Integrierter Amp oder getrennt (V or/Endstufe) ?

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audioalex
Stammgast
#1 erstellt: 18. Apr 2004, 19:19
Hallo Forum,

kurz mal eine generelle / philosophische / technische Frage.

Angenommen man kann mit einem Budget von 3000-4000 EUR einen Verstärker heraussuchen: würdet ihr hierfür eher einen integrierten nehmen oder getrennt in Vor- und Endstufen?

Ich würde aus der Logik heraus einen integrierten nehmen: für das gleiche Geld bekommt man mehr Ausstattung und bessere Bauteile und besser aufeinander abgestimmte Komponenten. Und genug Leistung hat ein z.B. Accuphase 307 allemal für fast alle Boxen.

Warum also getrennt in Vor- und Endstufe oder sogar in Dual-Mono? (Abgesehen davon vielleicht, dass es aufsehenderregender aussieht )

Seid ihr schn mal von der einen auf die andere "Archtitektur" umgestiegen und was waren Eure Erfahrungen?

Thanx

so long,

Alex
EWU
Inventar
#2 erstellt: 18. Apr 2004, 23:16
Hallo Alex,
ich will nicht die Qualität von Accuphase schmälern, sie ist über jeden Zweifel erhaben.Aber auch ein 307 hat Probleme bei impedanzkritischen oder wirkungsgradschwachen Boxen.Und welche Ausstattung soll ein High End Gerät denn haben? 28 Regler, Loudness, 110 Eingänge? Er soll gut spielen.Nichts weiter.
Pauschal kann man aber nicht sagen, gerade in dem von Dir erwähnten Preisbereich, was besser klingt.Auch da sollte man vorher ausprobieren.Eins kann man aber sagen:an Endstufen für 7000 EUR oder mehr, kommt so schnell kein Vollverstärker ran.das muß wohl auch Accuphase erkannt haben, denn oberhalb ihrer teuersten Vollverstärker habe die ihre Endstufen.
Gruß Uwe
audioalex
Stammgast
#3 erstellt: 19. Apr 2004, 09:17
aber welche boxen sind denn wirklich impendanzkritisch? das sind doch vielleicht nur vielleicht 5% des Marktes. hochohmig (also >= 16 Ohm) sind auch nur die wenigsten.

dein argument zielt also in richtung besserer steuerung der boxen durch mehr leistung. also eben nur dieses argument. selbstredend gibt es ab einegem gewissen budget fat gar keinen vollverstärker mehr. ich glaube, ein grund ist auch ein marketingtechnischer, nämlich, dass sich verstärker ab 7000 EUR einfach nicht mehr als integrierter verkaufen lassen und deswegen getrennt werden. auch vollverstärker können hohen strom liefern und knicken nicht weg.

ich will keine lanze für die integrierten brechen, aber die fragen sind m.e. berechtigt.

so long,

alex
sound67
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 19. Apr 2004, 09:30
Meiner Meinung nach sprechen keine wesentlichen technischen Argumente mehr *für* eine Trennung von Vor- und Endstufe, solche bezgl. Preis-/Leistungsverhältnis schon gar nicht - schließlich musst Du 2x das Gehäuse und andere Teile bezahlen.

In dem Preisbereich würde ich als integrierten Vollverstärker auf *jeden* Fall mal sowohl den Musical Fidelity A308 (Liste 3050,-, effektiv 2600,-) als auch den Classé CAP 151 (ehemals 3500,-, inzwischen nur noch 2000,- da Auslaufmodell) ausprobieren, bevor Du einen Accuphase kaufst, nur, weil es ein Accuphase ist. Sowohl MF als auch Classé sollten vom Leistungsprofil mit den Cremonas fertig werden, und in dem Classé hättest Du einen günstigeren und keineswegs schlechteren Verstärker, der im Temperament sehr an die Accuphases erinnert. Der MF (2x350W/4 Ohm) klingt auch sehr seidig und gut auflösend, ist etwas "bassstärker" als der Classé.

Gruß, Thomas
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 19. Apr 2004, 16:07
Hallo,

Was wird denn Diskutiert ? Die reine Theorie?

In der Theorie kann man einen Vollverstärker mit kleiner bis mittlerer Leistung (also pro Kanal von 50 bis 200 W)
völlig problemlos in identischer Qualität mit irgendeiner
"virtuellen" Vor- endstufen Kombination bauen.

