Endstufe neu gegen alt?

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bicilindrico
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Dez 2003, 16:01

2. Frage eines (ahnungslosen) Neulings

an erfahrene alte Hasen:
Ich bin auf der Suche nach einer gebrauchten 2-Kanalendstufe.
Hat sich bei Transistorenendstufen qualitativ in den letzten 20er Jahren denn soooooo viel getan, dass man eine Endstufe aus den 80er Jahren für damals 5000 DM nicht mehr mit einer aktuellen Endstufe für 2.500 Euro vergleichen kann (wenn mal man vom Inflationsfaktor absieht...1980 gabs ein Brötchen noch für 15 Pfennig).
Meiner unbedeutenden Meinung nach wurden doch früher hochwertigere Bauteile verwendet, die aufgrund Kostendruck und Profitstreben internationaler Elektronikkonzerne jetzt dem Rotstift von Konzernmanagern weichen mussten

. Andererseits wurden Produktionstechniken automatisiert und Elektronikbauteile billiger...

Abgesehen von einer schlechteren Ersatzteilversorgung und der Gefahr sich in Rauch auflösender Bauteile, was habe ich klanglich zu verlieren wenn ich eine gebrauchte Endstufe vom Schlag einer Luxmann M02,03 oder ein Yamaha M-Monster gebraucht für 300-400 Euro bekomme im Gegensatz zu einer 1-2 Jahre alten Endstufe für das gleiche Geld, die eine UVP von ca. 1000 Euro hatte??
Schon mal Danke für Antworten!!

MH
Inventar

#2 erstellt: 04. Dez 2003, 16:11

hi,

wenn Du 2.500 Euro zur Verfügung hast, kauf Dir eine gebrauchte Endstufe. Für das Geld müsstest Du etwas bekommen was früher 10.000 - 20.000 Mark gekostet hat. In den 80ern war das schon verdammt viel Kohle.

z.B. eine alte ML 23.5, eine Krell KSA 300 oder Accuphase, je nach Geschmack.

Gruß
MH

bicilindrico
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Dez 2003, 16:29

Danke für die Antwort MH!

leider gibt mein Budget die 2.500 nicht her. Ich denke vielmehr an ein Gebrauchtgerät, das ehemals um die 5000DM/2500 Euro gekostet hat und jetzt gebraucht für 300-500 Euro zu haben ist.
Aber prinzipiell liege ich damit schon richtig, dass Klassiker aus den 80ern auch klanglich heute noch mitmischen können, oder??

Schönen Gruß

AR9-lover
Stammgast

#4 erstellt: 04. Dez 2003, 16:31

Hi,

stimme MH zu - und wenn Du nur 300-400 Euro zur Verfügung hast, kannst Du auch mit ner alten, allerdings gut erhaltenen und funktionierenden Luxman, T+A, usw. nix verkehrt machen. Ich selbst habe diverse alte Endstufen und hatte auch schon die Möglichkeit aktuelle NAD, Rotel, AVM, etc.im Vergleich zu hören.

Mein Ergebnis - ich behalte lieber die alten Geräte - Haptik und Klang waren die meist gleichwertig oder besser (m.E.) - kein Wertverlust mehr, bei normaler Nutzung meist unverwüstlich

Nutz mal die Suchfunktion - gab vor einigen Tagen gerade einen Thread in diese Richtung.

Gruss
AR9-lover

_axel_
Inventar

#5 erstellt: 04. Dez 2003, 16:43

hi,
ich kann der klanglichen Fort- (oder eben Gleich- oder sogar Rück-)schritt nicht beurteilen.

Der prinzipielle Wertverlust-Vorteil bei Gebrauchtkauf ist natürlich immer einer Bank. Musst Du wirklich so weit in die Ferne (20 Jahre) schweifen?
Ich kenne die akt. Gebrauchtpreise nicht (ich bin Neukäufer), aber der größte Sprung wird doch sicherlich --wie z.B. bei Autos-- in den ersten Jahren gemacht. Wenn dem so ist, würde ich vermutlich eher zu einem z.B. 5 Jahre alten Gerät greifen. Der preisliche Unterschied von 5 auf 20 Jahre sollte das zusätzliche Bauteilalter m.E. nicht Wert sein.

Das mit den tendenziell höherwertigen Bauteilen würde ich, wenn überhaupt, eher bei den billigen Geräten vermuten und nicht mehr in diesen Sphären.

Axel

[Beitrag von _axel_ am 04. Dez 2003, 16:44 bearbeitet]

Wiesonik
Inventar

#6 erstellt: 04. Dez 2003, 16:49

Hallo,

klanglich ist eine 20 Jahre alte Endstufe sicherlich nicht schlechter als eine neuzeitliche, denn im Verstärkersektor hat sich in diesem Zeitraum nichts mehr weltbewegendes getan.

