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Frage zu Vorstufentechnik (noch ein mal...)

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Autor
Beitrag
AndreasMuc
Stammgast
#1 erstellt: 14. Mai 2005, 18:24
Hallo zusammen!

Ich habe eine ähnliche Frage schon einmal gestellt, sorry, wenn ich mich damit noch ein mal an die Technik-versierte Fraktion hier im Forum richte...

In meinem Anwendungsfall ist es so, dass ich eine Vorstufe eigentlich nur zur Lautstärkeregelung benötige, da ich nur über eine einzige Hochpegel-Quelle verfüge. Immer wieder bin ich auf Aussagen von Leuten gestoßen, die behaupten, dass man nach Möglichkeit die Vorstufe weglassen sollte, wenn man über nur eine Quelle verfügt, da jedes zusätzliche Element im Signalweg den Klang eigentlich nur verschlechtern könne. Das leuchtet auch irgendwie ein. Dumm nur, dass man dazu eine Quelle mit regelbarem Ausgang braucht und der sollte idealerweise auch noch fernbedienbar sein. So etwas gibt es ja bei vielen (billigen wie teuren) CD-Playern quasi als Dreingabe -- jedoch selten bei bezahlbaren und dennoch guten DACs (das wird meine Quelle sein).

Meine konkreten Fragen:
1. Wenn man die Setups:
a) regelbare Quelle --> Endstufe und
b) Quelle mit festem Pegel --> Vorstufe --> Endstufe
vergleicht, ist der Signalweg im Fall a) dann in jedem Falle wesentlich kürzer? Immerhin muss ja bei bei Fall a) auch eine Lautstärkeregelung erfolgen, die dazu verwendeten Teile in der Quelle mit regelbarem Ausgang werden sich doch wohl nicht so wesentlich von denen in einer Vorstufe unterscheiden...

2. Wenn Ausgänge mit variablem Ausgang bei vielen CD-Playern quasi als "Dreingabe" implementiert werden (und dieses Feature ja von vielen Käufern nie genutzt wird!), scheint der Aufwand dafür sich ja in Grenzen zu halten. Als Laie stelle ich mir die Umschaltung zwischen verschiedenen Hochpegelquellen auch recht trivial vor. Warum haben viele Vorstufen dann aber riesengroße Platinen, die gespickt sind mit unterschiedlichen Bauteilen und kosten ein Vermögen? Und ich rede hier von Geräten *ohne* Klangregelung oder Phono-Stage!

Anders formuliert: Ist die Lautstärkeregelung durch eine hochwertige Vorstufe besser und hochwertiger als durch den variablen Ausgang eines CD-Players?

3. Auch in konventionellen Vollverstärkern ist ja offensichtlich eine getrennte Vor- und Endstufe vorhanden, nur dass man als unbedarfter Benutzer eben nichts davon mitbekommt. Ich kenne lediglich zwei Geräte, die anscheinend einen anderen Ansatz verfolgen: den ASR Emitter und die Endstufe EPAL von Restek, bei der sich ebenfalls die Lautstärke ändern lässt. Beim Emitter handelt es sich ja (wie immer wieder betont wird) um eine Endstufe mit Eingangswahlschalter und Lautstärkeregelung.

Nur, was ist denn nun genau der Unterschied??? Im "konventionellen" Fall (getrennte Vor- und Endstufe innerhalb eines Vollverstärkers) ist es doch wohl so, dass zunächst das eingehende Hochpegel-Signal in der Vorstufe abgeschwächt wird, um dann in der Endstufe wieder "fix" verstärkt zu werden. Trifft die Annahme zu, dass beim Emitter das eingehende Signal *nicht* abgeschwächt wird, sondern die Verstärkung variabel (in der Endstufe) geregelt wird? Wenn ja, hat das Vorteile? Wenn es Vorteile hat, warum machen es dann nicht alle so?

Oder verfügt auch der Emitter über eine "ungeregelte" Endstufe? Wenn ja, wie regelt er dann die Lautstärke ohne Vorstufe?

Sorry, wenn das jetzt wieder ein langes Posting mit vielen Fragen war und ich's mal wieder genau wissen will. Aber ich will mein Geld eben nicht zum Fenster rauswerfen: Ziel ist es, eine Anlage zusammenzustellen, die so puristisch wie möglich ist, und so viel Qualität wie möglich bietet.