Man kann dort ebenso Kanalgetrennte Netzteile und sogar separate Vorstufennetzteile einbauen. Wenn es ein "dicker" Brocken wird, dann wäre auch ein 50 W A-Betrieb ohne Temperaturprobleme Denkbar.

Einen rein prinzipbedingten Nachteil kleinerer und mittlerer Vollverstärker zur V-E Lösung gibt es nicht.

Wer wenig Platz hat, mit mittleren Leistungen und mittlerer Stromlieferfähigkeit auskommt (trifft wohl auf die Meisten zu), der macht mit einem entsprechenden! Vollverstärker prinzipiell nichts falsch.

Wenn man aber auf "Dickschiffe" und einen (je nach Budget) optisch auffälligen Blickfang steht, dann muss eine schöne Kombi her....Schön ist dabei sicherlich subjektiv.
Für mich käme ein Vollverstärker bez. des technischen "Spassfaktors" (oder so ähnllich :)) eher weniger in Frage.

Eine Entscheidung bei der dir also keiner helfen kann.
EWU
Inventar
#6 erstellt: 19. Apr 2004, 16:36
Hallo Alex,
das ganze Verstärkergerede geht doch ausschließlich um bessere Steuerung und Kontrolle der Boxen.
Ein Box ist doch nur dann impedanzkritisch, wenn der vorgeschaltete Verstärker mit dieser Impedanz nicht mehr zurecht kommt.
Meine Boxen gelten als impedanzkritisch, aber mit meinen neuen Endstufen gibt es da überhaupt keine Probleme.Diese Monos haben ein Netzteil von jeweils über 1000 VA. Diese Monster kann man aber unmöglich in ein Gehäuse und dazu noch mit einem Vorverstärker einbauen.Das Gehäuse wäre dann fast 1 m breit.
Damit ist vielleicht schon ein Teil Deiner Frage beantwortet.Wo also solche Leistungen verlangt werden, da kommt man um eine Vor/Endstufen Kombination, in meinem Fall sogar um eine Vor/ Monoblock/Monoblock Kombination nicht vorbei.
Meine erste Vor/Endstufen Kombination hat auch etwa 3500 EUR gekostet,und hat besser geklungen als viele Vollverstärker für´s gleiche Geld(was auch bedeutet, dass es auch Vollverstärker gibt, die besser geklungen hätten, nur habe ich nicht alle ausprobiert).

Gruß Uwe
jakob
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Apr 2004, 17:28
Es ist tatsächlich so, theoretisch lassen sich Vollverstärker konstruieren, die qualitativ einer getrennten Vor-Endstufenkombination absolut ebenbürtig sind.
Allerdings ist der Aufwand auch entsprechend, sodaß unter dem Strich kein Kostenvorteil realisiert werden kann.

Wenn man sich die unterschiedlichen Entwicklungsstränge anschaut, stellt man meist fest, daß jedes Konzept Einschränkungen aufweist.

Zunächst ist es sicher schwieriger, bei einem Vollverstärker die wichtigen Problemstellen zu umschiffen.

Und, auch bei Vor-Endstufen wird nicht automatisch alles richtig gemacht.

Letztendlich kann man diese Frage nur per Gehör entscheiden; verschiedene Varianten in der entsprechenden Preisklasse testen- es kann nicht schaden, Empfehlungen einen kompetenten Händlers zu berücksichtigen- also anhören, üblichweise ist man doch überrascht, wie unterschiedlich die Klangergebnisse sein können.

Gruss
audioalex
Stammgast
#8 erstellt: 20. Apr 2004, 09:27
das was ich bis jetzt herausgehört habe und für eine getrennte Version spricht ist a) die Optik und b) ein technisch bedingtes Bauprinzip für sehr große Leistungsabgabe.

den a) Punkt hatte ich bereits vermutet und glaube dass 80% der auf dem Markt befindlichen Vor/Endstufenkombinationen aus der Marketing- und nicht aus der Entwicklungsabteilung kommen.

zu b) die Situationen, in denen das verbaute Material nicht mehr in ein einziges Gehäuse passt, sind m.E. ausgesprochen gering. EWU's Isophon sind technisch (jede Wette) auch mit einem dicken Vollv. zu betreiben. In der Bauhöhe dieses neuen Sony-AV-Receiver-Boliden (sorry, kein Name parat, bin Stereo-Hörer) würde jeder erdenktliche Rinkkerntrafo reinpassen (auch mehrere) und Elkos so groß wie Kochtöpfe.

