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Extrem Power Hifi

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Autor
Beitrag
paul_windisch
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 07. Sep 2012, 10:45
Ich bin ja schon immer etwas affin für pegelfeste Hifi Beschallung und letzter Samstag war so beeindruckend, dass ich für meine Landsleute empfehlen muss. Pegeltechnisch weit weit weit über dem was ich im Wohnzimmer schaffe und trotzdem sauber.

Wenn ihr in Wien seit und abends ein freies Stündchen habt unbedingt einen Abstecher in den Fisch. Heißt Grelle Forelle. Link müsst ihr selbst suchen. Ich denke das ist hier nicht erwünscht, weil ich eine Abmahnung als Werbung deswegen bekommen habe.

Ich war für die Fahrt 9 Stunden im Auto und nur für das hat es sich gelohnt.

Im Nachbarforum stehen einige Höreindrücke. Ich zitiere einen Beitrag der es gut trifft:

Die Grelle Forelle - eine Technikführung:
Standort in der Spittelauer Lände 12 am Donaukanal versteckt - auch als Pier 9 bekannt.
Es fanden sich etwa 35 Interessenten, viele vom SAE, zur Führung ein. Nach einer kurzen, freundlichen Begrüßung durch Herrn Sauter - mir schon von früher bekannt - ging es los.
An der Garderobe vorbei zum ersten Floor, \'Kitchen\' genannt. Vier vertikal übereinander arrangierte MF-15A sind als Line zwischen Boden und Decke, kaum sichtbar in eine seitliche Ecke eingelassen, zuständig für bis 35 Hz linearen Tiefton. Zwei horizontal, etwa drei Meter hoch geflogene TX-2A ergänzen die Beschallung. Als DJ-Abhöre werken zwei kleine aber durchaus kräftige CX-1A als liegende fullrange Stereomonitore welche auch als Paar die Sitzgruppe im anschließenden Zwischengang zum Hauptfloor, beaufschlagt mit dem nötigen Delay beschallen. Der DJ-Mixer stammt von Pioneer, die Verstärkung für den Tiefton erfolgt per Class-D, die Satelliten laufen über A/B-Amps. Das Management über Xilica-Prozessoren. Die Musike vom Notebook.
Meine persönliche Meinung zum Klang:
Dazu muss erwähnt werden dass sich der ganze Club im adaptierten Keller einer Parkgarage befindet - alles rundum Stahlbeton. Die gesamte Einrichtung ist zweckmäßig sparsam. Die Wände sind teilweise Rigips verkleidet und die Decken fast durchgehend bautechnisch offenbar mineralfaserisoliert (schwer erkennbar da oben alles schwarz und wenig Licht). Keine wirklich gute Ausgangsbasis. Zu Beginn der ersten Vorführung war mal die Suche nach dem \'Magistratsschalter\' (Spaßbremse) angesagt …. Abgesehen davon dass die Gesamtabstimmung tieftonbetont auf elektronische Musik abzielt ist insgesamt eine sehr gleichmäßige Verteilung der Schallenergie gelungen. Die dabei erzielbare Lautstärke ist erstaunlich. Man wird förmlich abgeklopft. Auch die Verzerrungen halten sich in Grenzen – es wird nie unangenehm stechend (vielleicht könnte man da und dort die Rauminstallationen etwas beruhigen ).

