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Alternative zum BUZ23 ?

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Ray_Fish
Stammgast
#1 erstellt: 04. Jun 2004, 20:33
Hi all,
ich habe ca. 20 Jahre alte selbst gebaute Monoblöcke. Die sind, vielleicht kennt die Firma noch jemand(?), von FG- (Franz Grigelat) Elektronik, Nürnberg. Die scheint's inzwischen leider nicht mehr zu geben bzw. haben sich auf andere Themen spezialisiert. Wie auch immer. Die Endstufen sind immer noch am Leben und haben immer hervorragende Dienste geleistet. Damals haben wir mal einen Hörvergleichstest mit einem Emitter I von Schlüpfer und Strumpf (meine natürlich Schäfer und Rompf) gemacht. Es dauerte 3 Stunden, um bei der damals neu auf den Markt gekommenen CD "Brothers in arms" eine Nuance weniger Bass festzustellen bei meinem Seblstbau festzustellen - ansonsten war absoluter Gleichstand!

Meine Frage an die Vollblut-Elektroniker hier im Forum: die Endstufentransistoren sind MOSFET-Typen BUZ 23. Gibt es inzwischen einen Äquivalenztypen, der vielleicht besser geeignet ist (bspw. höhere Flankensteilheit und damit bessere Dynamik besitzt) für NF-Endstufen? Ist es nach 20 Jahren ansonsten sinnvoll, die Transistoren zu wechseln (Alterung)? Ich bin ja eigentlich selbst Elektroniker und bin der Meinung, daß Transistoren eigentlich nicht altern. Ich möchte aber das Optimum an Klangqualität aus den Monos herausholen.

Wer kann mir alternativ neuere MOSFET-Fertigmodule von hoher Klangqualität (High End Bereich) nennen?

Ich hoffe, daß mein Posting nicht zu verkehrt ist hier im Forum? Dieser Thread hat doch das Thema "Elektronik".

Auf jeden Fall schon vorab mein herzliches Dankeschön für Eure Postings!

Ray
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 04. Jun 2004, 21:35
Hallo

Austauschbares in besserer Qualität wirds schon geben..nur bringen wirds nix..Was auch? Deine Schaltung ist auf diese teile ausgelegt und die Endtransistoren ändern da nichts hörbares..Austauschen musst du erst dann wenn was kaputt ist..sonst nicht....die Elkos könntest du überprüfen und g.g.f austauschen...das wars im groben auch schon..Ruhestrom kontrollieren wäre auch noch angebracht,bei altem Gerät...die Grigelats gab es vor Urzeiten mal als Bausatz..Funkschau..Elektor??? Aktuelle sehr hochwertige Module gibts z.B. von Thel.(Thomas Hartwig elektronik)

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 04. Jun 2004, 21:37 bearbeitet]
Kawa
Inventar
#3 erstellt: 04. Jun 2004, 22:17
Blasphemie!!! Schon wieder ein Emitter Kritiker!
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 04. Jun 2004, 23:14

Blasphemie!!! Schon wieder ein Emitter Kritiker!



Ray_Fish
Stammgast
#5 erstellt: 05. Jun 2004, 08:31
Hi Kawa,

falls Du mich mit Zitat:
Blasphemie!!! Schon wieder ein Emitter Kritiker!

meinen solltest, dann irrst Du gewaltiglich!!!

Wir hatten doch den S+R Emitter I damals als Referenz genommen, weil ich ihn bei meinem früheren Kollegen in Kombination mit zu damaligen Zeiten absoluten Spitzenlautsprechen (gemeint sind die Fischer und Fischer als Passivversion für schlappe 19000 DM) gehört hatte. Nun ja, der Kollege hatte später sogar einen zweiten S+R Emitter I gekauft (einen für jede Seite). Die Qualität der Musikreproduktion war überwältigend.

Auch heute noch würde ich den S+R zu den besseren zählen, wobei ich heute die Röhre eindeutig bevorzuge. Gerade in dieser Woche durfte ich zu Hause den Pathos Classic als Hybriden hören. Leider war mir nach wenigen Minuten schon klar, daß der Transistor nicht mehr meinen Geschmack trifft. Auf keinen Fall will ich hier für oder gegen Transistorverstärker argumentieren - warum auch? Jeder sollte mit dem Equipment hören, das ihm am nächsten an die für seinen Geschmack ideale Reproduktionsqualität bringt... in Abhängikeit vom vorhandenen Budget.

