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Elektroinstallation

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Beitrag
Bob2005
Neuling
#1 erstellt: 17. Aug 2005, 18:18
Hallo,

bei der Elektroinstllation in meiner Wohnung ist der Schutzleiter=Nulleiter. In den Steckdosen sind Null- und Schutzleiteranschluß dann einfach gebrückt worden. Ist dies für das Betreiben von HiFi-Elektronik von Nachteil? Wenn ja, habe ich mir überlegt das Ganze über die Heizung zu erden (Kabel vom Heizungsrohr zum Schutzleiteranschluß der Steckdose für die HiFi-Elektronik). Ist das sinnvoll, oder ist davon abzuraten?

Gruß Robert
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 17. Aug 2005, 19:37
Alles Rausreissen und die Erdung neu machen. Welcher Pfuscher hat den das verbrochen???. Bevor ich mich zu den TAEV bemühe sag ich mal dass das nicht erlaubt ist da der FI nicht auslöst wenn ein Kurzschluss in einem Gerät zwischen Phase und Erde Auftritt.

MfG Christoph
Röhrender_Hirsch
Inventar
#3 erstellt: 17. Aug 2005, 19:44

HiFi_Adicted schrieb:
Welcher Pfuscher hat den das verbrochen???.


Das ist kein Pfusch, sondern war früher "Stand der Technik". Nulleiter und Erde haben eh das gleiche Potential. FI's waren damals unbekannt.

Hier ist auch nur eine 2-adrige Strippe verlegt und die ganze Wohnung über eine 16A Drehsicherung abgesichert.

Das es irgendwelche Nachteile für die Elektronik bringt, glaube ich nicht.

Gruß,
Hirsch
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 17. Aug 2005, 19:57
Naja so lang bin ich noch nich dabei Und ich bin nur in Schaltschrankbau / Lager zu finden8) da gibts keinen alten Mist.

MfG Christoph
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Aug 2005, 09:19
...immer daran denken: Solange man eine alte, funktionsfähige Installation nicht anfasst, muss sie nicht saniert werden (jedenfalls in der Schweiz in fast allen Kantonen). Sobald aber irgendwo ein Draht ausgewechselt wird, muss alles raus und neu gemacht werden. Und wenn man Pech hat, fürs ganze Haus und nicht nur eine Wohnung. Und das wird teuer...
raedel
Stammgast
#6 erstellt: 18. Aug 2005, 13:37
Moin

Genau. Und für den sanitären Bereich gibt es Steckdosen mit eingebautem FI. Also nix mit alles raus und selbst ein 30 mA FI kommt mit nem schönem Teppich als PE noch lange nicht
Die kurze Nullung gibt es noch sehr häufig.

Gruß
Burkhard
Bob2005
Neuling
#7 erstellt: 18. Aug 2005, 19:07
Danke, hat mir sehr geholfen. Tausche dann nur die alte, ausgeleierte Dose gegen eine von HMS aus.
wemifra
Neuling
#8 erstellt: 26. Sep 2005, 19:41
Das ist ein sog. TN-C-System (frühere Bezeichnung: klassische Nullung). Dort kann es keinen (vorgelagerten) FI geben.

Man darf dort keinesfalls den Schutzleiter abklemmen und stattdessen mit einer örtlichen Erdung (z.B. Heizungsrohr) verbinden! Das führt wegen des fast immer viel zu hohen Schleifenwiderstands dazu, daß im Fehlerfalle (Körperschluß) das vorgeschaltete Überstromschutzorgan ("Sicherung") nicht oder zu spät anspricht. Dies bedeutet dann Lebens- und Brandgefahr.

Hinweis:
Eine Steckdose hat nie einen Nulleiteranschluß!
Sondern (neben dem Schutzleiter PE) "nur" einen Neutralleiter N (frühere Bezeichnung: Mittelleiter).
Beim TN-C-System kommt ein PEN-Leiter (frühere Bezeichnung: Nulleiter) an und wird erst an der Steckdose in Schutzleiter und Neutralleiter aufgeteilt.