Was ich bisher noch nicht aus Euren Beiträgen hab rauslesen können, ist (die so oft proklamierte) bessere Tonqualität von getrennten Verstärkern.

Zur Zeit habe ich einen Accuphase 307 und die T+A V10 bei mir zum Probehören und ich habe noch keinen Händler gefunden, der mir sagt ich soll in dieser Preisklasse Vor/Endstufenkombinationen probieren, da diese i.d.R. nicht an die Integrierten herankommen.

Entre Nous: ich finde Vor/End Kombis ja auch geiler (hab schon überlegt, meinen PM17 zu behalten und ihn mit der SM17 aufzurüsten, bringt aber zero-nada-nothing, da meine Boxen ein Single-Terminal haben) aber klanglich habe ich noch nix gefunden und am Ende des Tages sollte es der beste Klang (in einem hübschen Gehäuse) sein.

Wenn also jemand nen Tipp hat, nur her damit (erspart mir jedoch NAD und Rotel ....)

so long,

alex


[Beitrag von audioalex am 20. Apr 2004, 09:27 bearbeitet]
jakob
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Apr 2004, 15:26
Natürlich werden Entscheidungen über Geräteentwicklungen in vielen Fällen von der Marketingabteilung maßgeblich beeinflußt.

Trotzdem, die Aufteilung der notwendigen Verstärkung auf verschiedene Stufen ist durchaus sinnvoll (wenn es auch den genauen Gegenansatz gibt, wegen der vermuteten Beeinflussung durch jede zusätzliche Verstärkerstufe), deswegen gibt es die Aufteilung in Vorverstärker- und Endverstärkersektion.

Der nächste Gesichtspunkt ist die gegenseitige Beeinflussung der beide Hauptsektionen. Nicht allein der Platzbedarf ist entscheidend, sondern die gegenseitige Abschirmung. Macht man es konsequent, dann wird es in einem Vollverstärker sehr aufwendig, und irgendwann kommt man zu dem Schluß, daß man bei dem Aufwand auch gleich eine Vor-Endkombi daraus machen kann, oder man macht es nicht ganz so konsequent, was dann in vielen Fällen zu einer Kompromisslösung (auch klanglich) führt.

In der 3500,- EUR Klasse, erscheint es mir schon möglich, sehr gute Vor-Endstufenqualität zu realisieren.

Gruss
audioalex
Stammgast
#10 erstellt: 20. Apr 2004, 15:34
ohne zu voodooisieren (aber zu theoretisieren):
würde ein sher guter int.Amp., deren Bauteile man anschließend so trennt, dass eine end und vorstufe gibt, nur deswegen besser klingen, als das zuvor integrierte gerät ????
ich wage zu behaupten: nein.

würde ein getrennter amp, dessen teile man ausbaut und zusammen wider in [/u]ein[u] gehäuse steckt, schlechter klingen?
ich glaube: wieder nicht.

oder doch?

so long,

alex
audioalex
Stammgast
#11 erstellt: 20. Apr 2004, 15:35
@ jakob:

zum beispiel welche vor/endstufenkombi (wenn möglich in silber, gold oder chrom) ????

thanx

so long,

alex
jakob
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Apr 2004, 16:06
Gegen das Theoretisieren spricht ja auch nichts.

Letztendlich läßt sich die Frage bei einem spezifischen Gerät nicht klären, ohne zumindest eine meßtechnische Analyse gemacht zu haben.

Deswegen MUSS es in beiden Fällen nicht so sein, aber es gibt eine gute Chance, das es tatsächlich so ist.

Da ich mit der Entwicklung von Audiogeräten beschäftigt bin, vermeide ich es aus Neutralitätsgründen strikt, konkrete Geräteempfehlungen zu geben. Leider kommen dadurch meine Entwicklungen ebenfalls zu kurz *seufz*

Ich würde sowieso empfehlen, einen seriösen Händler zu Rate zu ziehen.
Im Übrigen muß eine Empfehlung ja auch Deine Lautsprecher, Raumakustik, Klangvorstellungen etc. berücksichtigen.

Gruss

P.S. Die Gerätefarbe ist m.E. nicht klangbeeinflussend , allerdings würde ich das Hauptaugenmerk auf den Klang legen, und dann hoffen, daß ich nicht das absolut hässliche Entlein favorisiere.
tjobbe
Inventar
#13 erstellt: 20. Apr 2004, 16:12
Nun die räumliche Trennung muß nicht notwendigerweise zwischen Vor und Endstufe vorgenommen .. es gibt auch Vollverstärker bei denen zum Beispiel das Netzteil aus Platzgründen ausgelagert wird und trotzdem hohe Leistungen erzielen...

