, 15:09
Hallo,



8 Ohm 2x95W
4 Ohm 2x160W
2 Ohm 2x250W
1 Ohm 2x460W
0.5 Ohm 2x700W


Sowas wird meist mit 1 KHz Bursts mit 20 ms Dauer gemessen (IHF Power)
Dann kommen bei den meisten Verstärkern regelrechte Traumleistungen aufs Papier.
Richte dich besser nach den RMS "both chanels driven" Angaben. Das sagt wenigstens ein kleines bisserl mehr aus.

An 1 Ohm liefern meine 4 Endstufen so (IHF) gemessen je 1000 Watt,was aber Humbug ist, denn wirklich 1 ohm stabil sind sie ohnehin nicht...Zumindest nicht länger als 20 ms!


[Beitrag von -scope- am 30. Apr 2004, 15:11 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#39 erstellt: 01. Okt 2004, 13:22
Hallo Zucker,

ich habe deine Antworten erst jetzt bemerkt. Das war sehr
ausführlich und interessant.
Kann man sagen das eine hohe Laststabilität für den durchschnittlichen Hifihörer unwichtig ist ?
Was meinst Du was für ein Netzteil sollte ein Vollverstärker wenigstens haben ?
Beispiel ein Verstärker für durchschnittliche Hifikompaktboxen mit einem Wirkungsgrad um 85-86 dB/Okt.
in einem 20 m/2 grossen Raum ? Nehmen wir weiterhin an das der Hörer in einer Mietwohnung lebt und gehobene Zimmerlautstärke bevorzugt.
Ich frage das jetzt und weiss auch das Du diese Frage eigentlich nicht genau beantworten kannst. Mich interessiert deine Einschätzung trotzdem. Was für ein Netzteil währe für dich noch akzeptabel.

Gruss

leisehörer
Frickelbruder
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 02. Okt 2004, 14:04
Wer hat den Fehler in Zuckers Endstufe schon gefunden ?
zucker
Moderator
#41 erstellt: 02. Okt 2004, 14:06
Jetzt schreib nicht, Dir fehlt der Vbe Multi.
Frickelbruder
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 02. Okt 2004, 14:41
Vbe Multi? WasDas ?

Was ich meine ist, das der T3 so nicht arbeiten kann
zucker
Moderator
#43 erstellt: 02. Okt 2004, 14:46
Ja, da fehlt die Ub+ und außerdem der Vbe Multiplikator zwischen beiden Basen der Treiber samt R-Kette.
Das sollte ja auch keiner nachbauen und zur Erklärung reicht es.
Frickelbruder
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 02. Okt 2004, 15:06
Ne schon klar, ich wollt nur mal unqualifiziert was schreiben. Lass Dich nicht von mir irritieren, Deine Beiträge sind gut und heben sich deutlich von anderen unsachlichen Schwafeleien ab.
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