Funktionen:
-Schutzleiter PE -> nur Schutzfunktion, führt keinen Betriebsstrom
-Neutralleiter N -> nur Betriebsstromrückleitung
-PEN-Leiter/Nulleiter -> kombinert Schutzfunktion und Betriebsstromrückleitung in einer Ader (heute in Endstromkreisen von Neuanlagen längst nicht mehr zulässig, da wesentlich unsicherer als die anderen beiden Systeme TT und TN-C-S)

Falsch ist auch die oben gemachte Behauptung, daß der Neutralleiter und der Schutzleiter stets dasselbe Potential führen würden!
Dies ist nicht nur in TT-Systemen (mit denen ein erheblicher Teil von Deutschland versorgt wird) anders, sondern auch in vielen TN-C-S-Systemen (beide mit dreiadrigen Leitungen, also separatem Schutzleiter in den Endstromkreisen).
Und sowohl im TN-C als auch im TN-C-S kann es (bei älteren Anlagen) sein, daß der Schutzleiter nicht dasselbe Potential führt wie vor Ort geerdete Objekte (z.B. Heizungsrohre).

Wenn es nicht das eigene Haus ist, sondern eine gemietete Wohnung, darf man übrigens ohne Zustimmung des Eigentümers nicht mal vom Fachmann Änderungen an der Elektroanlage vornehmen lassen!
schneidj
Stammgast
#9 erstellt: 30. Sep 2005, 23:25

wemifra schrieb:
Das ist ein sog. TN-C-System (frühere Bezeichnung: klassische Nullung). Dort kann es keinen (vorgelagerten) FI geben.

Man darf dort keinesfalls den Schutzleiter abklemmen und stattdessen mit einer örtlichen Erdung (z.B. Heizungsrohr) verbinden! Das führt wegen des fast immer viel zu hohen Schleifenwiderstands dazu, daß im Fehlerfalle (Körperschluß) das vorgeschaltete Überstromschutzorgan ("Sicherung") nicht oder zu spät anspricht. Dies bedeutet dann Lebens- und Brandgefahr.

Hinweis:
Eine Steckdose hat nie einen Nulleiteranschluß!
Sondern (neben dem Schutzleiter PE) "nur" einen Neutralleiter N (frühere Bezeichnung: Mittelleiter).
Beim TN-C-System kommt ein PEN-Leiter (frühere Bezeichnung: Nulleiter) an und wird erst an der Steckdose in Schutzleiter und Neutralleiter aufgeteilt.

Funktionen:
-Schutzleiter PE -> nur Schutzfunktion, führt keinen Betriebsstrom
-Neutralleiter N -> nur Betriebsstromrückleitung
-PEN-Leiter/Nulleiter -> kombinert Schutzfunktion und Betriebsstromrückleitung in einer Ader (heute in Endstromkreisen von Neuanlagen längst nicht mehr zulässig, da wesentlich unsicherer als die anderen beiden Systeme TT und TN-C-S)

Falsch ist auch die oben gemachte Behauptung, daß der Neutralleiter und der Schutzleiter stets dasselbe Potential führen würden!
Dies ist nicht nur in TT-Systemen (mit denen ein erheblicher Teil von Deutschland versorgt wird) anders, sondern auch in vielen TN-C-S-Systemen (beide mit dreiadrigen Leitungen, also separatem Schutzleiter in den Endstromkreisen).
Und sowohl im TN-C als auch im TN-C-S kann es (bei älteren Anlagen) sein, daß der Schutzleiter nicht dasselbe Potential führt wie vor Ort geerdete Objekte (z.B. Heizungsrohre).

Wenn es nicht das eigene Haus ist, sondern eine gemietete Wohnung, darf man übrigens ohne Zustimmung des Eigentümers nicht mal vom Fachmann Änderungen an der Elektroanlage vornehmen lassen!




Elektriker! So sind sie!!!
Aber Respekt fürs posten!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
jens
_Preamp_
Stammgast
#10 erstellt: 14. Okt 2005, 11:13

... da der FI nicht auslöst wenn ein Kurzschluss in einem Gerät zwischen Phase und Erde Auftritt.



Sind dafür nicht eigentlich Sicherungen zuständig?
HinzKunz
Inventar
#11 erstellt: 14. Okt 2005, 22:00

Sind dafür nicht eigentlich Sicherungen zuständig?