Vielleicht fragt nun jemand, warum will Ray denn seine Monos wieder aufmotzen? Ich muß noch etwas sparen, um mir den wahrscheinlich "ausgewählten Röhrling" kaufen zu können bzw. wollen.

Wenn noch einer sehr gute VMOS Endstufen-Module kennt, die preislich interessant sind, nennt mir sie bitte. Vielleicht rüste ich meine Monos nochmal um.

Ein schönes WE !
Ray


[Beitrag von Ray_Fish am 05. Jun 2004, 08:32 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#6 erstellt: 05. Jun 2004, 09:02
Lass alles beim alten und spar dir das Geld lieber auf DEINEN TRAUMAMP.. Da hast du die Vorfreude auf deiner Seite....bis du dich am "Traum"auch wieder sattgehört hast und was neues suchst..

Geht mir auch öfters so.... aber wenn ich mal kein "Bock" auf meine Transistorantriebe hab...häng ich mir zum Spaß auch mal einen Röhrling dran.....oder mix einfach mal beides...immer schön für Abwechslung sorgen..dann wirds auch nicht Langweilig....Ja,wir Jäger und Sammler..


Gruß Micha
Ray_Fish
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jun 2004, 10:40
Hi Micha D.

"Traumamp" - sicherlich nicht, ABER wenn man ökonomisch denkt, setzt man sich irgendwo ein preisliches Limit, odrrr?

Du hast sehr wahrscheinlich Recht, daß auch der nächste Amp. nicht der letzte sein wird, den ich kaufen werde. Die Entwicklungen sämtlicher techn. Produkte wird wahrscheinlich nie zu Ende gehen und somit werden vermutlich Produkte auf den Markt kommen, die noch besser sind wie die früheren. So war es zumindest bis dato - oder täusche ich mich?

Warum also sollte man an einem einmal gekauften Produkt, was auch immer das ist, gnadenlos festhalten, wenn man weiß, daß erstens "das Neue" besser für den Gebrauch/Geschmack geeignet wäre und wenn man sich es zweitens leisten kann?

Schlußendlich ist das jedem selbst überlassen, wann er was kauft oder vielleicht auch nicht. Ich brauche z.B. kein "High End Auto" um damit auf der Straße herumzufahren; mir reicht ein 10 Jahre altes, so lange es zuverlässig ist. Andere kaufen alle 2 oder 3 Jahre ein neues. So ist das halt mit dem Menschen.

Tschüss,
Ray
micha_D.
Inventar
#8 erstellt: 05. Jun 2004, 12:22
Hi Ray Fish

Mit Traumamp meinte ich auch kein Kostenlimit sondern die verwirklichung deiner Vorstellung.

Um Nochmal auf den FG Verstärker zurückzukommen...Geht es dir um die Klangliche Verbesserung dieses Gerätes?? So hab ich es rausgelesen.

Wenn ich mich recht erinnere hatte die FG Endstufe irgendwas mit 120Watt Dauerleistung(Brückbar auf 240W)..an einer Betriebsspannung von 24Volt und war eine Quasikomplementärendstufe..richtig?? Aufgrund der niedrigen betriebsspannung war er eigendlich für den ELA-Einsatz konzipiert und hatte demzufolge einen Ausgangsübertrager..Ähnlich wie die Dynacords DEM-Endstufe....Falls dieses so ist kommte der einzigartige "Klang" der Endstufe ohnehin von diesem Übertrager...So ähnlich hat,s Mc Intosh bei den Transistoramps auch gemacht..Da wirds mit einem "Besseren"Klangbild kaum was werden..

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 05. Jun 2004, 12:22 bearbeitet]
Ray_Fish
Stammgast
#9 erstellt: 05. Jun 2004, 13:13
Hi Micha,

also, die angestrebte - sagen wir - Klangoptimierung soll versucht werden, sofern möglich. Du liegst also absolut richtig mit Deiner Annahme.

Ich weiß nicht, ob Du vielleicht die FG-Endstufen noch richtig in Erinnerung hast? Es gab vor der MOSFET-Endstufe noch die mit bipolaren Transistoren (2N3055), die es in 60W und 120W gab. Um die geht es nicht. Diese, wie auch die neueren MOSFETs kann/konnte man per Brücke schalten. Für die ELA-geschichten wurden, wenn ich mich richtig erinnere, nur die bipolaren Endstufen verwendet. Den Katalog habe ich leider nicht mehr.

