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Dimmer und LS-Brummen

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Spacehead
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Sep 2004, 08:28
Hallo - bevor ich ob des Titels einen zum Thema "Such-Funktion benutzen" draufkriege : Habe ich benutzt, aber ohne den gewünschten Erfolg...

Und damit zur Sache:
Seit kurzem bin ich stolzer Besitzer der Schroers&Schroers Lambda-TV/Audio-Rack-Serie incl. Beleuchtung. An und für sich eine richtig schöne Sache, wenn nicht im Ergebnis die 100, bzw. 150 Watt ein wenig zu hell wären, wenn direkt gegenüber sitzt. Also - dachte ich - kein Problem, setzt Du einfach einen Steckdosendimmer davor und alles wird gut.
Das klappte auch tatsächlich hervorragend, hat aber auch einen nicht wirklich unerheblichen Haken:
Denn sobald ich jetzt die (gedimmte) Beleuchtung anhabe, kommt aus meinen Hochtönern ein zwar leises aber dennoch unschönes und störendes Geräusch, ein Knistern und Brummen.
Nur am Rande sei bemerkt: Ohne den Dimmer gab's dieses Problem nicht.

Ich habe daraufhin diverse Versuche unternommen, das Problem einzukreisen, leider ohne nachhaltigen Erfolg:
Weder das Umstecken der Stecker in den drei Wandsteckdosen brachte was, noch das Dazwischenschalten einer Steckerleiste mit Feinfilter, noch das Anschliessen an einen anderen Stromkreislauf per Verlängerungskabel - immer war das Brummen da.
Wenn ich aber z.B. den Dimmer an eine andere (Halogen)Lampe, die sogar am selben Kabel wie die Anlage hängt anschliesse, bleibt's Störungsfrei.

Ich bin jetzt definitiv sehr ratlos, vielleicht kann ja hier jemand helfen? Wäre toll!

GreetZ,

Spacehead
Murray
Inventar
#2 erstellt: 16. Sep 2004, 10:25
Einzige Lösung: Dimmer ausbauen, schwächere Lampen verwenden!

Murray
Spacehead
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 16. Sep 2004, 10:41
Hi Murray,

zunächst herzlichen Dank für die fixe Antwort.

Leider ist Dein Tip insoweit nicht hilfreich, als dass die Situation so ausschaut, dass die einzelnen Ebenen mit jeweils 2 (Audio), bzw. 5 (TV) Halogenlämpchen á 10 Watt bestückt sind und sich somit die hohe Endleisung nur aus der Masse an Einzellämpchen zusammensetzt.
Soweit ich weiss, gibt's die Halogenfunzeln aber nicht mit 1 oder 2 Watt

Okay, wer hat also die nächste Idee?

GreetZ,

Spacehead
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Sep 2004, 14:25
Dimmer erzeugen Störungen, da führt kein Weg dran vorbei. Möglich wäre, mit entsprechenden Filtern (Netzfilter zwischen Dimmer und Trafo, Eigenbau-Filter sekundär) die Störungen zu reduzieren. Oder Du führst die ganze Verkabelung anders im Rack, sodass Störeinstrahlungen schwächer werden. Du kannst auch abgeschirmte Kabel verwenden, nur ist die Frage, wo Du die Abschirmung anschliessen kannst, denn diese Leitung wäre "verseucht" und würde seinerseits wieder stören.
Wie wärs mit normalen Glühlämpchen (Modelleisenbahn-Bedarf)? Diese Dinger (oder Lämpchen für Radio-Skalabeleuchtung) sind in verschiedenen Spannungen und Leistungsstufen zu bekommen (Conrad?). Schau mal im Internet.
Spacehead
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Sep 2004, 14:58
Hi richi44 - auch Dir herzlichen Dank!

Also zunächst zu Deiner Eingangsaussage ("Dimmer erzeugen immer Störungen"):
Was mir dann aber ein Rätsel bleiben wird, ist die Frage, warum sowohl mein Dimmer für die Halogen-Deckenbeleuchtung (im Schalter integriert) als auch - siehe Eingangsfrage - der Dimmer, um den es hier im Prinzip geht, an einer anderen, etwa 2,5 Meter von der Anlage entfernt stehenden, aber am selben Kabel (Wand -> Steckdose) angeschlossenen Halogenlampe betrieben werden kann, ohne dass subjektiv wahrnehmbar Störungen auftreten?

Ich hätte die Eingangsfrage erst gar nicht hier gepostet, wenn der Betrieb des Dimmers an sich grds. zu Störungen in der Anlage führen würde; mein Problem ist eben, dass das selbe Teil am selben Stromkreislauf abhängig von dem Endverbraucher Ärger macht.