Über den schon beschriebenen Verbindungsgang und einen vorgelagerten Sitzbereich gelangt man in den 12x30 Meter großen und etwa 3,5 Meter sichtbar hohen Hauptfloor. Dieser wird am schmalen Ende betreten und unser Weg führt an einer länglichen, rechteckigen und von allen Seiten zugänglichen Bar vorbei. Dieses Gebilde ist tonnenschwerer Stahlbau – und das hat seinen Grund …. In der vorderen Hälfte des Raumes befindet sich der eigentliche Dancefloor mit stirnseitig mittig angeordneter DJ-Kanzel. Diese ca. 50 cm starke, stirnseitige Wand wurde mit den nötigen Öffnungen speziell für den bündigen Einbau der Lautsprecher aus Beton gegossen. Mittig wurde noch eine große Fensteröffnung zur DJ-Kanzel ausgespart. \'2 vertikale Bassarrays zu je 4 Stück Doppelwellenhörner DW-15 wurden in äquidistanten Abständen übereinander in die Wand integriert. Durch die spezielle Einbausituation der Hörner wird der Strahlungswiderstand der 15" Treiber noch weiter erhöht und es entsteht eine einzige, nur nach vorne auslaufende Zylinderwelle. Die DW-15 agieren daher durch die schallharten Begrenzungsflächen von Boden und Decke als akustisch unendlich lange Linienschallquelle, die einen Pegelabfall des gesamten Bassbereiches von nur 3 db pro Entfernungsverdopplung verzeichnet und keinen distanzabhängigen Übergang zum Fernfeld aufweist. Das Ergebnis ist eine sehr weite, äußerst gleichmäßige und ausgesprochen druckvolle Beschallung bis in die entferntesten Bereiche. Eine über die gesamte Rückwand des Mainfloors installierte, ein Meter tiefe Bassfalle absorbiert schließlich sämtliche Reflektionen um den Direktschallanteil zu maximieren und eine Impulswiedergabe zu erreichen, wie man sie sonst nur von großen Open Air Beschallungen erwarten würde. ‚ Mit der so extrem präzisen Auflösung und einem tieffrequenten Reproduktionsbereich von unter 30 Hz bis 200 Hz, erreicht die Installation ihren außerordentlich satten Tiefbass bei gleichzeitig hartem Kick, für den die Beschallungslösung mittlerweile so bekannt ist und was auch bei Vorführungen mit Fachpublikum regelmäßig für Furore sorgt.\' beschreibt Wolfgang Sauter die akustische Situation. \'Trotz des über 3 Meter langen Hornwegs, besitzt das kompakte Gehäuse des DW-15 ein Volumen von nicht mal 500 Litern. Dieses so hohe Output/Volumen Verhältnis war für mich als Projektplaner wirklich wegweisend und es war vor allem dem bündigen Einbau in die extra eingezogene, betonierte und somit absolut schallharte Vorderwand des Floors, links und rechts neben der DJ-Kanzel, mehr als zuträglich.\' - soweit der Vortragende. Ergänzt wird der Frequenzbereich durch ein Paar Alcons QR36 an der Stirnseite unmittelbar unterhalb der Decke vertikal und ebenfalls bündig in der Betonwand eingelassen. Ein weiteres Paar QR36 strahlt an der Grenze zur Bar ebenfalls, aber mit geringerem Pegel Richtung Dancefloor. Auf bis zum Boden durchgängige fullrange Lines wurde bewusst verzichtet. Im Barbereich fliegen noch einige stützende Delays herum. Die Verstärkung der Basshörner erfolgt über Class-D, die Verstärkung der Alcons über Alcons Aktivtechnik. Die Delays A/B über Xilica.
Wie klingt’s für mich ?
Direkt im zentralen Floorbereich für eine PA umwerfend - im wahrsten Sinn des Wortes. Man spürt was man hört. Bei Lautstärken bei welchen man sich verbal gerade noch verständlich machen kann, stellt sich im idealen Stereo Dreieck beinahe HigEnd-Feeling ein. Der Tiefton unheimlich tief, trocken und knackig, Mitten und Höhen über die Alcons allerfeinst - hier schlägt eindeutig die Ribbon-Technik durch. Ein Rundgang durch den ganzen Raum überzeugt. Keine Raummoden - bestenfalls direkt an den seitlichen Wänden des Dancefloors wirkt der Kickbass etwas direkter. Dieser Eindruck ändert sich auch bei abartiger Lautstärke nicht - Verständigung unmöglich, jede Körperfaser vibriert …. Mit 35 Personen lässt sich leider nicht nachempfinden wie es klingt wenn der Club voll ist - angeblich noch besser, was ich durchaus geneigt bin zu glauben.
Schussendlich gibt es noch eine Besichtigung der DJ-Kanzel. Wolfgang Sauter: \'Die DJs des Hauptfloors hören ihr Signal mit 2 TX-2A und momentan 2 MF-15A ab. Das ist zwar eine immer wieder sehr gelobte Lösung, jedoch nehmen die MF-15, da auf dem Boden stehend, in der DJ-Kanzel etwas Platz ein. Ein frontales, horizontales Bassarray aus 6 closed Box Subwoofern, eines bei Lambda Labs in Entwicklung befindlichen Produktes, installieren wir direkt vor dem DJ. Dies wird die akustische Situation weiter verbessern und durch die Anordnung bedingt, vor allem keine horizontale Raummoden anregen und noch präzisere Impulse liefern.\' Interessanterweise tritt durch die glaslose Öffnung zum Floor sehr wenig Schall ein - im TT-Bereich -30 db. Die DJ-Abhöre ist daher kein unnötiger Luxus. Die erzielbaren Schalldrücke …. erdrückend aber präzise und auch bei sehr hohen Pegeln nicht wirklich unangenehm. Das DJ-Pult dominieren zwei Technics DJ- Plattendreher und ein Pioneer DJ- Mixer. Die Rückansicht der Beton Schallwand zeigt den konsequent unverrückbaren Einbau der Lautsprecher. Alle Gehäuse sind in den Öffnungen verkeilt und mit Montageschaum üppig vergossen. Die überstehenden Hinterteile der Tieftonhörner sind noch zusätzlich untereinander verstrebt - da rührt sich nix. In einem Nebenkammerl ist die Lichttechnik untergebracht.