Sicherungen lösen bei x-Ampere aus.
Ein FI vergleicht quasi den Strom der hinfließt und den, der zurückkommt.
Ist die Differenz nicht 0, dann fließt irgendwo anders Strom ab (z.B. Mensch -> Boden) und er löst aus.
Der Fi ist meistens schneller weg, als die Sicherung...

mfg
Martin


[Beitrag von HinzKunz am 14. Okt 2005, 22:01 bearbeitet]
_Preamp_
Stammgast
#12 erstellt: 15. Okt 2005, 11:04

Der Fi ist meistens schneller weg, als die Sicherung...


Okay, SO hab' ich das noch nicht betrachtet


Thx

Lasse
raedel
Stammgast
#13 erstellt: 15. Okt 2005, 14:55
Moin

Das kleine Problem ist nur das für den Menschen die Standard-30mA immer noch recht viel sind und (je nach individuellem) Körperwiderstand nicht immer auslösen.
Für Badewanne und co haut das schon hin. Wenn geerdet....
Medizintechnik hat 10mA vorgeschrieben (Bäder Kuren usw.).
Bau 500 mA.
Es sollte sich niemand über den FI sein Leben versichern.
Regel eins bleibt wohl Vorsicht...

Burkhard.
Samwise
Stammgast
#14 erstellt: 17. Okt 2005, 18:29

_Preamp_ schrieb:

... da der FI nicht auslöst wenn ein Kurzschluss in einem Gerät zwischen Phase und Erde Auftritt.


Sind dafür nicht eigentlich Sicherungen zuständig?


Nein, ein (Körper-)Schluss zwischen Außenleiter (Phase ist auch ein alter Begriff) und Schutzleiter (Erde) interessiert die Sicherung nicht sonderlich, nur den FI - übrigens auch seit einiger Zeit RCD genannt.

Im Kurzschlussfall, also Außenleiter - Neutralleiter oder auch Außenleiter - Außenleiter bei Drehstrom, fliegt dir dann die Sicherung um die Ohren bzw. in 2. Fall zwei Sicherungen

Anbei noch:
Sicherungen, Automaten oder wie sie der Volksmund auch immer nennen mag sind zum Leitungsschutz da. Ob da hinten irgendwo ein Mensch zwischen 2 Außenleitern hängt und bald gar ist, ist egal, solange der Widerstand groß genug ist

Der FI oder RCD dient dafür nur dem Personenschutz. Den interessiert es herzlich wenig ob irgendwo ne Steckdose kokelt oder das Kabel glüht.

30mA FIs finde ich eigentlich nicht unbedingt zu wenig. Sicherlich stimmt das mit dem individuellen Körperwiderstand, aber es sei auch gesagt, dass die 30mA FIs normalerweise so ausgelegt sind, dass die spätestens bei 25mA schon auslösen. Als wir letztens mal einige Modelle durchgemessen haben kam ein 30er sogar schon bei 15mA, die meisten anderen bei um die 20mA.

Was die Bade-, Duschwanne angeht so sieht die VDE dieses Teil nicht mehr als leitendes Betriebsmittel was geerdet werden muss. Man braucht! (nicht muss) also seit gut einem oder zwei Jahren diese Teile nicht mehr separat erden. Wir machen es trotzdem weiterhin.

Hoffe ich hab jetzt hier kein Sch.... geschrieben, aber wühle mich grad durch diesen ganzen Kram, da bald die Gesellenprüfung ansteht (Elektriker)
raedel
Stammgast
#15 erstellt: 17. Okt 2005, 19:17
Hallo


dieses Teil nicht mehr als leitendes Betriebsmittel was geerdet werden muss

Ach so? Wußt ich gar nicht, hab das als Elektriker immer gemacht. Wo die VDE doch sonst so pingelig ist
Burkhard
Samwise
Stammgast
#16 erstellt: 17. Okt 2005, 19:38

raedel schrieb:
Hallo


dieses Teil nicht mehr als leitendes Betriebsmittel was geerdet werden muss

Ach so? Wußt ich gar nicht, hab das als Elektriker immer gemacht. Wo die VDE doch sonst so pingelig ist
Burkhard


Wurde wirklich vor ein oder zwei Jahren geändert. Die Wannen braucht man nun nicht mehr erden. Finde ich auch ein wenig seltsam, aber ist so. Wir machen es in der Firma allerdings auch weiterhin. Das bleibt jetzt wohl jedem selbst überlassen ob er es macht oder sein lässt.