Musical Fidelity's aktuelle Nu/TriVista oder aber auch einige andere durchaus ältere MF Modelle sind so aufgenbaut

Cheers, Tjobbe
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 20. Apr 2004, 16:23

Was ich bisher noch nicht aus Euren Beiträgen hab rauslesen können, ist (die so oft proklamierte) bessere Tonqualität von getrennten Verstärkern.


Auf diese Frage gibt es auch keine Antwort, die man in Schrift und Wort fassen kann. Hier spielen subjektive Neigungen und Empfindungen eine Rolle.

Die technische Seite dürfte jedoch allgemein geklärt sein.
Peter99
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 27. Apr 2004, 08:41
Hier ein Auszug von www.hifiaktiv.at zu diesem Thema:

VORVERSTÄRKER UND ENDSTUFE IN GETRENNTEN GEHÄUSEN
In höheren Preisklassen werden Vor- und Endverstärker oft in getrennten Gehäusen untergebracht. In der Vergangenheit gab es dafür auch eine technische Begründung, denn da wurde noch jeder Verstärker mit einem Phono Eingang ausgerüstet. Der dazu notwendige Phono Vorverstärker arbeitet im Mikrovoltbereich und mit hohem Verstärkungsfaktor. Im Bereich von Wechselstrommagnetfeldern ist es schwierig, diesen brummfrei zu platzieren. Stromstabile Endstufen benötigen aber leistungsfähige Netztransformatoren, die ein dementsprechend großes Wechselstrommagnetfeld erzeugen. Bei älteren Transformatoren mit Eisenkern war dieses auch noch wesentlich größer als bei den heute üblichen Ringkerntransformatoren. Es war also nicht unlogisch, die kritischen Verstärkerstufen auszulagern und dadurch zwei getrennte Komponenten zu schaffen. Der Vorverstärker beinhaltet dann den Phonoteil, die Quellenumschaltung und die Lautstärkeregelung. Dazu ist auch nur ein kleiner Netztransformator notwendig. In der Endstufe wird dann nur noch die für den Betrieb von Lautsprecherboxen notwendige Leistung erzeugt.

Ein Phono Vorverstärker, egal ob intern oder extern, wird dem Hauptverstärker vorgeschaltet. Er erhöht in hohem Maße (bei MM ca. um 35 dB, bei MC ca. um 60 dB) den Verstärkungsfaktor. Gleichzeitig muss er gemäß einer vorgegebenen Norm (RIAA) den Amplitudenfrequenzgang verändern (entzerren). Dabei werden die tiefen Frequenzen in einem bestimmten Verhältnis gegenüber den hohen angehoben. Das geschieht spiegelverkehrt zur Schneidkennlinie, die bei der Schallplattenherstellung zur Anwendung kommt. Im Endeffekt entsteht dann wieder ein linearer Frequenzverlauf.

Heute werden nur noch wenige Vor- und Vollverstärker mit einem Phono Eingang ausgerüstet. Bei Bedarf wird von einigen Herstellern eine passende Steckplatine als Aufrüstung für das jeweilige Gerät angeboten. Alternativ dazu gibt es am Markt eigenständige Phono Vorverstärker als Zusatzgerät, mit eigener Stromversorgung.

DIE FUNKTION EINES HOCHPEGELIGEN VORVERSTÄRKERS WIRD IMMER FALSCH EINGESCHÄTZT
Tatsächlich wird ein hochpegeliger Vorverstärker in der Praxis fast immer nur als "Abschwächer" verwendet! So betrachtet, ist das eine sehr teure Art der Lautstärkeregelung und Eingangsumschaltung! Nicht ohne Grund gibt es passive Vorverstärker die keine Stromversorgung benötigen, weil sie auch keine verstärkende Elektronik beinhalten. Sie werden Endstufen vorgeschaltet, die dadurch auf preisgünstige Art eine Eingangsumschaltung und Lautstärkereglung erhalten und so die Funktion eines Vollverstärkers übernehmen. Trotzdem hat diese Lösung einige Nachteile: es gibt keine Fernbedienung, Tonquellen mit schwachem Ausgangspegel können nicht genügend verstärkt werden und auch technisch betrachtet ist das nicht perfekt, weil sich mit jeder Stellung des Lautstärkereglers auch die Ausgangsimpedanz ändert. Aber diese Möglichkeit zeigt auf, dass der grundsätzliche Aufwand in einem hochpegeligen Vorverstärker sehr gering ist. Nur bei Geräten mit vielen Zusatzfunktionen ist mehr Schaltungs- und Materialeinsatz notwendig, aber auch bei diesen ist das Gehäuse meist zu zwei Drittel leer.