Mit richtig hochwertigen Netzfiltern habe ich es bislang noch nicht versucht (hab' soetwas halt nicht, ist ja auch nicht wirklich billig), wohl aber - siehe Ausgangsposting - mit einer Steckdosenleiste mit integriertem Filter. Und zusätzlich noch einen anderen, "reinen" (Billig)Netzfilter dazwischengepackt. Ohne hörbare Verbesserung.

Eine andere Führung der Kabel im Rack ist nicht möglich.
Abgesehen davon habe ich eine strikte Trennung von strom- und signalführenden Kabeln umgesetzt, das sollte es im Prinzip tun.
Aussderdem erklärt das m.E. auch nicht, warum bei "Vollast" der Lampen, d.h. ohne Dimmer, das Brummen ausbleibt, bei Minimalströmen aber eben nicht. Zwar bin ich Laie, aber das schliesst imho Kabelstöreinstrahlungen als Ursache aus.

Zu den anderen Leuchtmitteln: Die Beleuchtuung, um die es hier geht ist nicht "Marke Eigenbau", sondern ein integrierter Teil des - wie ich finde - puristischten Racksystems, was serienmässig gebaut wird (okay, zugegeben, mit der Beleuchtung entfernt man sich auch wieder gewaltig vom Purismus ). Da kann ich nicht einfach irgendwelche anderen Lämpchen kaufen - das würde bedeuten, das gesamte System (Fassungen und Trafo) zu ersetzen und das ist nicht wirklich in meinem Sinne... anyway, wir diskutieren hier ja über die Lösung eines Problems und so gesehen bin ich froh, wenn sich jemand überhaupt Gedanken macht, auf die ich nicht alleine komme

Beste Grüsse,

Spacehead
Genau
Stammgast
#6 erstellt: 16. Sep 2004, 17:11

Spacehead schrieb:
Eine andere Führung der Kabel im Rack ist nicht möglich.
Abgesehen davon habe ich eine strikte Trennung von strom- und signalführenden Kabeln umgesetzt, das sollte es im Prinzip tun.
Aussderdem erklärt das m.E. auch nicht, warum bei "Vollast" der Lampen, d.h. ohne Dimmer, das Brummen ausbleibt, bei Minimalströmen aber eben nicht. Zwar bin ich Laie, aber das schliesst imho Kabelstöreinstrahlungen als Ursache aus.


So wie es aussieht ist die Kabelstöreinstrahlung das einzige was übrig bleibt, von dem was es sein kann. Vielleicht strahlt die Verkabelung im Rack oder der Trafo halt gerade eine (oder mehrere) Oberwellen, die der Dimmer erzeugt, recht gut ab.

Ein Dimmer Arbeitet nach dem Prinzip der Phasenanschnittsteuerung. Das heißt, die Halbwelle des Sinussignals wird je nach Einstellung früher oder später einfach abgeschnitten, was zu starken hochfrequenten Störungen führt. Diese werden zwar durch eine eingebaute Spule gedämpft, bleiben aber immer vorhanden.

Ich würde es mal mit einem Hochwertigeren Dimmer versuchen, wobei ich denke das das höchstens ein wenig Linderung bringt. Der erste Tip von richi44 könnte auch helfen, je nach Aufwand wahrscheinlich auch recht gut.
Spacehead
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 17. Sep 2004, 07:48
Moin@Genau,

hm, auch auf die Gefahr hin jetzt belächelt zu werden, aber nach meinem laienhaften Verständnis kann es zu einer dimmerbedingten Kabelstöreinstrahlung doch nur dann kommen, wenn der Dimmer selber in der Nähe der dann gestörten Bauteile plaziert wird, oder? Weil sich nur dann die unzureichende "Dämmwirkung" der Spule auswirkt.

Ergo: Wenn der Dimmer woanders plaziert wird (d.h. weit genug von der Anlage weg), müsste es danach nicht mehr zu kabelstöreinstrahlungsbedingtem Rauschen kommen dürfen, sehe ich das richtig?

So habe ich nämlich auch gedacht und (siehe das erste Posting) und den Dimmer in eine Steckdose im Erdgeschoss gepackt und die Rackbeleuchtung dann per Verlängerungskabel in den 1. Stock mit Strom versorgt.
Ergebnis: Wie vor, d.h. keine Veränderung.

Wenn mir jetzt jemand erzählt, dass die Störeinstrahlungen sich auch auf das Verlängerungkabel "übertragen" und damit dann weitergeleitet werden, gut, dann gebe ich mich geschlagen , aber dann ist mir noch immer schleierhaft, warum die ca. 2,5 Meter von der Anlage entfernt stehende Halogen-Lampe (am selben Kabel, immer noch) i.V.m. dem Dimmer keine Auswirkungen/Ausstrahlungen verursacht...