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6575

Wer war schonmal dort von euch und wie tut das im Clubbetrieb wenn es voll ist?
Gibts im Großraum Bayern überhaupt was ähnliches und verwendet irgendjemand große Basshörner oder lange Bändchen für Hifi in kleinen Räumen.

Lg, Paul
Benares
Inventar
#2 erstellt: 07. Sep 2012, 10:51
Der Bericht gehört meines Erachtens in das Profi PA-Forum. Auch der Threadtitel ist eher irreführend, da es keinesfalls um eine Hifi-Anwendung geht. Ansonsten aber sicher ein feines System, das ich auch gern mal hören würde, zumal ich selbst DJ bin.
paul_windisch
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 07. Sep 2012, 11:12
Stimmt es ist natürlich nicht Hifi im Wohnzimmer und im Stereodreieck ist Platz für eine Person. Die Stereo Abbildung dort ist aber absolut vergleichbar mit meinem eigenen System. Wo ich unter 200Hz mit allen möglichen Moden kämpfe ist da absolut nichts.

Es ist so, dass ich die Feinheit in den Höhen auch von meinen Magnetostaten kenne. Allerdings nicht bei diesen abartigen Pegeln. Aber der Bassbereich ist komplett anders.
Kann jemand einschätzen ob es an den Hörnern oder den Absorbern liegt?

Vielleicht sollte man während der Woche mal ein paar Stunden mieten um dort zu hören und 500 stehende mobile Absorber mitbringen

Lg, Paul
Benares
Inventar
#4 erstellt: 07. Sep 2012, 12:01

paul_windisch schrieb:

Kann jemand einschätzen ob es an den Hörnern oder den Absorbern liegt?



Es liegt vermutlich an beidem, in erster Linie jedoch an den Absorbern. Hornsubwoofer sind für ihren enorm hohen Wirkungsgrad bekannt, den keine andere Konstruktion erreicht. Daher sind sie für Pegelorgien am ehesten geeignet. Aufgrund dieser Eigenschaft sind sie auch im Bereich der elektronischen Musik sehr beliebt. Allerdings würden sie ohne die Absorber sicher nicht so präzise spielen. Wirkungsvolle Bassabsorber sind im Ergebnis jedem EQ vorzuziehen und stellen die einzige Möglichkeit dar, tiefe Frequenzen in geschlossenen Räumen vollumfänglich präzise wiederzugeben. EQs beschneiden das Klangbild demgegenüber immer, da sie die Frequenzbereiche, in dem die Raummoden liegen, einfach absenken. Das Ergebnis ist zwar auch ein präziser Bass, nur eben beschnitten um die Frequenzen, die den Raum am stärksten anregen. Der Nachteil bei Bassabsorbern liegt allerdings in der erforderlichen Größe. Da die zu bedämpfenden Frequenzen sehr langwellig sind, müssen wirkungsvolle Absorber sehr groß und voluminös sein, weshalb diese Lösung in der Regel auch nur in Clubs und anderen großen Räumlichkeiten zur Anwendung kommt.
Mordslust
Stammgast
#5 erstellt: 08. Sep 2012, 23:04
Ich würde auch sagen falsches Forum, das gehört in die PA Ecke. Verschiebt das jemand?

Hörner haben einfach ganz anderen Impact als direkt strahlende Speaker. Das hörst du vor allem wenns lauter wird. Mich würde interessieren wie man das technisch begründen kann?

Ob das gehörte vom Raum oder von den Speakern kommt lässt sich wohl ganz einfach rausfinden, wenn du nahe an die Speaker gehst. Wenn du weiter weg gehst und wird anders/schlechter dann is es der Raum.
ukw
Inventar
#6 erstellt: 09. Sep 2012, 14:25

Benares schrieb:

paul_windisch schrieb:

Kann jemand einschätzen ob es an den Hörnern oder den Absorbern liegt?



... Hornsubwoofer sind für ihren enorm hohen Wirkungsgrad bekannt, den keine andere Konstruktion erreicht. Daher sind sie für Pegelorgien am ehesten geeignet. Aufgrund dieser Eigenschaft sind sie auch im Bereich der elektronischen Musik sehr beliebt.


Hast Du mal darüber nachgedacht woher dieser "enorm hohe Wirkungsgrad" kommen kann?
Ein Elektrischer Impuls erzeugt ein Magnetfeld (Voicecoil) welches in einem über einem Permanentmagneten (Ferrit Alnico Neodym) auslenkt.
Dann hängt man ein Horn davor und auf einmal passiert was? ... das musst Du mir mal genau erklären!
Da scheint ein physikalisches Wunder zu passieren, das die Energie, die an der Schwingspule erzeugt wird sich im Horn vervielfacht... - aber tut sie das bei einem Subwoofer wirklich?