EIN MODERNER VOLLVERSTÄRKER, MIT ODER OHNE PHONOTEIL, BEINHALTET KEINE KOMPROMISSE
Heute gibt keine sinnvolle Erklärung mehr für die Trennung der Verstärkerelektronik in zwei Gehäuse. Genau genommen, war das ohnehin nie wirklich notwendig! Die minimalen Verbesserungen im Störspannungsabstand sind bestenfalls messbar und im Vergleich zu den Störgeräuschen, die bei der Wiedergabe einer analogen Schallplatte entstehen, absolut lächerlich. In der Zwischenzeit gibt es Netztransformatoren, die wesentlich weniger Störfelder erzeugen als ältere Konstruktionen. Dadurch gibt es selbst in messtechnischer Hinsicht keinen Grund mehr, den Phono Vorverstärker auszulagern.
Es spricht also weder aus technischer noch aus klanglicher Sicht irgend etwas dagegen, sehr leistungsfähige Vollverstärker herzustellen, noch dazu wenn diese ohnehin nur hochpegelige Eingänge besitzen. So mancher moderne Vollverstärker besteht in Wirklichkeit nur aus einer Stereoendstufe, der ein Eingangswähler und ein Lautstärkeregler vorgeschaltet wurde. Das genügt auch, denn die Ausgangsspannung einer Hochpegelquelle (CD-Player, Tuner etc.) ist normalerweise ausreichend (1,5 - 2 Volt), um eine Endstufe voll auszusteuern.


[Beitrag von Peter99 am 27. Apr 2004, 09:56 bearbeitet]
audioalex
Stammgast
#16 erstellt: 27. Apr 2004, 09:27
na, wer sagts denn ...

ich sehe meine vermutung bestätigt: getrennte verstärker werden in marketingabteilungen konstruiert.

ein dank und lob an peter99, auch wenn nur zitiert war das doch mal ein richtig schöner, verständlicher beitrag, der wirklich hilft und den horizont des hobby-audioisten erweitert

so long,

alex
micha_D.
Inventar
#17 erstellt: 27. Apr 2004, 20:38
Hallo....

Na,was bei der ganzen Sache nun durchaus keine Beachtung gefunden hat...da wäre noch der Vorteil einer Kombi, das die Lautsprecherstrippen kurz gehalten werden können...am besten bei 2Monoblöcken und die Flexibilität auch mal mit anderen Vorverstärkern rumzuhantieren....falls mal die Leistung doch nicht mehr ausreichen sollte(Lautsprecherwechsel) bietet sich dann noch die Anschaffung einer weiteren Endstufe bzw.eines pärchen Monoblöcke um diese dann zu Brücken....die Kombi ist halt ausbaufähiger,was durchaus seine Berechtigung hat.

Gruß Micha
Peter99
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Apr 2004, 20:55
die Erweiterbarkeit bzw. die Möglichkeit "herumzuspielen" ist bei Vor- End- Kombis sicherlich gegeben.

Der Vorteil, dass die LS-Kabel kürzer gehalten werden können relativiert sich wiederum, da die Cinch-Leitungen somit lang sein müssen.

Besonders gelungen finde ich Vollverstärker mit Vorverstärkerausgang. Da hat man anfangs die Möglichkeit mit normalem Budget den Vollverstärker anzuschaffen, sollte die Leistung nicht ausreichen, kann man noch immer mit einer gleichstarken oder stärkeren Endstufe nachrüsten - Siehe zB Audionet.

LG

Peter


[Beitrag von Peter99 am 27. Apr 2004, 20:56 bearbeitet]
audioalex
Stammgast
#19 erstellt: 27. Apr 2004, 21:49
@ peter 99

ja, das stimmt, noch besser ist die lösung von marantz mit dem pm 17, bei dem man durch die reine endstufe sm 17 und der speziellen architektur sogar zwei endstufen und einen vorverstärker mit 2 geräten betreiben kann und somit ein modul nicht ungenützt lässt. und man kann sie sogar brücken (BTL nenen es die marantzer).

so long,

alex
Peter99
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 28. Apr 2004, 08:13
Na bitte, es gibt ja wirklich noch innovative Ideen.

Peter
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