Aaaaaber.... bei einem 20 Jahre alten Verstärker mußt Du damit rechnen, das Arbeitspunkte der Elektronik nicht mehr so 100%ig stimmen und auch die Pufferkondensatoren durch Austrocknung nicht mehr so richtig ihren Dienst versehen (man merkt das an einer erhöhten Brummspannung, die auch deutlich hörbar werden kann).

Also, im Zweifel, Finger weg von solch alten Geräten !

Für 2500€ bekommst Du ordentliche neue Verstärker, was aufgrund des oben Gesagten die bessere Wahl ist.

[Beitrag von Wiesonik am 04. Dez 2003, 16:49 bearbeitet]

AR9-lover
Stammgast

#7 erstellt: 04. Dez 2003, 19:40

Hi,

@Wiesonik: Das aaaaber ist sicherlich berechtigt - gerade Ersatteilbeschaffung, ausgetrocknete Kondensatoren oder fehlerhafte Arbeitspunkte können sicher problematisch werden - aber bei den 300-500 Euro (die bici zur Verfügung hat) - was sollte er da im Endstufensektor an aktuellen Geräte bekommen ??? Auch Vorjahres- oder Vorvorjahresmodelle wird er zu diesem Tarif nur schwerlich finden.

Bei 2.500 Euro würde ich mir höchstwahrscheinlich auch ein aktuelle(re)s Gerät zulegen - es stellt sich mir aber zumindest hierbei immer die Frage nach der Relation - und solange ich nichts definitiv besseres zu diesem Tarif erwarten kann - bleibe ich ein "Altmetall-Verwerter"

Gruß
AR9-lover

bicilindrico
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 04. Dez 2003, 19:57

Danke für die Tipps!
Dann liege ich ja wohl gar nicht so verkehrt mit meiner bisherigen Meinung: mit 400-500 Euro für ein gebrauchtes Gerät, dass schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat fahre ich wohl besser als mit dem gleichen Geld für eine "junge" Gebrauchte oder Vorführgerät/Restposten. Hab noch einen Thread eingestellt, da als Alternative preislich bei jungen Gebrauchten wohl am ehesten die Hybridendstufen D 150 oder SP-331 (Nachfolgemodell der D150) von Vincent in Frage kommt (Erfahrungen???)
Schöne Grüße!

MH
Inventar

#9 erstellt: 05. Dez 2003, 02:42

hi bicilindrino,

ich bewege mich zwar in etwas anderen Preisdimensionen, kann Dich zu Deinem Entschluss gebraucht zu kaufen nur beglückwünschen. Meine alten Endstufen klangen bei ähnlichem Listenneupreis (sogar etwas niedriger) nicht schlechter, nur anders als meine aktuelle, moderne Endstufe.

Gruß
MH

Wiesonik
Inventar

#10 erstellt: 05. Dez 2003, 11:32

@Ar9-Lover

Jo,
das mit den 300-500€ habe ich erst nach meinem Beitrag gesehen. Für die Summe wird sich natürlich schwer etwas Neues finden lassen, was zudem auch noch taugt.

Putenbraten
Gesperrt

#11 erstellt: 05. Dez 2003, 11:46

Der Vortschritt im der Elektronik ist doch recht groß.Heute wirt mehr und mehr zu Schaltnetzteilen hin entwickelt und der Alterungsprozess bei den Bauteilen ist nicht zu verachten.Aber Gebraucht bekommst du für 500€ ja schon was brauchbares.

saddevil
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Dez 2003, 12:32

hallo

dem alten eisen steht nix im wege!

ich denke sogar das bis vor einiger zeit die geräte nach klang entwickelt wurden
jetzt ist das alles meist nur geldmache!

habe im auto nakamichiendstufen , die hatte der nelson pass mitentwickelt!

und die bauteile die in solchen geräten drin sind , waren damals vieleicht exoten, heute gibts die jedoch fast überall zu kaufen.

bei conrad , reichelt , schuro, segor ....

mit dem altern der teile ist schon richtig!
alsoam besten für 300€ einen kaufenund alle kondensatoren austauschen...
und im netzteil gleich bessere einlöten...(größere,schnellere)

die technik ist genau die selbe wie vor 20 jahren!
es sind im endeffekt detaillösungen die den unterschied machen...!

Putenbraten
Gesperrt

#13 erstellt: 05. Dez 2003, 13:31

Eben.Detaillösungen sind ja Weiterentwicklungen.