[Beitrag von Samwise am 17. Okt 2005, 19:38 bearbeitet]
ukw
Inventar
#17 erstellt: 17. Okt 2005, 22:23
Seitdem die Wasserleitungen/Abflussrohre nicht mehr aus Kupfer/Blei sind...
hat man in einer Badewanne eine höhere Überlebenschance wenn diese nicht geerdet ist.

Oder?
raedel
Stammgast
#18 erstellt: 18. Okt 2005, 04:56
Guten Morgen

Das glaub ich nu gar nicht. Wenn der Fön in die Wanne plumpst ist Finito ohne Erde und FI.
Da ist schon zu viel Feuchtigkeit in der Luft.
Ein Bekannter hat das mal vor Jahren mit seiner Katze getestet (mit der Begründung: sollte ich die Kinder nehmen
?), FI funzte im Hausneubau.

Burkhard
HinzKunz
Inventar
#19 erstellt: 18. Okt 2005, 08:39

mit der Begründung: sollte ich die Kinder nehmen?

Oh Mann
Aber FIs sind schon Praktisch... (im unfreiwilligen "Selbstversuch" schon getestet...)
Samwise
Stammgast
#20 erstellt: 18. Okt 2005, 14:28

ukw schrieb:
Seitdem die Wasserleitungen/Abflussrohre nicht mehr aus Kupfer/Blei sind...
hat man in einer Badewanne eine höhere Überlebenschance wenn diese nicht geerdet ist.

Oder?


Frag mich nicht warum. Die Rohre sind nach wie vor aus Kupfer und nur in den seltensten Fällen aus Kunststoff. Und auch die Wannen die meist eingebaut werden sind immernoch aus Guss. Ich versteh den Sinn dahinter ja selbst nicht so ganz...
flury01
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 11. Sep 2009, 09:03
Servus zusammen,

hab auch mal eine Frage bezüglich einer Elektroinstallation bei nem Bekannten ! (hab selber mal elektroniker gelernt, is aber lange her und hatte nie wirklich was damit zu tun)

Erstmal die Erklärung zum Problem:

Da ganze Haus ist noch im Alten Netz verkabelt, heißt mit PEN!

Alle Stecksoden wurden aber mit 3-Adrigen Kabeln verdrahtet, also auch PE !

Die Brücken zwischen PE und N befinden sich in den Verteilerdosen......die zugeputzt sind....

Jetzt habe ich bemerkt daß in einem Raum zwaralle PE's angeschlossen sind, anscheinend aber keine Verbindung mehr zum N haben, also auch kein Schutzleiterfunktion mehr besteht !

Jetzt meine Frage, theoretisch ist es doch egal wo der PE und der N gebrückt sind in einem Stromkreis oder?

Also kann ich doch in dem Raum an einer Steckdose einfach den PE und den N brücken und der Schutz sollte wieder vorhanden sein ! Ist ja sonst alles richtig verkabelt, nur eine Verbindung fehlt eben zwischen PE und N !

Da daß ja auch nicht ganz ungefährlich ist.....

Ich hoffe ihr könnt mir helfen !

Er wird das eh bald alles neu machen und einen FI Nachrüsten....ist also auch erstmal eine kurzzeitige Notlösung...... DANKE schonmal
WAmpere
Stammgast
#22 erstellt: 12. Sep 2009, 15:59

raedel schrieb:
Guten Morgen

Das glaub ich nu gar nicht. Wenn der Fön in die Wanne plumpst ist Finito ohne Erde und FI.
Da ist schon zu viel Feuchtigkeit in der Luft.
Ein Bekannter hat das mal vor Jahren mit seiner Katze getestet (mit der Begründung: sollte ich die Kinder nehmen
?), FI funzte im Hausneubau.

Burkhard



Der Fön in der Wanne tut dir nichts, ob angeschalten oder aus, ob FI oder nicht. Das sind doch nur Ammenmärchen um den Laien Angst zumachen.
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