GreetZ,

Spacehead


[Beitrag von Spacehead am 17. Sep 2004, 07:53 bearbeitet]
Genau
Stammgast
#8 erstellt: 18. Sep 2004, 13:27
Hallo
In meinem vorigen Posting hab ich erklärt was der Dimmer macht, die Spannung und der Strom (ist ja ein ohmscher Verbraucher angeschlossen) ist also hinter dem Dimmer in der ganzen Leitung so "verbogen", also kann auch daher die Störung ausgehen.

Die andere Halogenlampe ist immerhin 2,5m von der Anlage entfernt, wie du sagst, das ist dann doch nen ganzes Stück mehr als die paar Zentimeter der Verkabelung im Rack.
oneforall
Stammgast
#9 erstellt: 18. Sep 2004, 13:43
was für ein Dimmer ist das den .
Störgeräte verbreiten ihre Störungen auch innerhalb des Stromnetzes,wobei dann diese Schwingung in deine Anlage eingeschleift wird
Demnach ist es dann egal wo du das Gerät ansteckst.
Um die Störung exakt rauszufiltern mußt du die Störung genau analysieren.
Einen Störfilter davor bedeutet ja nicht das jetzt alles ok ist, sondern es handelt sich in den meisten Fällen um Schwingkreise die die Störung vereinfacht gesagt einfangen.
Dazu bedarf es sozusagen für jede Störungsfrequenz einen eigenen Schwingkreis.
Ich bezweifle aber das du einen Breitbandfilter hattest.

JJ


[Beitrag von oneforall am 18. Sep 2004, 13:59 bearbeitet]
Spacehead
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 18. Sep 2004, 13:46

Genau schrieb:
Die andere Halogenlampe ist immerhin 2,5m von der Anlage entfernt, wie du sagst, das ist dann doch nen ganzes Stück mehr als die paar Zentimeter der Verkabelung im Rack.


Hi,

ja sicher ist die Halogenlampe 2,5 Meter von der Anlage entfernt, aber was ist mit dem Kabel, das sowohl (über den Dimmer) diese Lampe ansteuert als auch (ein paar Wandsteckdosen weiter) die Anlage mit Strom versorgt?!
Vielleicht reden, respektive schreiben wir ja auch aneinander vorbei - und es sei mir dies bezüglich verziehen, wenn ich Dein voriges posting


Genau schrieb:

Ein Dimmer Arbeitet nach dem Prinzip der Phasenanschnittsteuerung. Das heißt, die Halbwelle des Sinussignals wird je nach Einstellung früher oder später einfach abgeschnitten, was zu starken hochfrequenten Störungen führt. Diese werden zwar durch eine eingebaute Spule gedämpft, bleiben aber immer vorhanden.



zwar zur Kenntnis genommen, aber in technischer Hinsicht als absoluter Laie nicht wirklich verstanden habe, bzw. aufgrund meiner Laienstellung davon ausgehen muss, dass mir zumindest der tiefere Gehalt Deiner technischen Ausführung verborgen geblieben ist - aber für mich ist es nach wie vor nicht nachvollziehbar, warum an der selben Stromzuführung ein Verbraucher mit Dimmer keine Störung verursacht, der andere (sprich: die Rackbeleuchtung) aber schon sobald der Dimmer zwischen DIESEN Verbraucher und Steckdose gesetzt wird...

Schönes WE wünscht

Spacehead

P.S.: One for all: Das ist ein recht billiger Steckdosendimmer, also soetwas wie ein Stecker für eine Steckdose, in dem wieder eine Steckdose sitzt, die regelbar ist.
Genau
Stammgast
#11 erstellt: 18. Sep 2004, 14:03
Ja wir reden aneinander vorbei:

Du gehst davon aus, das der Dimmer das Netz stört, was er auch tut (zumindest nen bisschen) und diese Störung über die Leitungen in deine Anlage kommt.

Ich hingegen bin davon ausgeganen, daß die Leitung vom Dimmer zu den Lampen, welche direkt durch das Rack läuft und somit nur wenige Zentimeter von der Anlage entfernt ist, die Störungen vom Dimmer abstrahlt und von der Anlage aufgefangen werden.

Deshalb wirkt es nicht den Dimmer sonstwo anzuschließen, wohingegen die 2,5m entfernte Lampe schon nicht mehr stört.
Spacehead
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Sep 2004, 14:12

Genau schrieb:
Ja wir reden aneinander vorbei:

Du gehst davon aus, das der Dimmer das Netz stört, was er auch tut (zumindest nen bisschen) und diese Störung über die Leitungen in deine Anlage kommt.