Und die Schnelle-Transformation im Hornhals belastet letztendlich nur die Membranen und was "früher" im Zeitalter der Röhrenamps durchaus mal sinnvoll und gut war ist im Zeitalter der Chinaböller vielleicht nicht mehr "State of the Art" sondern von dem Fortschritt überholte Technik.
Die Kraft, die eine Membrane auslenken lässt kann man mit einem Horn davor beliebig erhöhen. Doch es geht immer zulasten der Membranstabilität.
Die verbauten 15" Treiber werden dann zum Biegewellenwandler und dem Unwissenden mit verklärenden Formulierungen zur High End Lösung gequatscht.

Was würde passieren, wenn man stattdessen viele kleinere Treiber/ Membranen - beispielsweise 10" Chassis mit 4-5 mm X-Lin (physikal x-max) verbaut?
paul_windisch
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 09. Sep 2012, 14:58

Mordslust schrieb:

Ob das gehörte vom Raum oder von den Speakern kommt lässt sich wohl ganz einfach rausfinden, wenn du nahe an die Speaker gehst. Wenn du weiter weg gehst und wird anders/schlechter dann is es der Raum.


Also wirklich schlechter wurde das nicht wenn man sich nach hinten bewegt hat. War schon ziemlich gleichmäßig. Heißt die Subs machen ein gutes Stück Arbeit und die Absorber sorgen dafür, dass es so gleichmäßig weiter nach hinten im Raum bleibt?
Mordslust
Stammgast
#8 erstellt: 09. Sep 2012, 15:17

Ein Elektrischer Impuls erzeugt ein Magnetfeld (Voicecoil) welches in einem über einem Permanentmagneten (Ferrit Alnico Neodym) auslenkt.

Das Prinzip von Elektrodynamischen Lautsprechersystemen wäre doch eine Membranauslenkung und nicht die Auslenkung eines Magnetfeldes

Keine Ahnung was ein Biegewellenwandler sein soll, aber kann es nicht sein, dass 10"er mit wenig Hub zu wenig Output schaffen außer man verwendet unheimlich viele davon was unwirtschaftlich wäre?
ukw
Inventar
#9 erstellt: 09. Sep 2012, 15:47

Mordslust schrieb:

Ein Elektrischer Impuls erzeugt ein Magnetfeld (Voicecoil) welches in einem über einem Permanentmagneten (Ferrit Alnico Neodym) auslenkt.

Das Prinzip von Elektrodynamischen Lautsprechersystemen wäre doch eine Membranauslenkung und nicht die Auslenkung eines Magnetfeldes

Keine Ahnung was ein Biegewellenwandler sein soll, aber kann es nicht sein, dass 10"er mit wenig Hub zu wenig Output schaffen außer man verwendet unheimlich viele davon was unwirtschaftlich wäre?


zu 1: Wieso lenkt die Membrane denn aus?

zu 2: Was willst Du: billig oder gut? Und Du/man brauch(s)t nicht unheimlich viele sondern genau 2 Stück à 10" um einen 15" zu ersetzen. Rechnet man mit der effektiven Antriebsfläche SD so brauchst Du/man 5 Stück 10" um einen Doppel 15" zu ersetzen.
Mordslust
Stammgast
#10 erstellt: 09. Sep 2012, 21:50
1. Das Magnetfeld lenkt nirgendwohin aus sondern es verursacht eine Kraft. Nicht oder?

2. Ich würde zu einer Veranstaltung nicht lauter teure Pappen schleppen, wenn ich das mit zwei guten 15 oder besser gleich 18"ern schaffe.
Zudem große Pappen auch meistens mehr Auslenkung schaffen.
ukw
Inventar
#11 erstellt: 10. Sep 2012, 11:46

Mordslust schrieb:
... Zudem große Pappen auch meistens mehr Auslenkung schaffen.


Ach ja, Du gehörst auch zu den Leuten, die an den kolbenförmigen Hub der Großpappen über den Frequenzbereich von 20-120 Hz glauben ...
paul_windisch
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 10. Sep 2012, 15:05
Leute bitte nicht über Membrangrößen streiten.
Mir ist völlig egal was da für Speaker mit welchem Durchmesser verbaut sind. Das Ergebnis ist einfach abartig.

Ich hätte eher gerne gewusst ob mit dem Prinzip der Linienquellen es einen großen Unterschied macht ob der Club voll oder leer ist. Angeblich schon etwas und am meisten im Mitteltonbereich. Jemand eine Idee wieso gerade in den Mitten???
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