Wiesonik
Inventar

#14 erstellt: 05. Dez 2003, 13:43

Hallo,

noch ein Hinweis.

das Problem bei den älteren Geräte ist, die Bauteile überhaupt noch zu bekommen !
So gibt es z.B. die 4 großen Pufferkondensatoren für die Yamaha Endstufe M60 selbst bei Yamaha nicht mehr.
Ersatztypen (mit gleichen elektrischen Kenndaten)gibt es zwar am Markt, aber nicht in der benötigten Bauform !

Deshalb, nochmals Vorsicht bei solch alten Geräten !!

Möllie
Stammgast

#15 erstellt: 05. Dez 2003, 14:38

Hi Wiesonuik,

bist du sicher, daß Yamaha keine Pufferkondensatoren für die M60 liefern kann?
Ich hab von Kenwood noch eine alte Basic M2A die ungefähr zur gleichen Zeit gebaut wurde. Da war neulich auch ein Kondensator hinüber den ich ohne Probleme bei Kenwood nachbestellen konnte.
Möllie

Wiesonik
Inventar

#16 erstellt: 05. Dez 2003, 14:47

Hallo Möllie,

jo, ist leider so ! Yamaha Deutschland verweist bez. Ersatzteile auf 2 Firmen, die den Zentralkundendienst für Yamaha-Hifi durchführen. Beide Firmen können die Kondensatoren nicht mehrliefern.

Das Problem ist die nicht sonderlich übliche Bauform der Elkos. Mit Standardtypen ersetzt hätte ich den Deckel der Endstufe nicht mehr zu bekommen.

bicilindrico
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 05. Dez 2003, 15:17

Ich bin zwar kein E-Techniker, aber verbrenne mir mit dem Lötkolben auch nicht gerade die Finger, sollte also einen Austausch von Bauteilen hinbekommen.
Dazu aber Fragen: wie erkenne ich was ausgetauscht werden muss?? Soll ich einfach pauschal Pufferkondensatoren aufrüsten ? Und wie erkenne ich an einem Gebrauchtgerät was nicht mehr 100% in Ordnung ist? Am Klang? Oder muss ich mit dem Multimeter jede Schaltung durchprüfen??

darth_vader
Stammgast

#18 erstellt: 05. Dez 2003, 17:32

Schaltnetzteil im Verstärker....

Man bin ich froh, dass ich auch auf die alten dicken Verstärker stehe. Mir reichen die Schrottnetzteile in den PC's schon. Und dann noch gleich im Verstärker oder noch besser Vorverstärker richtig starke 20Khz dazu .... nein danke! Die alten Teile reparieren? Eigentlich kein Problem bei den richtigen Leuten oder Firmen.

bicilindrico
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 11. Dez 2003, 16:34

Hab mir Eure Ratschläge zu Herzen genommen und mir eine alte Accuphase P 260 angeschafft. Klanglich für meinen Geschmack ein Gedicht und in Class A-Schaltung jetzt auch toll für kalte Winterabende...

AR9-lover
Stammgast

#20 erstellt: 11. Dez 2003, 16:47

Hi,

war das die für 500,- Euronen im Sofortkauf - hatte wohl vor Dir schon den Finger auf dem Button (habs dann aber gelassen, hab jetzt schon zu viele Geräte) - wenn es diese ist - Glückwunsch - guter Tarif - wenn Du sie hast - schreib mal wie sie ist !

Gruß
AR9-lover

bicilindrico
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 12. Dez 2003, 16:32

Hi AR9-Lover!
Hab meine Accuphase P 260 außerhalb von ebay für 450 gekauft. Die ersetzt nun meine T+A A1000AC. Konnte sie bisher nur an einer fremden Anlage probehören, eine ausführliche Einschätzung kann ich Dir nach diesem Wochenende geben wenn ich sie an meinen eigenen Komponenten gehört habe. Nur soviel vorab: läuft mit 2x45 in Class A, bzw. 2x180 normal (continous bei 4 Ohm) und hat bei mir beim Testhören einen guten Eindruck hinterlassen: würde den Klang mE schon eher als warm bezeichnen, aber ohne Tendenzen zu übertreiben (also neutral) gute Tiefenstaffelung.
Gruß

bicilindrico
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 16. Dez 2003, 16:44

Hab die P 260 jetzt an meiner Anlage. Bin Accuphase-Neuling, aber jetzt schon begeistert! Hab sie getauscht gegen eine T+A. Fazit: T+A superauflösend und feinzeichnend, aber kühl und die P 260 dagegen neutral (gespielt wird was kommt),wärmer als die T+A und viel dynamischer (liegt aber an der Leistung, die T+A hat 2x65 Sinus, die P 260 mehr als das Doppelte). Ist 20 Jahre alt, optisch kaum Gebrauchsspuren, kein Brummen, kein Knacksen, und die analoge Levelanzeige ist ein Gedicht!