Ich hingegen bin davon ausgeganen, daß die Leitung vom Dimmer zu den Lampen, welche direkt durch das Rack läuft und somit nur wenige Zentimeter von der Anlage entfernt ist, die Störungen vom Dimmer abstrahlt und von der Anlage aufgefangen werden.

Deshalb wirkt es nicht den Dimmer sonstwo anzuschließen, wohingegen die 2,5m entfernte Lampe schon nicht mehr stört.


Hi again,

okay, JETZT ist mir klar, was Du meinst. Sorry für meine Begriffstutzigkeit manchmal brauche ich's eben mit dem Holzhammer

GreetZ,

Spacehead

P.S.: Ich denke, wir können den thread damit auch schliessen. Ich muss mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen und dann mal schauen, wie ich der Sache Herr werde oder ob ich die Funzeln nicht einfach aus lasse. Wäre zwar schade drum, aber manchmal gibt's eben keinen Königsweg
Genau
Stammgast
#13 erstellt: 18. Sep 2004, 14:21
Wieso den Thread gleich schließen? Vielleicht hat ja noch jemand sonst ne Idee, so wie ich jetzt grade:
Du könntest die Lampen auch Dimmen in dem du einen leistungsmäßig extrem groß dimensionierten Widerstand in Reihe schaltest, der müßte dann aber schon so 30-40 Watt aushalten. Oder noch besser weil weniger Verlustbehaftet, dafür eigentlich verboten nen entsprechenden Kondensator, welche Kapazität kann ich dir jetzt aber auch nicht genau sagen, bzw. bin ich zu faul das jetzt zu berechenen.
Spacehead
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 18. Sep 2004, 14:33

Genau schrieb:
Wieso den Thread gleich schließen? Vielleicht hat ja noch jemand sonst ne Idee, so wie ich jetzt grade:
Du könntest die Lampen auch Dimmen in dem du einen leistungsmäßig extrem groß dimensionierten Widerstand in Reihe schaltest, der müßte dann aber schon so 30-40 Watt aushalten. Oder noch besser weil weniger Verlustbehaftet, dafür eigentlich verboten nen entsprechenden Kondensator, welche Kapazität kann ich dir jetzt aber auch nicht genau sagen, bzw. bin ich zu faul das jetzt zu berechenen.


Wow, das nenn' ich mal Engagement! Thx a bunch!
Das Problem ist nur (s.o.): Ich nix technisch gut und wenn ich lese "Widerstand in Reihe schalten" oder "verbotenen Kondensator" dann fühle ich mich an meinen in der 10. Klasse mit grosser Freude abgewählten Physikunterricht erinnert. An der Wortwahl magst Du vielleicht erkennen, wie sehr mir das Fach schon immer ein Graus war. Aber man kann ja nicht in allem gut sein
Anyway, ich nehm' Deine Idee jetzt einfach mal so auf und werd' mal einen Kollegen ansprechen, der ist gelernter Elektriker, vielleicht kann er mir dabei ja helfen (mit der Dimmer-Problematik war er jedenfalls überfordert)

GreetZ,

Spacehead
OneStone
Stammgast
#15 erstellt: 19. Sep 2004, 19:57
der Kondensator müsste dann aber (wenn auf Lastseite) ganze 12A, und das an Wechselspannung, verkraften...

Die Lampen haben einen gesamt-Ri von 1 Ohm, dann müsste der C für halbe Leistung (jaja, Lampe ist kein ohmscher widerstand...das vergessen wir jetzt mal) auch 1 Ohm bei 50 Hz haben.

Xc = 1/(2*PI*f*C)
C = 1/(2*PI*f*Xc)=1/(2*3,14*50*1)
C = 0,003184F = 3184µF....und das bei AC und 12A...viel Spaß...
Spacehead
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 20. Sep 2004, 13:28

OneStone schrieb:
der Kondensator müsste dann aber (wenn auf Lastseite) ganze 12A, und das an Wechselspannung, verkraften...

Die Lampen haben einen gesamt-Ri von 1 Ohm, dann müsste der C für halbe Leistung (jaja, Lampe ist kein ohmscher widerstand...das vergessen wir jetzt mal) auch 1 Ohm bei 50 Hz haben.

Xc = 1/(2*PI*f*C)
C = 1/(2*PI*f*Xc)=1/(2*3,14*50*1)
C = 0,003184F = 3184µF....und das bei AC und 12A...viel Spaß...


Okay, Danke erstmal, ich werde das jetzt mal so weiterleiten - ich versteh' nämlich noch nicht mal Bahnhof...

Cheerio,

Spacehead
Genau
Stammgast
#17 erstellt: 20. Sep 2004, 19:29
Ich dachte auch daran den Kondensator vor den Trafo, also in die 230V Leitung zu schalten, dann reicht ein kleinerer.
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