Meine FG-Endstufen bestehen aus dem sogenannten Grundbaustein C60 sowie einem Anreihbaustein CA60 mit jeweils 60W Sinus/4 Ohm (habe noch die Original-Doku). Die Betriebsspannungen sind +/-33V. Als Endstufentransistoren werden die BUZ23 verwendet. Damals habe ich (angelehnt an die Emitter I von S+R) die Stromquellen der Endstufen modifiziert, indem ich die LED eingesetzt habe. Irgendwo war damals auch ein Bericht über die Vorteile bei Verwendung von LED gelesen; sollte rauschärmer sein. Naja, wenn S+R das so macht, ist das sicherlich nicht (nur) wegen der Optik.

Auf gar keinen Fall werden Übertrager verwendet; das wäre ja die reine 100V-ELA Technik. Das hat m.E. nichts mit High-End bzw. hochwertiger Musikwiedergabe zu tun. Um Postings in Richtung "Angriff auf Röhrenamps" gleich abzuwehren : ich will nicht sagen, daß grundsätzlich Übertrager in Endstufen Mist sind, aber ich bin der Meinung, daß es bei Transistor-Amps keinen Sinn macht, diese zu verwenden, wenn man hochwertige Musikreproduktion betreiben will. Mit dem Transistor kann man beliebig niederohmig arbeiten. Bei Röhrenverstärkern ist das systembedingt anders. Wie schon geschrieben (weiter oben glaube ich) habe ich derzeit auch einen Boliden Tube Technology Unisis Signature stehen. Leider muß der weg, weil er nicht zu meinen neuen LS passt. Wer hätte gedacht, dass es Anpassungs-Probleme gibt, wenn man damit eine JMLAB Electra 926 treiben will? Daraus habe ich gelernt, dass man ohne Probehören mächtig auf die Nase fallen kann. Vorher mit der alten Focal Onyx war das Zusammenspiel mit dem TT eine wahre Freude!

Ok, zurück vom Ausflug: die Röhren (mein TT als auch der derzeit zur Probe ausgeliehene Unison S2K als Class-A Amp) spielen mit der JMLAB in den Höhen und Mitten deutlich feiner auf, als der VMOS. Stimmen kommen natürlich und wenn der Schlagzeugbesen über das Trommelfell/Becken streicht, dann hört man quasi jedes einzelne Pinselhaar. Beim meinem VMOS als auch bei dem vorher probegehörten Pathos Classic (Hybrid-Amp mit VMOS Endstufe) klingt der Besen - krass ausgedrückt - wie ein Rauschen. Das zum Thema Klangoptimierung und meiner Eingangsfrage, ob es vielleicht inzwischen eine neue VMOS Endstufe gibt, die auch den Besen als Besen darstellen kann?

Tschüss nochmal
Ray
micha_D.
Inventar
#10 erstellt: 05. Jun 2004, 14:10
Hallo

Die neueren FG Endstufen kenn ich wirklich nicht.

Die Sache mit dem Besen,der ins Rauschen abwandert kenne ich auch...meine jetztigen Endstufen bekommen dieses Prima hin.Es geht auch mit einer gut Konstruierten Bipolar-Endstufe..muss daher nicht Mos-T,s sein......Hab schon von mehreren gehört das die Electras keine Kostverächter sind die sich an straffen;präzisen Endstufen wohl fühlen.Das kann ich aber nicht beurteilen da ich diese LS noch nicht gehört habe..Ich tendiere mehr zu Elektrostaten...die kann ich aber Aufstellungsbedingt mir nicht holen...hab mir ein paar Dynamische als Übergangslösung hingestellt.Habe mir dafür aber schon präzise,laststabile endstufen besorgt die jeden Lautsprecher auf einem sehr hohem Niveau antreiben können...Gottseidank kennt diese Endstufen fast niemand und deswegen bekommt man diese meistens spottbillig.

Sind die alten 750 von BGW...die stellen Endstufen für professionelle Zwecke her..in fast jeder beliebigen leistungsklasse..ab 25Watt je Kanal..z.B. für Tonstudios.....Nun,um wieder auf deine Endstufen zurückzukommen......Ich habe schon sehr viele verstärker repariert wo Die Endstufentransistoren gewechselt werden mussten...in vielen Fällen musste ich auf aktuelle Vergleichstypen wechseln....Nach der Ordnungsgemäßen Ruhestromeinstellung habe ich nie einen Unterschied bemerken können.Habe teils aus Kostengründen auch nur einen Kanal mit anderen Typen bestückt und selbst im direkten vergleich mit den Originaltransistoren des anderen Kanals im Monobetrieb allerhöchstens minimale Pegelunterschiede wahrgenommen..Ich behaupte aus diesen Erfahrungen heraus das der Austausch durch hochwertigere Endstufentransistoren keinen Klanglichen Vorteil bringt.Eine höhere Ruhestromeinstellung wirkt sich aber meistens in einem Räumlicheren Klangbild aus..aber auch da sind es mehr Nuancen..