Andreas
HinzKunz
Inventar
#2 erstellt: 14. Mai 2005, 19:04
Hallo Andreas,

zu1) Ja, der signalweg ist kürzer. Ausserdem hst du eine ganze Komponente weniger und auch die Anzahl der Steker/Buchse-Verbindungen nimmt auch ab.
Du hast allerdings das problem, dass alle signale die Endstufe 'voll' treffen können. Wenn du z.B. den Stecker rausziehst, dann gibbet einen gewaltigen 'Rumms'.

zu 2 und 3 kann ich nicht viel sagen, da ich weder einen Regelbaren CDP besitze noch mit der Emittertechnik vertraut bin. Ich schätze aber, dass eine gute Vorstufe besser ist, als ein geregelter CDP.

mfg
Martin
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 14. Mai 2005, 19:07
Hallo!
Die Existenz von separaten Vortufen hat historische Gründe, Vor allem der Phonoeingang mit seiner hohen Verstärkung erforderte früher entweder aufwendige Abschirmmaßnahmen oder kleine Trafos. Bei reinen Hochpegelgeräten ist eine getrennte Vorstufe meiner Meinung nach relativ sinnlos
MFG Günther
Bastler2003
Inventar
#4 erstellt: 14. Mai 2005, 19:12

AndreasMuc schrieb:
Hallo zusammen!

Ich habe eine ähnliche Frage schon einmal gestellt, sorry, wenn ich mich damit noch ein mal an die Technik-versierte Fraktion hier im Forum richte...

In meinem Anwendungsfall ist es so, dass ich eine Vorstufe eigentlich nur zur Lautstärkeregelung benötige, da ich nur über eine einzige Hochpegel-Quelle verfüge. Immer wieder bin ich auf Aussagen von Leuten gestoßen, die behaupten, dass man nach Möglichkeit die Vorstufe weglassen sollte, wenn man über nur eine Quelle verfügt, da jedes zusätzliche Element im Signalweg den Klang eigentlich nur verschlechtern könne. Das leuchtet auch irgendwie ein. Dumm nur, dass man dazu eine Quelle mit regelbarem Ausgang braucht und der sollte idealerweise auch noch fernbedienbar sein. So etwas gibt es ja bei vielen (billigen wie teuren) CD-Playern quasi als Dreingabe -- jedoch selten bei bezahlbaren und dennoch guten DACs (das wird meine Quelle sein).

Meine konkreten Fragen:
1. Wenn man die Setups:
a) regelbare Quelle --> Endstufe und
b) Quelle mit festem Pegel --> Vorstufe --> Endstufe
vergleicht, ist der Signalweg im Fall a) dann in jedem Falle wesentlich kürzer? Immerhin muss ja bei bei Fall a) auch eine Lautstärkeregelung erfolgen, die dazu verwendeten Teile in der Quelle mit regelbarem Ausgang werden sich doch wohl nicht so wesentlich von denen in einer Vorstufe unterscheiden...

2. Wenn Ausgänge mit variablem Ausgang bei vielen CD-Playern quasi als "Dreingabe" implementiert werden (und dieses Feature ja von vielen Käufern nie genutzt wird!), scheint der Aufwand dafür sich ja in Grenzen zu halten. Als Laie stelle ich mir die Umschaltung zwischen verschiedenen Hochpegelquellen auch recht trivial vor. Warum haben viele Vorstufen dann aber riesengroße Platinen, die gespickt sind mit unterschiedlichen Bauteilen und kosten ein Vermögen? Und ich rede hier von Geräten *ohne* Klangregelung oder Phono-Stage!

Anders formuliert: Ist die Lautstärkeregelung durch eine hochwertige Vorstufe besser und hochwertiger als durch den variablen Ausgang eines CD-Players?

3. Auch in konventionellen Vollverstärkern ist ja offensichtlich eine getrennte Vor- und Endstufe vorhanden, nur dass man als unbedarfter Benutzer eben nichts davon mitbekommt. Ich kenne lediglich zwei Geräte, die anscheinend einen anderen Ansatz verfolgen: den ASR Emitter und die Endstufe EPAL von Restek, bei der sich ebenfalls die Lautstärke ändern lässt. Beim Emitter handelt es sich ja (wie immer wieder betont wird) um eine Endstufe mit Eingangswahlschalter und Lautstärkeregelung.