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 05. Jun 2004, 14:14 bearbeitet]
Ray_Fish
Stammgast
#11 erstellt: 05. Jun 2004, 17:00
Hi Micha,

was legt man denn für einen gebrauchten 750 von BGW so durchschnittlich hin? Ich habe mal im Web recherchiert. Die Dinger kommen wohl aus den USA? Davon habe ich auch n.n. gehört, kann mir aber gut vorstellen, wenn die für Profis bauen, dass die rel. gut sein sollten.

Hast Du vielleicht einen Hinweis / Link, wo man danach suchen könnte?

Gruss, Ray
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 05. Jun 2004, 17:17

Hi Micha,

was legt man denn für einen gebrauchten 750 von BGW so durchschnittlich hin? Ich habe mal im Web recherchiert. Die Dinger kommen wohl aus den USA? Davon habe ich auch n.n. gehört, kann mir aber gut vorstellen, wenn die für Profis bauen, dass die rel. gut sein sollten.

Hast Du vielleicht einen Hinweis / Link, wo man danach suchen könnte?

Gruss, Ray



Hallo

gebrauchte BGW,s gehen für lächerliche 200-250Euros weg......diese Woche waren 6 stück bei Ebay...von einem gewerblichen Verkäufer der mit Professionelle klamotten rummacht...da hab ich mir sofort 2 Stück geholt....obwohl ich diese nicht brauche,da ich ja eine Habe.. aber für den Preis leg ich mir die Teile einfach in die Ecke..

Habe in diesem Forum 2 weitere Leute die Bgw schmackhaft gemacht..die dann auch noch zugegriffen hatten.....im laufe der kommenden Woche sollten die dann geliefert werden........Diese sind aber nur dann zu bekommen wenn irgendwas in Konkurs geht..ansonsten...schlecht zu finden..die gibt auch niemand ab.ersatzteilärger gibt es auch nicht da BGW alles Liefert..Profi bereich halt..

Nicht zu vergleichen mit dem üblichen"Hifi" Gerät....

Für vergleichbares vom klang und leistung muss man dann im Hochpreissegment..richtung Burmester,Accuphase wildern...bei den ganz grossen Amps...Wer aber wert auf Optik legt ist bei BGW schlecht beraten...sind einfach nur schwere massive Kisten..poplige LS-Klemmen..XLR+Klinkeneingänge..da muss dann rumgefummelt werden wenn man Chinch möchte....Störend ist aber der eingebaute Lüfter..meinen hab ich abschaltbar gemacht da er für einen halbwegs normalen Leistungsbereich höchstens Handwarm wird......Die 750C hat eine MINDESTLEISTUNG von 2x360Watt RMS!! Das Gerät zieht bei Vollaussteuerung 2,3KW!

Ist aber durch nichts aus der Ruhe zu bringen..das Teil musiziert stur vor sich hin...keine Anzeichen von Schwäche....keine Tonalen veränderung und die Bühne mit samt instrumenten steht wie ein Fels....tolles teil..
In meinem Profil kannst du dir so,n teil ansehen..

Die aktuellen BGW produkte: WWW.BGW.COM

Zu den aktuellen Geräten habe ich aber sehr wenig erfahrung..da kann ich kaum was zu sagen..sind halt nicht/Kaum zu bekommen..

Micha

gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 05. Jun 2004, 17:30 bearbeitet]
Ray_Fish
Stammgast
#13 erstellt: 06. Jun 2004, 08:24
Hi Micha,

also wenn das wirklich so ist, wie Du schreibst, dann ist das wirklich geschenkt. Ich kann mir vorstellen, dass solche "Exoten" für'n Appel und 'n Ei weggehen, es kennt sie wohl kaum einer. ... und blinkende Leuchtdioden, Equalizer, Analyzer, was mancher dringend benötigt, ist auch nicht dabei.

Ich werde ihn mal auf meine Watchliste setzen...

Danke vielmals für Deine Infos!

Gruß
Ray
micha_D.
Inventar
#14 erstellt: 06. Jun 2004, 11:08
Hi

Für diese Preise kauf ich dir die Teile auch immer ab... Kann ich nix mit verkehrt machen..
Stellavox Endstufen wäre noch ein Tip!!Auch selten und gut..
Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 06. Jun 2004, 11:10 bearbeitet]
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