Nur, was ist denn nun genau der Unterschied??? Im "konventionellen" Fall (getrennte Vor- und Endstufe innerhalb eines Vollverstärkers) ist es doch wohl so, dass zunächst das eingehende Hochpegel-Signal in der Vorstufe abgeschwächt wird, um dann in der Endstufe wieder "fix" verstärkt zu werden. Trifft die Annahme zu, dass beim Emitter das eingehende Signal *nicht* abgeschwächt wird, sondern die Verstärkung variabel (in der Endstufe) geregelt wird? Wenn ja, hat das Vorteile? Wenn es Vorteile hat, warum machen es dann nicht alle so?

Oder verfügt auch der Emitter über eine "ungeregelte" Endstufe? Wenn ja, wie regelt er dann die Lautstärke ohne Vorstufe?

Sorry, wenn das jetzt wieder ein langes Posting mit vielen Fragen war und ich's mal wieder genau wissen will. Aber ich will mein Geld eben nicht zum Fenster rauswerfen: Ziel ist es, eine Anlage zusammenzustellen, die so puristisch wie möglich ist, und so viel Qualität wie möglich bietet.

Andreas


Hallo!

Ich habe eine ganze Zeit lang den CD Player direkt an meine Endstufen dran gehabt. War ganz zufrieden mit dieser Lösung.
Der CD Player hatte einen Regelbaren Ausgang und einen Festausgang.

Jetzt betreibe ich eine HybridVorstufe zwischen den Endstufen und dem Cd-Player.

Der CD-Player ist nun über die "festen" Ausgänge angeschlossen.

Resultat:

Feinere Zeichnung, der Bass ist strukturierter, Feinheiten hört man besser raus. Die Höhen sind nicht mehr so aufdringlich ( was aber an den Röhren in der Vorstufe liegen wird.)

Nachfragen, auch hier im Forum, ergaben, dass die regelbare Vorstufe in den Playern wohl doch recht einfach gelöst sind und eine gute "extra" Vorstufe wertiger aufgebaut ist.

Ich werde jedenfalls die Vorstufe behalten.

MFG!
AndreasMuc
Stammgast
#5 erstellt: 16. Mai 2005, 09:20
Guten Morgen an alle und Danke für Eure Antworten.

Folgende Anmerkungen:

1. Die Frage, ob der Signalweg mit Vorstufe tatsächlich länger wird, ist gar nicht sooo trivial, wie's ausschaut ("klar wird der Signalweg länger, schließlich hast Du ein Gerät und ein Kabel mehr.."): Ich habe mal gelesen, dass Kabel, wenn sie einigermaßen kurz sind, nur ca 5-10% des Signalweges ausmachen. Entscheidend ist also hauptsächlich, was *im* Gerät passiert -- und das weiß man ja nie so genau, wenn man das Design der Schaltung nicht kennt...

2. Es scheint mir schwer vorstellbar, dass die Hersteller die Trennung von Vor- und Endstufen *nur* aus historischen Gründen aufrecht erhalten. Seit mehr als 10 Jahren benutzt wohl nur noch eine verschwindende Minderheit Vinyl, die allermeisten Kunden haben Systeme, in denen es *nur* Hochpegel-Quellen gibt. Da 99% aller Konsumenten sich sowieso überhaupt nicht dafür interessieren, was *innerhalb* eines Vollverstärkers passiert (solange der Klang nicht völlig daneben ist), würden die Hersteller doch wohl auf jeden zusätzlichen Material- und Konstruktionsaufwand verzichten, wenn sich dadurch nicht irgendwelche Vorteile ergeben würden.

In der Tat scheint es aber außer dem Emitter (und evtl. Restek EPAL) quasi keine solchen Designs mit Lautstärkeregelung *ohne* Vorstufe zu geben. Bei vielen Vollverstärkern sieht man die Existenz von getrennten Vor- und Endstufen ja ganz klar an der Existenz von Pre-Out- und Main-In-Buchsen.

3. Es scheint nicht unlogisch, dass eine Lautstärkeregelung gut oder schlecht ausgeführt sein kann und in letzterem Fall auch den Klang negativ beeinflussen wird. Es wäre auch nicht unlogisch, dass eine teure Vorstufe hier besser abschneidet, als die stiefmütterlich behandelte Lautstärkeregelung für den variablen Ausgang einer Quelle. Wie Bastler2003 schreibt, wäre es also durchaus erklärbar, dass durch den Einsatz einer Vorstufe der Klang sogar besser wird (bzw. weniger verschlechtert wird).

4. Jetzt weiß ich aber immer noch nicht, wie die Lautstärkeregelung bei einem vorstufenlosen Design wie dem Emitter funktioniert und was die Vor- und/oder Nachteile davon sind... Kann mich jemand aufklären?

Danke,

Andreas
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